Trystero, z którym ostatnio lubuje toczyć polemiki, po raz kolejny napisał wpis o złocie i po raz kolejny, moim zdaniem, się myli lub przedstawia sytuacje w krzywym zwierciadle.
Pierwszy akapit:
Ze standardem złota jest jeden podstawowy problem – jest tak wiarygodny, jak silna jest wola społeczeństw i polityków do respektowania standardu złota. O tej słabości standardu złota jego zwolennicy milczą z oczywistych powodów.
Otóż, równie dobrze można podać inny przykład…
Z kradzieżą jest jeden podstawowy problem – jest na tyle rzadka, na ile istnieje wola społeczeństwa do jej potępiania. O tej słabości zwolennicy zakazu kradzieży milczą z oczywistych powodów.
Wiadomo, że standard złota nie eliminuje tego, że jakiś nieuczciwy bank wydrukuje kwity depozytowe bez pokrycia… Jednak zwolennicy standardu złota jasno mówią, że jeżeli taki bankier się zdarzy i udowodni mu się ten czyn, to jest po prostu złodziejem i powinien iść za to do więzienia, a jego majątek powinien zostać wyprzedany na potrzeby zaspokojenia swoich wierzycieli. System papierowego pieniądza uprawomocnia kradzież, gdyż pozwala na tworzenie środka płatniczego z niczego. Ten trick, mający swój korzeń w systemie rezerw częściowych i ekspansji kredytowej, jest niczym innym jak drukowaniem kwitów na nieistniejące złoto. Dziś już oczywiście złota nie potrzeba… wystarczy elektroniczny zapis w komputerze NBP o rezerwach obowiązkowych banków komercyjnych.
Na pewno kreatorami polityki monetarnej nie będą kraje wydobywające najwięcej złota na świecie. Istnieje przecież znacznie prostszy sposób zdobywania złota poprzez sprzedaż wyprodukowanych produktów… Jeżeli jakiś kraj chce się skupić tylko na produkcji złota, to jego wybór. Czy jest to wybór najlepszy to jednak nie jest takie pewne. Powstaje wybór czy grzebać w ziemi za złotem , czy produkować telewizory i rozwijać swój przemysł. W końcu nie należy zapominać, że wyprodukowanie złota również kosztuje. Szacuje się że dziś jest to koszt rządu 500 $ za uncje, a za tym kosztem kryje się potrzeba importu ropy, węgla opłacenia pracowników etc. Z czasem może się okazać, że lepiej wyjdzie ten kraj, który skupi się na produkcji dóbr konsumpcyjnych, a nie samego złota.
Można oczywiście zarzucić system rezerwy częściowej, nadrukować banknotów odpowiadających depozytom przy równoczesnym wprowadzaniu 100 procentowej rezerwy, jednak pieniądz ciągle pozostanie pusty. Papier nie jest rzadki jak złoto i można go w łatwy sposób po prostu stworzyć. Wciąż kontrolę nad pieniądzem sprawuje państwo, jako emitent banknotów, a obywatel nie ma mechanizmu sprawdzającego. Oczywiście 100 procentowa rezerwa papierowa byłaby lepsza od systemu rezerw cząstkowych, ale byłaby to tylko hybryda, która niewątpliwie szybko ewoluowałaby w kierunku klasycznego systemu Fiat Money.
Trystero pisze, że w standardzie złota państwo może również oszukiwać, ale nie pisze, że w standardzie Fiat Money oszustwo jest legalne! Także nawet nie trzeba się specjalnie doszukiwać przestępstw, po prostu ich nie ma… Kradzież w postaci kreowania inflacji jest legalna i kropka.
Trzy sprawy, których nie poruszają rzekomo zwolennicy standardu złota, to trzy sprawy, które są jak najbardziej omawiane. Złoto i tak znajdzie swoją docelową cenę, przy implozji bądź eksplozji systemu papierowego pieniądza i to nie złoto będzie winne tej katastrofie. Parytet złota przez żadną Radę Mędrców nie musi być ustalony, bo on ustawi się sam… na rynku. To właśnie w dzisiejszym systemie Rada Mędrców w postaci Rady Polityki Pieniężnej, czy FED ustala wartość pieniądza i decyduje o jej podaży… z jakim skutkiem, to będziemy obserwować właśnie podczas tego kryzysu.
Dziś oczywiście dużo banków wyprzedało swoje rezerwy złota i wymieniło na obligacje, stad reforma może być trudna… jak jednak ją przeprowadzić pisze JESÚS HUERTA DE SOTO w swej doskonałej książce MONEY, BANK CREDIT, AND ECONOMIC CYCLES w szczególności w 9 rozdziale. Uprzedzam już zarzut Trystero, że tylko Austriacy piszą o reformie. A kto ma pisać? Keynsisci? Monetaryści? Oni z gruntu przyjmują Fiat Money za punkt wyjścia i na tym są oparte ich teorie… jakby podważyli fundament swej szkoły, to stali by się austryjakami 
Kapitan okrętu podwodnego nie napisze instrukcji obsługi F16.
Trzecią sprawą, jest rola złota w czasie wielkiego kryzysu lat 30 i w procesie wychodzenia z niego… Wniosek jaki wysuwa Trystero, to taki, że ten kto zniósł standard złota i zaczął drukować pieniądze (po to przecież zrezygnowali ze standardu, żeby zacząć tworzyć pieniądz ex nihilo) wcześniej wyszedł z kryzysu i na to pokazuje wskaźniki.
Do dlaczego nie powiedzieć tego wprost? Zamiast rozmawiać o kryzysie, należy wziąć się poważnie za drukowanie i po kłopocie. Obywatele w Zimbwawe ćwiczą już ten temat i jak widać są bardzo zadowoleni, a i wskaźniki wzrostu gospodarczego mają fenomenalne.
41 Komentarze
Stay in touch with the conversation, subscribe to the RSS feed for comments on this post.
Ja tylko odnośnie ostatniego paragrafu – wiadomo, że bogactwem nie jest pieniądz tylko to co można za niego kupić. Ale może jednak zwiększenie podaży pieniądza w pewien sposób pomogło zwalczyć Wielki Kryzys?
Tylko oczywiście nie można z tym przesadzić.
W każdym razie uważam, że sprowadzenie dość interesującej tabelki do absurdu wiele nie dało. Bardziej interesujące byłoby pokazanie, że wcale te państwa bez SZ nie radziły sobie lepiej, albo, że po 1935 roku szło im gorzej.
Pozdrawiam
szło im gorzej – jeśli tak było. Bo nie wiem
Hej. Trochę poza tematem , Adam podałbyś swój e mail gdzieś na stronie ? Mam problemy z otworzeniem linku który wisi zamiast adresu a chciałem coś podesłać. Ewentualnie napisz na mój. Dzięki za czas.
A co do komentarza Macka , to najbardziej podoba mi się stwierdzenie :
” Tylko oczywiście nie można z tym przesadzić. ” .
mistrzostwo świata.
Jest mała nieścisłość w tym tekście :
„Można oczywiście zarzucić system rezerwy częściowej, nadrukować banknotów odpowiadających depozytom przy równoczesnym wprowadzaniu 100 procentowej rezerwy, jednak pieniądz ciągle pozostanie pusty.”
Tylko że cytowany przez ciebie Jesus de Soto w swojej książce, zakłada właśnie że jednym z etapów reformy monetarnej będzie ta właśnie propozycja. I nie zgadzam się z tym że 100 % fiat money system musi się zdegenerować , raczej może być dobrym wstępem dla powolnego pokrywania pieniądza kruszcem.
@Adam
„Wniosek jaki wysuwa Trystero, to taki, że ten kto zniósł standard złota i zaczął drukować pieniądze…”
Wniosek Trystero jest podwójnie błędny. We wszystkich współczesnych i rzeczowych opracowaniach, za Wielki Kryzys obarcza się działalnośc FED (tej od współczesnwgo drukowania pieniadza), centralizację bankowego systemu i działania rządu. Wniosek, który się nasuwa po analizie jest raczej taki, że to Wielki Kryzys został wywołany po to, aby wymóc na społeczeństwie akceptacje pieniądza bez pokrycia. O nienaturalności wielkiego kryzysu świadczy fakt niesamowitej ekspansji kredytowej wywołanej przez FED, a nie majacej pokrycia w posiadanych zasobach złota. Jesli przyjmiemy, podobnie jak komisarze śledczy, że podejrzany jest najbardziej ten, kto na sprawie zyskał, to jasna staje się rola FED i współpracującego z nim rzadu. Nalezy przy tym wspomnieć, że Trystero akceptując wprowadzenie papierowego pieniądza bez pokrycia wspiera tak naprawde i akceptuje terroryzm państwowy;-) Wprowadzono tuz po kryzysie konfiskatę złota na mocy executive order 6102 to akt w swojej istocie terrorystyczny, a działanie to i uchwalowe kary dla obywateli realnie niczym się nie rózniły od działania i terroru bolszewików w Rosji, łamiąc przy tym podstawowe prawo w USA – konstytucję, której artykuł 10 jawnie wskazuje iz legalne pieniądze nie mogą być inne niz złoto i srebro. Nakaz wymiany złota, nawet na 100% pokryte złotem papiery ten zakaz przecież łamie;-)
Jak widać, współczesny kapitalizm i bolszewizm pomimo odmiennej retoryki, stosują te same terrorystyczne merody;-)
Czytelnik
Zgadza się… 100 procentowa rezerwa w pustych pieniądzach to tylko etap..
Hansklos
zgadzam się.. nie które kradzież po prostu trudno zauważyć. A tym bardziej te ogromne i z mocy prawa
”
Ze standardem złota jest jeden podstawowy problem – jest tak wiarygodny, jak silna jest wola społeczeństw i polityków do respektowania standardu złota. O tej słabości standardu złota jego zwolennicy milczą z oczywistych powodów.”
Trystero ma absolutna racje. Zloto przyciaga uwage i uwazane jest za wartosciowe tak dlugo jak wiekszosc w to wierzy. To nie ma nic wspolnego z jakims bankiem i nieuczciwoscia, ale powszechna wiara w wartosc zlota.
Jak do tej pory ta wiara zalamywala sie tylko w ekstremalnych sytuacjach (glod, odosobnienie). Ale to nie znaczy, ze gdzies w genach jest wpisana gwarancja, ze ta wiara bedzie sie utrzymywala wiecznie.
@Macias
Złoto przyciąga uwagę…..
No nie tylko złoto więc pewnie Twoim zdaniem wysoka wycena klejnotów i dzieł sztuki to tylko jakiś kaprys społeczeństwa. Był taki jeden nazywał się Mao Tse Tung, którego działanie opóźniło rozwój Chin o przynajmniej 30 lat.
Złoto ma kilka istotnych zalet:
- nie można go dodrukować
- jest rzadkie, więc mała ilość może przechowywać dużą wartość
- konfiskata wymaga nasłania policji na obywateli i użycia przemocy; wartość fiat money można skonfiskować poprzez dodrukowanie banknotów.
Moim zdaniem złoto ma też kilka istotnych wad:
)
- jest praktycznie bezużyteczne w przemyśle, http://en.wikipedia.org/wiki/Gold nie podaje żadnych sensownych zastosowań (biżuteria jest równie użyteczna, co cebulki rzadkich odmian tulipanów
- jest go za mało; wzrost światowej populacji i realnego bogactwo połączony ze standardem złota spowodowałby trwałą deflację, która zniechęcałaby do inwestycji (zakup złota to nie inwestycja, ale tezauryzacja pieniądza)
@Tomasz:”Moim zdaniem złoto ma też kilka istotnych wad: jest praktycznie bezużyteczne w przemyśle”
Hmm, a pieniądz papierowy to ma jakieś zastosowanie w przemyśle? Czemu to jest wada??
@HeS:
Brak zastosowania w przemyśle jest wadą ponieważ utrudnia ustalenie realnej wartości złota (czyli w odniesieniu do innych dóbr). Sytacja wygląda inaczej gdy mamy do czynienia np. ze stalą. Wartość stali jest konsekwencją wartości tego co można z niej wyprodukować.
Załóżmy, że mamy do czynienia ze standardem złota na całym świecie, a Polska jakimś cudem zdobywa 95% światowych zasobów tego kruszcu. Czy możemy być pewni swojego bogactwa? Otóż nie. Pozastałe państwa mogę się umowić że przestają używać złota jako środka płatniczego i przechdzą na platynę (albo handel barterowy). Jako, że złoto nie ma zastosowań, nikt nie będzie chciał oddać nam swojej platyny za złoto, a zatem nasze bogactwo było pozorne. Taki scenariusz nie jest możliwy, gdy nasze bogactwo przechowujemy w czymś co ma zastosowanie. (pomijamy to kwestie rdzewienia stali i rozwoju technologii, który może spowodować, że jakiś nowy rodzaj plastiku zastąpi stal).
@Tomasz
„Brak zastosowania w przemyśle jest wadą ponieważ utrudnia ustalenie realnej wartości złota”
Mylisz się niesamowicie. Brak zastosowania złota w przemysle, jego trwałość, bezużyteczność i podzielnośc sprawia, że jest ono prawie idealnym miernikiem wartości. bezuzyteczność i jednocześnie wyjątkowość złota sprawia, że nie zniknie ono z rynku, a poprzez to pozwala mierzyć wartość rzeczy w różnym czasie, w różnej kulturze i pod rózną długoscią geograficzną. Jego unikalnośc sprawia, że zawsze jest dostatecznie wielu ludzi, którzy chcą go mieć. To jak pulsar na niebie – pozwala mierzyć odległości.
Podam kilka przykładów, aby gołosłownym nie byc. Średnio za uncję złota można było nabyc krowę, zarówno w starożytnym Rzymie, jak i współcześnie. Za uncje złota mozna było dobrze się ubrać i zjeść suty obiad, zarówno w średniowiecznej Japonii, jak i teraz w Nowym Jorku.
Jak widac złoto nadaje sie tylko do tego, aby byc pieniądzem;-) Papier zas ma wiele zastosowań i idę do ubikacji wykorzystać jedno z nich;-)
@Hansklos
Stwierdzenie „Brak zastosowania złota (…) sprawia, że jest ono prawie idealnym miernikiem wartości.” jakoś do mnie nie trafia. Mój umysł raczej wrzuca je do jednego worka ze „złoty będzie się tylko umacniać” i „fundusze akcji zapewnią 40% zysku rocznie”. Dodam, że nie jestem ekonomistą tylko informatykiem i staram się kierować rozsądkiem.
Nie chcę, aby ktoś pomyślał że jestem całkowicie przeciwny standardowi złota. Staram się raczej znaleźć zalety i wady zarówno pieniądza fiduracyjnego (fiat money) jak i złota.
Co zatem wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem? Myśle, że pieniądz pokryty w zanacznej części (powiedzmy 50%) przez zasoby wielu, różnych metali przechowywane przez bank centralny byłby właściwym rozwiązaniem. Niezbędny byłby też zapis w konstytucji zakazujący „psucia” pieniądza. Tak, wiem, że ten ostatni warunek jest zdecydowanie najsłabszym puktem systemu.
P.S. przykład z uncją złota jest naprawdę ciekawy
Witam i pozdrawiam forumowiczów
Pełna zgodz z Hansklos-em
Bezużyteczność ,jest największym atutem pieniądza Towarowego.
Jest neutralny względem innych użytecznych towarów więc niejako nie zaburza procesu wyceny wyrażonej w innych towarach przejmując ich wartość.
Cena to ułamek, a podstawa ułamka /pieniądż/ powinien być stabilny.. Bezuzyteczność, podzielność,jednorodność i unikalność to największa szansa na stabilność IMHO , a o to przecież chodzi.
Nawet we fiat do tego dążą , przynajmniej w deklaracjach
Problem jest przede wszystkim taki że Trystero podobnie jak 95% zabierających głos na temat „standardu złota” naiwnie utożsamiają go z chodzeniem do supermarketu z portmonetką pełną krugerrandów i z „wszystkim” mającym pokrycie 1:1 w złocie. Jest to fałsz – żaden „standard złota”, w tym klasyczny pre 1914, tak nie działał. Tylko jednak na podstawie tak prymitywnego podejścia dojść można do bzdurnych konkluzji (choć powszechnych) że w standardzie złota (jakim?) „złota nie starczy dla wszystkich” (autentyczne), że „górnicy w Peru dyktować będą politykę monetarną” czy że mająca istotnie spore znane złoża złota Rosja dyktować będzie warunki których bogata w ropę Rosja z jakiś powodów nie dyktuje…
@Tomasz:”Wartość stali jest konsekwencją wartości tego co można z niej wyprodukować.”
Mylisz się. Na wartość danego towaru ma wpływ nie tylko jego użyteczność, ale także powszechność występowania. Woda ma znacznie większą użyteczność niż ropa (powidziałbym, że dla życia jest bezcenna), a w Polsce jest znacznie od niej tańsza (ropy mamy mniej). W krajach arabskich jest na odwrót.
Spróbuję lekko zmienić kierunek moich wywodów. Wiemy, że
- złota nie można dodrukować
- ma niepowtarzalny wygląd
- konfiskata sztabek złota jest raczej kłopotliwa
- od wieków fizyczne (sztabki i monety) złoto było sposobem na przechowanie bogactwa w trudnych czasach (wojny, inflacja)
- złoto jest prawie bezużyteczne dla przemysłu
Istnieją substancje rzadsze od złota i wydobywane w mniejszych iliściach: http://en.wikipedia.org/wiki/Abundance_of_elements_in_Earth‘s_crust np. metale ziem rzadkich, platyna itp. dodatkowo wiele z nich ma zastosowania przemysłowe.
Dlaczego, więc nasza uwaga skupia się na złocie? Czy powody (jakie?), dla których w starożytności i średniowieczu używanu złota jako środka płatniczego są nadal aktualne? A może złoto to tylko tradycja? Przecież świat się zmienia. A może tak naprawdę nie chodzi o samo złoto tylko o „filozofię pieniądza”?
P.S. http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel_(United_States_coin) akapit „metal value”: wartość metalu w monatach 5-centowych przekroczyła 5 centów. Ich przetapianie lub eksport w nadmiernych ilościach jest zagrożone karą więzienia do 5 lat. Czyli pieniądze są tak naprawdę własnością rządu.
Gadacie tu tylko złocie za zapominacie o srebrze które też może być dobrym pokryciem dla pieniądza. A najlepiej jakby oba te metale pełniły tą rolę – czyli bimetalizm.
@Czytelnik
Co racja, to racja, ale srebro ma zdecydowanie więcej zastosowań produkcyjnych niż złoto i znika z rynku;-) No nie tak szybko, jak wartość papierowego pieniądza, ale jednak znika, co sprawia, że proces deflacji nie jest tak przewidywalny jak dla złota, ale to jedyna z jego wad. Srebro ma tą zaletę, że mamy go w Polsce na tyle dużo iż można byłoby na nim oprzeć naszą rodzima walutę.
Dlaczego zostało złoto to o tym pisał greenspan
zresztą bardzo ciekawie
tekst polski
http://liberalis.pl/2008/10/27/alan-greenspan-zloto-i-wolnosc-gospodarcza/
Chciałbym jeszcze poruszyć wątek z bloga Trystero nt. tego, że w obecnym systemie człowiek pracuje i musi „tylko” dbać o to, żeby mu inflacja nie zeżarła wypracowanej wartości…
To jest postawienie rzeczy na głowie… Pomijam fakt, że pewnie z 80% społeczeństwa skojarzy to z założeniem lokaty w banku, a jeśli nawet dowie się jakie to instrumenty pozwalają zabezpieczyć się przed odpływem wartości, to nie będzie umiała samodzielnie z nich skorzystać…
Waluta twarda (czyli np. pokryta złotem) uwalnia ich od tej konieczności – wówczas z natury rzeczy wartość pozostaje przy nich… Nie muszą o to zabiegać.
Tymczasem teraz sytuacja jest fatalna…
Przychodzi do mnie prosty człowiek – powiedzmy, że uczciwy kuzyn, czy jakiś inny krewniak… Kupuje właśnie dom i chce pożyczyć – powiedzmy 20 000 zł, powiedzmy na 5 lat.
I co teraz? Mam mu je dać i po 5 latach odebrać 20 000zł? ja nie chcę go sponsorować, zresztą on pewnie też, choć pewnie nie zdaje sobie sprawy o czym mowa…
A może mam mu powiedzieć: słuchaj, jest inflacja, musisz mi oddać to z procentem… No cóż… Lichwa „w rodzinie”.
A może mam powiedzieć: wiesz co: dziś uncja złota kosztuje 4000, więc pożyczam Ci równowartość 5 uncji, a Ty mi masz co miesiąc oddawać 1/12 uncji. To ostatnie jest rozsądne, ale obawiam się, że 80% społeczeństwa uzna mnie za paranoika, kombinatora, spekulanta itp.
A ja z dobrego serca pożyczyłbym…
@Hans :
Ze srebrem to raczej moja replika tym którzy narzekali na bezużyteczność złota
@Duda :
Tylko że ciągle przypominam , monometalizm złota został narzucony rządowymi ustawami. Naturalnym stanem jest bimetalizm złota i srebra.
@Czytelnik
Czy bimetalizm nie przypomina dwóch rodzajów pieniędzy w obiegu? A jeśli przypomina to czy „gorszy pieniądz nie będzie wypierać lepszego z obiegu”? Inaczej: czy bimetalizm nie zmierza do monometalizmu (który byłby stanem naturalnym)?
(Wiem, że proponowałem coś w stylu polimetalizmu, ale chciałbym poznać opinie na powyższy temat.)
Jak ktoś ma lapotpa to uwaga – jest w nim złoto. Złoto jest wykorzystywane w przemyśle, są kable ze złota (ze względu na najmniejsze zakłócenia używane jest w sprzęcie audio), wtyczki. Złoto jest zastosowane w elektronice, a to najbardziej prężny z sektorów przemysłowych, spokojnie – złoto ma zastosowanie, tylko jak drożeje to producenci przestają produkować taki sprzęt.
Mimo to, gdyby przyjąć parytet złotowy (choć nie wiem jak to uczynić, bo jest jeden z tym problem – uncja powinna kosztować 50k dolców – złota jest 142 tys. ton, a M1 można sobie sprawdzić), to część tego sprzętu zniknie i kilka elektronicznych zabawek podrożeje, bądź będzie musiała zmienić parametry, a zatem i jakość.
Spotkałem się z kilkoma powodami dlaczego złoto:
1. Bo jest historycznie uznane przez ludzi za pieniądz – jest trwałe, mało używane i można dużą wartość przenieść dość szybko (wartość jest gęsta).
Złoto owszem historycznie było uznane za pieniądz (choć nie wszędzie), ale argument z historii jest taki, jakby napisać, że ludzie kiedyś uważali, że Ziemia jest płaska i dzisiaj powinniśmy tworzyć mapy płaskiej planety.
2. Złoto ma wartość samą w sobie, no tutaj aż porównanie do marksowskiej labour value – skoro zostało wytworzone przez człowieka ma wartość.
Otóż złoto nie ma wartości, ma cenę. Wymienną, jak kazdy inny towar nic więcej, działa też na zasadzie umowy – bo ludzie się umawiają, że rozliczenie nastąpi w kruszcu i tyle. Złoto jest commodity, a nie money. Nei zachowuje się jak money, bo powinno kosztować dużo więcej niźli kosztuje; a zatem dzisiaj służy jako antyinflacyjny hedge, podobnie jak może służyć każdy towar podstawowy czy surowiec, jeżeli będzie inflacja, to nawet cena miedzi poszybuje.
3. Złoto ma przewagę nad papierem.
Tutaj akurat się zgodzę, bo ma – ale przecież i tak papier będzie emanacją złota, jeżeli czegoś się nie używa bezpośrednio (np złoty pasek w banknocie) to jest zawsze szansa, że pieniądz będzie dodrukowany.
Zawsze będzie taka pokusa, ma też jedną wadę w porównaniu do papieru. W wypadku przegranej wojny zwycięzca łupił skarbiec (jak w 1871 Niemcy Francuzom) i zabierał złoto, przez co w gospodarce po wojnie nastepowały problemy.
Z drugiej strony nikt nie rozprawił się z argumentem drugiej strony, którą monetaryści i keynesiści podnoszą – deflacja. Tak jak w przypadku tego, który w momencie inflacji dostaje pieniądz jako pierwszy to on jest najbardziej na plusie, tak w przypadku deflacji, ten który obniża ceny jako pierwszy dostaje najbardziej po garach.
Spirale deflacyjne zawsze prowadziły do czkawek w XIX wieku, paniki były częste. Co ciekawe, po 1945 roku panik było mniej i nastąpił największy wzrost gospodarczy w dziejach ludzkości. Mimo wadliwego systemu, na który się tak pluje.
O tym zwolennicy złota zapominają. To tylko metal, rzadki, żółty, zwykły metal. Nie ma w nim nic specjalnego, a ponieważ wszystkie surowce są ograniczone podażowo, to właściwie dowolny pieniądz oparty na towarze wchodzi w grę, tylko ustalenie parytetu jest dyskusyjne.
————————–
Teraz tak: Keynes w Bretton Woods proponował akurat oparcie waluty na koszyku towarów, więc był zwolennikiem commodity money. Ważniejszą kwestię przykładał do podaży pieniadza, i tego, że surowce ostatecznie zablokują inflację postrzeganą jako agregat wzrostu cen.
Friedman był zwolennikiem stałego wzrostu bazy monetarnej np. o 3%, tak żeby nie dać nikomu możliwości wpływu na ilosć pieniądza. A nikt nie miałby wpływu ile sie pieniądza pojawi znowu, umiejscawiał wzrost pieniądza poza jakąkolwiek władzą, czy presją.
Czytelnik: :
nie ma naturalnych stanów – to bajanie pseudohistoryczne, naturalny stan był przedhistoryczny. Pieniądz jest artefaktem kulturowym i z naturą nie ma nic wspólnego.
Bimetalizm istniał, ale potem się okazało, że srebra jest tyle, że np. Austro-Węgry musiały odejść od tego metalu. Odejscie od bimetalizmu konczylo sie zwykle deflacją (bo pieniądz nikł, a co smieszniejsze cena srebra spadała tak samo jak dzisiaj relatywny stosunek papieru do złota wychodzi na korzyść papieru a złoto dalej jest dalece zbyt tanie, żeby mogło uchodzić za money). Srebro w każdym razie przed I WŚ było metalem monetarnym tylko w Chinach, skoro większość używała złota waluta srebrna zawsze traciła.
PS. Związek Radziecki miał standard złotowy w latach 1924-1948, tzw. czerwońce. Stalin odszedł od niego dopiero po wojnie, gdy nie było możliwe utrzymanie standardu.
PS2. Nie znosze mylenia dwóch kwestii, pierwszą – czyli standardu złota, z drugą – czyli rezerwą bankową. To dwie odmienne rzeczy. Pierwsza odnosi się do zakotwiczenia pieniadza, druga do jego ekspansji.
Papierowy pieniądz może funkcjonować w systemie pełnej rezerwy bankowej, tak jak i złoty może działać w częściowej rezerwie.
Pytanie, które z tych dwóch jest lepsze?
@ Alcassin
„złoty może działać w częściowej rezerwie”
Złoty tak, ale złoto już nie. Nie można pożyczyć złota, którego się nie ma;-), można wystawić na złoto, którego się nie ma kwit, ale to jest najzwyklejsze oszustwo.
Twój wywód jest długi, a zawiera podstawowy błąd logiczny, podobnie jak i komunizm – zakłada uczciwość ludzi i władzy. O ile ludzie najczęściej są uczciwi, to władza najczęściej uczciwa nie jest, bo każda władza deprawuje ludzi władzy. Stąd należałoby jej założyć wędzidło. W procesie historycznym wymyślono trzy rodzaje wędzidła, prawne (o małej skuteczności, rozdzielenie władzy, media itp), społeczne (demokracja bezpośrednia strasznie się władzy nie podoba) i materialne (oparcie pieniądza o materię, czego również władza nie znosi). System dematerializacji pieniądza zdejmuje z władzy wędzidło i nakłada go obywatelom, których można teraz okradać klikając w klawiaturę;-)
@HansKlos:”a zawiera podstawowy błąd logiczny, podobnie jak i komunizm – zakłada uczciwość ludzi i władzy”
Drobna poprawka. To nie jest błąd logiczny, tylko fałszywe założenie. A jak wiadomo z logiki, z fałszywych przesłanek można wyciągnąć dowolne wnioski (fałszywe i prawdziwe).
@HansKlos:
Argument jest obok tematu, bo nie wskazałeś, gdzie jest uczciwość w moim wywodzie. Przecyztałem swój komentarz jeszcze raz – ja tego nie widzę, wiec opuszczam Twoj komentarz jako irrelewantny. Nie odniosłeś się merytorycznie do żadnej kwestii.
Brawo Alcassin
@Alcassin
>”nie ma naturalnych stanów – to bajanie pseudohistoryczne,”
Przez naturalny stan miałem na myśli pieniądz wybrany przez samych ludzi a nie narzucony im przymusem. Co do bimetalizmu to źle użyłem tego słowa , mając na myśli standard równoległy.
>Bimetalizm istniał, ale potem się okazało, że srebra jest tyle, że np. Austro-Węgry musiały odejść od tego metalu.
Bimetalizm upadł bo o cenie złota i srebra i stosunku między nimi , decydował rząd. A chyba nie muszę mówić czym się kończy ustalanie sztywnych cen przez państwo.
cholera, pomyliłem się. To ten tekst poleci na Liberalis.pl, a nie sonda:)
Pozdro,
FP
Jasne…. pozwoleństwo ciągle aktualne
Złoto ma jeszcze jedną ważną cechę, która wyrużnia go od innych commodity
mianowicie niski stosunek zużycie/zapas, co w znaczny sposób uniezależnia je od manipulacji
@HansKlos:
„Złoty tak, ale złoto już nie. Nie można pożyczyć złota, którego się nie ma;-), można wystawić na złoto, którego się nie ma kwit, ale to jest najzwyklejsze oszustwo.”
Taki system jest możliwy; co więcej, funkcjonował przez większą część historii post-średniowiecznej.
Nie jest to oszustwo, jeśli obydwie strony się na to świadomie godzą. Depozytariusze przyjmują do wiadomości, że w przypadku run’u na bank są w dupie, za to dostają wyższy procent (bo bank jest bardziej zalewarowany).
> Tomasz:
> Istnieją substancje rzadsze od złota (…)
Jeśli chodzi o zawartość w skorupie ziemskiej, to lista 8 najrzadszych pierwiastków jest identyczna z listą 8 najdroższych i identyczna z listą 8 najcięższych siderofilów http://en.wikipedia.org/wiki/Siderophile_element
(ta ósemka to: ruten, rod, pallad, ren, osm, iryd, platyna, złoto).
Z racji tendencji do łączenia się z żelazem większość siderofilów „utknęła” w jądrze Ziemi. Co ciekawe we Wszechświecie/Układzie Słonecznym jest ich relatywnie dużo – więcej niż wolframu, toru czy uranu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmochemical_Periodic_Table_of_the_Elements_in_the_Solar_System
Wydaje mi się, że za bardzo skupiacie się na złocie jako takim a nie na pytaniu dlaczego jest ono postrzegane jako pieniądz. Proponuję więc ustalić najpierw czym jest pieniądz. Jakie pieniądze funkcjonowały w obiegu w czasach przed fiat money. Dlaczego złoto i srebro zostały wybrane przez rynek. Dlaczego pieniądz może być środkiem wymiany i równocześnie mieć jakąś użyteczność. I na koniec, dlaczego złoto, srebro czy diamenty są lepsze niż jakikolwiek papierowy świstek.
At partyzant
Ależ taka dyskusja juz była bardzo obszerna.. min we wpisie krugman, firedman i wiele innych poprzednich.. zajrzyj do archiwum
@Adam Duda
Wiem, ale zrozumienie czym jest pieniądz jest kluczowe. Inaczej dyskusja jak powyżej staje się jałowa. Zawsze pojawią się pytania (czy złota starczy, czy nie jest go za dużo, itp, itd.) które odwracają uwagę od sedna sprawy. Złoto jest pieniądzem jeśli znajdą się przynajmniej dwie osoby które chcą aby nim było. Opinia reszty nie ma znaczenia. Nikt nikomu nie może zabronić zbierania kolorowych papierków.
At paryzant
Dlatego pisałem poprzednie wpisy do których czasami linkuje.. Kto się chce dowiedzieć ten się dowie, ale ciągle wracać do tego samego to trochę nudno.
Owszem. złoto jest pieniądzem jak znajdą się dwie osoby które to zaakceptują. ale przyznaj, że kredytu w złocie nie dostaniesz, podatków w złocie nie dostaniesz, za wszystkie zobowiązania trzeba płacić walutą, bo tak mówi instytucje legalnego środka płatniczego. Poza tym złoto w większości jest w skarbcach banków centralnych, co ma wpływ na zmienność cen, gdyż większość złota nie jest w obiegu.
@ Adam Duda
Może i nudo, ale bez mocnych podstaw dyskusja jest całkowicie jałowa.
AD: „złoto jest pieniądzem jak znajdą się dwie osoby które to zaakceptują. ale przyznaj, że kredytu w złocie nie dostaniesz, podatków w złocie nie dostaniesz, za wszystkie zobowiązania trzeba płacić walutą.”
Partyzant1: W standardzie złota nie chodzi o to żeby płacić lub brać kredyty w przy pomocy złotych lub srebrnych monet/sztabek. Standard złota to standard pieniądza zakotwiczonego w fizycznym metalu, którego nie można dodrukować. Oczywiście, że rozliczanie jest o wiele wygodniejsze przy pomocy kwitów czy płatności elektronicznych. Ważne żeby nikt nie mógł tych kwitów wystawić więcej niż fizycznie złota posiada. Dlatego standard złota to również de-legislacja obecnego systemu bankowego, w którym banki mogą pompować w gospodarkę pusty pieniądz wytworzony z powietrza.
AD: „bo tak mówi instytucje legalnego środka płatniczego.”
P1: Instytucja prawnego środka płatniczego została stworzona przez kartel bankowy i rządy aby nas okradać. Nie ma żadnych ekonomicznych przesłanek aby taki stan rzeczy dłużej utrzymywać. Lobby bankowe jest silne, ale nas (okradanych w świetle prawa) jest więcej.
AD: „Poza tym złoto w większości jest w skarbcach banków centralnych, co ma wpływ na zmienność cen, gdyż większość złota nie jest w obiegu.”
P1:
Primo: Jeśli tkwi nieruchomo w skarbcach to w jaki sposób wpływa na ceny?
Secundo: Nawet w systemie opartym na złocie nie byłoby ono w obiegu (no może przy dużych transakcjach komuś opłacałoby się je transportować).
Tertio: Wahania cen złota występują ponieważ obecny system NIE JEST OPARTY na złocie. Jest to system w którym kartel bankowy może fałszować cenę złota i wartość pieniądza. Wszystkie certyfikaty wystawione na złoto przewyższają ilość kruszcu wydobytego od początku świata. BC mogą skupować walutę lub wpompowywać ją w system wpływając na wahania kursów walut i złota. Nie jesteśmy w stanie ani zweryfikować ich działań, ani wybrać innego systemu, bo prawnie mają zagwarantowany monopol na ten proceder. Żyjemy w realiach rynku sterowanego przez banki centralne. Rynku recesji i boomów a nie stabilnego wzrostu gospodarczego.
Partyzant
Ale to juz naprawde było tysiąc razy wałkowane tu na blogu i komentarzach to juz nie wiem ile stron napisano…
Ja się ze wszsytki zgadzam co piszesz… sprawdź proszę archiwum i komentarze
http://www.adamduda.pl/2008/10/23/gwiazdowski-w-odpowiedzi-na-sonde/
http://www.adamduda.pl/2008/10/25/greenspan-sterujac-przez-18-lat-rynkiem-zwala-teraz-wine-na-wolny-rynek/
http://www.adamduda.pl/2008/10/28/krugman-friedman/
i wiele wiele innych…
Continuing the Discussion