Jak każdy kto ukończył chociaż szkołę średnią powinien wiedzieć, są 3 podstawowe źródła energii we wszechświecie. Fuzja jądrowa, siła grawitacji, oraz rozpad izotopów. Z tych trzech źródeł człowiek może uzyskiwać energię bezpośrednio (energia atomowa, geotermia), lub pośrednio (węgiel, biomasa, wiatr, ropa). Podział tych źródeł w tabelce via peakoil.pl
Takie uporządkowanie źródeł energii jest konieczne, żeby poważnie zacząć dyskutować o energetyce. A nie poważnie mówi o niej, moim zdaniem, profesor Nazimek. Profesor Nazimek twierdzi, że dzięki jego technologii będzie można uzyskiwać litr benzyny za 40 groszy, wykorzystując do tego CO2. Jak wiadomo w dzisiejszych czasach, każda technologia, która pochłania CO2 jest obsypywana wszelkiej maści grantami i dotacjami; na to też liczy profesor Nazimek. Jest zaiste zastanawiające, że taka „super technologia” potrzebuje jeszcze jakieś państwowych grantów. Przecież każdy by chciał zainwestować w taką technologię. Profesor Nazimek uzasadnia to koniecznością wypracowania ostatecznego patentu, ale c’mmon, dlaczego państwo ma za to płacić, a i na rynku są sposoby żeby dokończyć super pomysł.
Technologia Pana Nazimka oczywiście nie produkuje żadnej energii.. po prostu przetwarza jedną jej formę na inną z oczywistymi stratami energetycznymi procesu po drodze. Gdyby było inaczej, musielibyśmy dostawić do naszej powyższej tabelki jeszcze jeden wiersz z jakąś nową energią podstawową. Tak oczywiście nie jest.
Profesor Nazimek twierdzi, że uzyskuje to za pomocą sztucznej fotosyntezy. Zastanówmy się.. gdyby wykorzystywać do tego naturalne promieniowanie słoneczne, to proces byłby nie wydajny, a sama instalacja, żeby cokolwiek przetwarzać musiałby by mieć ogromną powierzchnie (połowę województwa?). Dziś naturalna fotosynteza ma wydajność przemieniania energii słonecznej w energię wiązań chemicznych na poziomie 0,3-7 procent. Nawet gdyby Profesorowi Nazimkowi udało się uzyskać 100 % sprawność, to instalacja zajmowała by tysiące hektarów i przede wszystkim budowana by była na Saharze a nie w Kędzierzynie Koźlu. Jakoś to wszystko nie współgra z kosztem 40 groszy za litr benzyny, zatem profesor używa do reakcji sztucznego światła, a konkretnie promienników ultrafioletu. Promienniki UV są oczywiście zasilane energią (a jakże!!) i to energią elektryczną, która u nas pochodzi (a jakże!!!) z węgla.
Policzmy… energię elektryczną z węgla uzyskujemy z cirka 40 % sprawnością… sprawność przetwarzania energii elektrycznej na promieniowanie UV załóżmy 50 % (na chybił trafił), przetwarzanie energii UV na energię wiązań chemicznych załóżmy na 20% (zakładam i tak trzy razy większą sprawność jak rośliny – to i tak byłaby rewolucja!), sprawność procesu w fabryce metanolu załóżmy 70 %, spalanie tego w silniku spalinowym 30 %.
Żeby otrzymać wynik, należy te wszystkie sprawności przemnożyć. Kilka ruchów na kalkulatorze i wychodzi 0,8 %. Co oznacza ten wynik? Że dzięki technologii profesora Nazimka, 0,8 procenta energii zgromadzonej w węglu wykorzystujemy do poruszania samochodu, reszta to straty w postaci ciepła rozproszonego w poprzedzających fazach procesu *. A jak ma się to do o wiele prostszej technologii CTL (Coal to liquids) czy zwykłego NGL (Natural gas liquids)?
Ciekawe są fragmenty z prezentacji profesora:
Zmiany konstrukcyjne silników benzynowych są kosztowne i nie ma ekonomicznego i społecznego przyzwolenia na dokonanie rewolucji technologicznej w konstrukcjach samochodów.
Skoro profesor już ustalił co nie ma społecznego przyzwolenia, dalej przechodzi do tematyki co takie przyzwolenie (w domyśle) ma:
Nowe metody produkcji energii (SIC !)
Oczywiście profesor napisze tak wniosek, że, nie ujmując nic urzędnikom, urzędnicy nic z niego nie zrozumieją, a widząc poklepującego po plecach premiera Pawlaka dadzą dofinansowanie. W tym kontekście wicepremier Pawlak powinien uważać co mówi, bo albo będzie oskarżony o korupcje, albo skończoną głupotę.
*Na podstawie własnych (moim zdaniem bardzo optymistycznych) założeń, co do sprawności kolejnych faz procesu.
295 Komentarze
Stay in touch with the conversation, subscribe to the RSS feed for comments on this post.
„Dziś naturalna fotosynteza ma wydajność przemieniania energii słonecznej w energię wiązań chemicznych na poziomie 22-33 procent.”
Nie za dużo??
http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency
brałem z stąd
http://pl.wikipedia.org/wiki/Fotosynteza
oczywiście jest to tylko energia wiązań chemicznych., spalanie to oddzielna bajka.
Zwracam honor – nie doczytałem tych „wiązań chemicznych”. W domyśle miałem tą 1-2% sprawność w produkcji biomasy – uderzyło po oczach (inny rząd wielkości) i się pośpieszyłem
Po konsultacji z solarisem zmieniłem lekko wyliczenia.
20 procent to maks z fotosyntezy, gdyby udało mu sie wydzielić tylko jedno spektrum światła, czyli ultrafiolet, nie marnując energii na pozostałe i efektywniej wykorzystując fotosynteze.
Wydajność fotosyntezy (czy to sztucznej, czy naturalnej) można dość znacznie podnieść stosując materiały konwertujące światło do długości fal leżących w PAR (w zasadzie wybielacze optyczne; nie jest to technologia kosmiczna, już dziś stosuje się to gdzieniegdzie w obudowach szklarni), więc założenie o 20% skuteczności może być nieco pesymistyczne. Założenie o konwersji prądu na UV z wydajnością 50% jest prawie na pewno zbyt pesymistyczne; nie wiem, jak to jest konkretnie z długościami UV, ale diody emitujące w paśmie widzialnym mają dziś wydajność przekraczającą 50%; domyślam się, że dla UV jest analogicznie.
Inna sprawa, że te cudeńka podnoszące wydajność energetyczną poszczególnych etapów dla inwestycji tej wielkości stanowiłyby gigantyczny koszt, więc żeby było uczciwie trzebaby do rachunku dodać ich amortyzację…
panika2009
generalnie chodzi o ukazanie zasady i ilość faz procesu gdzie tracimy energię.. dalej to są sprawy dyskusyjne, ale rozbijają się o kilka może procent.
Fotosynteza naturalna ma góra 7 procent wydajności., jeżeli wydzielić tylko i wyłącznie spectrum ultrafioletowe to możemy dojść do teoretycznej sprawności 20 procent. Jednak czort wie co nazimek używa do fotosyntezy… ma jakiś magiczny katalizator i nawet gdyby mu się udało otrzymać sprawność fotosyntezy na poziomie 100 procent, to ciągle poruszamy się w granicach absurdu, jeżeli chodzi o sprawność energetycznej tej przemiany Energii w energię (bo przecież nie o produkcji tutaj mowa)
@panika2008:”….więc żeby było uczciwie trzebaby do rachunku dodać ich amortyzację”
Właśnie! Nie wierzę, że Nazimek tak po prostu kłamie. Swoje wyliczenia opiera pewnie na badaniach laboratoryjnych (pomijając pewnie koszty urządzeń i substancji czynnych potrzebnych w instalacji przemysłowej). Jestem ciekaw wyników uzyskanych na instalacji pilotażowej.
Jeśli chodzi o porównywanie wydajności i efektywności rozwiązań człowieka z wytworami przyrody, to byłbym ostrożny. Laser to taki dziwoląg, który w przyrodzie chyba nie występuje i porównywanie mocy wiązek światła uzyskanych z lasera z tymi które obserwujemy w przyrodzie też mogłoby prowadzic do wniosku, że istnienie lasera jest niemożliwe, bo w naturze wyprodukowanie wiązek światła o takiej mocy wymaga reakcji jądrowej.
Liczymy w skali całego kraju. (Sprawdźcie te obliczenia)
Produkcja energii elektrycznej w Polsce w 2006 roku – 160TWh (1)
Średnia sprawność elektryczna elektrowni w Polsce – 33% (2)
Zgrubne oszacowanie:
160 TWh / 33 % = 480 TWh energii cieplnej uzyskano ze spalenia węgla w kotle w elektrowni.
Po inżyniersku:
Skoro tyle energii uzyskano to, żeby przerobić powstały CO2 z powrotem w węglowodory, musimy tą energię włożyć z powrotem – 480 TWh.
Średnie suma rocznego napromieniowania w Polsce 1000kWh/m2 (3)
Przy takim nasłonecznieniu, żeby uzyskać tyle energii na przeróbkę tego CO2, potrzeba powierzchni zbierającej promieniowanie słoneczne – jedynie:
2400 km2
480 TWh / 1000kWh/m2 = 480.000.000 MWh / 1MWh/m2 = 480.000.000m2 = 480km2
Przy optymistycznej sprawności fotosyntezy 20 % – 480km2/20% = 2400km2.
Bardziej obrazowo – optymistycznie 5 kilometrowej szerokości „autostrada” Gdańsk – Katowice.
Potentatem paliwowym raczej nie będziemy, ale jakieś jednostkowe instalacje może i miałyby sens…
Źródła podawanych liczb:
(1)
http://www.gigawat.net.pl/article/articleview/1030/1/78
(2)
http://www.nowa-energia.com.pl/index.php/2008/08/20/czy-mozna-ograniczyc-emisje-dwutlenku-wegla/
(3)
http://www.wentylacja.com.pl/projektowanie/projektowanie.asp?ID=3608
Nie podam konkretnych przykładów, ale czy nie było w historii tak, że ktoś miał pomysł, realizował go, nie był on moze super, ale pojawiali się kolejni ludzie, poprawiali i powstawalo coś z czego być może korzystamy nawet dzisiaj.
Nie mam zielonego pojęcia o prof. Nazimku i co on tam proponuje. Być może jest to genialne a sam wynalazca jest bardzo zamotywowany. Być może też państwo powinno wspierać genialnych wynalazców.
——————————-
Nie widzę jednak powodu dla którego prof. Nazimek miałby być mniej zamotywowany do- i mniej wierzył w swój własny wynalazek niż państwo, a więc częściowo ja.
Ergo – here’s a deal: Nazimek bierze 200k hipotekę na swój własny dom i wsadza to w new venture: Nazimek Energy Co. Państwo widząc poświęcenie zamotywowanego wynalazcy dorzuca 1800k, czemu nie? Trzeba mu dać szansę. Zresztą heck, jeśli Nazimek w to sam wierzy to państwo nie jest w ogóle potrzebne. Niech się zgłosi na Sand Hill Road w Menlo Park, Ca, a venture capitalists będą się sami prosić o szansę zainwestowania. Nie miliony ale setki milionów stoją otworem! Kluczem do sukcesu, i do wyprania bullshitu zarazem, nie są jednak publiczne czy prywatne miliony… Z tym że Nazimek zostanie multimilionerem gdy rzecz zadziała każdy ma całkowity spokój i życzy mu jak najlepiej. Kluczem do sukcesu jest jednak pewność że jeżeli kompania się wywróci to Nazimek pozostanie w skarpetach na ulicy, bez domu. Że ma stawkę w new venture na dobre i na złe. Tak działa kapitalizm. Bez tego mamy euro-socjalizm i subsydia które wg wszelkich prawdopodobieństw (ale bez pewności) chce wyłudzić Nazimek.
To dopiero pierwsze kroki tej technologi-na poczatku kazda technologia jest raczej niezbyt wydajana.Pierwsi rolnicy niedojadali czesciej niz mysliwi,pierwsze samochody byly wolniejsze od dorozki a pierwsze maszyny parowe byly mniej wydajne niz mlyny wodne.Obecnie roznych pomyslow na pozyskiwanie energii czy surowcow sa setki i jesli tylko 1% z nich wypali to bedziemy uratowani.Tymczasem Pan zaklada ze juz wszytkie mozliwe zrodla energii oraz procesy jej pozyskiwania odkrylismy nie nie ma nic wiecej wiec znane kiedy nam zrodla energii sie wyczerpia to z nami koniec.No coz czy to aby nie ta sama postawa jak owego urzednika z konca XIX wieku co proponowal ze nalezy zamknac Urzedy Patentowe bo nic nowego nie da sie juz wymyslic?-tylko jak widac dalo sie i to calkiem sporo.Peak Oil i jego pochodne to powazna sprawa i dobrze ze sa naglasniane ale to „tylko”kolejny prog do przejscia w rozwoju cywilizacyjnym ludzkosci-nic wiecej nic mnie.Mialy spolecznosci zbierackie swoj Peak Animal wiec zostaly rolnikami,potem mieli rolnicy swoj Peak Field wiec powstal przemysl naprawde nie widze powodu zeby akurat Peak Oil mial zakonczyc rozwoj cywilizacyjny..Pomyslow i wynalazkow sa setki a im bardziej szalone tym lepiej wiec jestem optymista.
Sprawa jest o wiele prostsza. Nazimek ELIMINUJE emisję CO2, która docelowo ma kosztować nasz kraj tak z 30mld PLN rocznie. Dlatego wyliczenia dla perpetum mobile nie są potrzebne. Na dodatek trzeba załozyć iz koszt paliw płynnych w prszyszłości radykalnie wzrośnie, a nawet jek nie wzrosnie, to jako obywatel wolę tę miliardy widzieć jako dotacje do Nazimka, niż jako dotację do Brukseli;-)
@Cynik9
A że mamy eurosocjalizm? Cóż w tym dziwnego, Niemcy też mają i żyją;-)
Produkcja energii elektrycznej w Polsce w 2006 roku – 160TWh.
Srednia sprawnosc elektrowni w Polsce – 33%
160/33% daje 480TWh energii uzyskanej ze spalenia wegla.
Po inzyniersku – zeby ten CO2 przerobic z powrotem na wegowodory trzeba ta energie z powrotem wlozyc.
Suma naslonecznienia w Polsce w roku – srednio 1000kWh/m2
Przy 20% sprawnosci fotosyntezy potrzeba powierzchni 2400km2 do zebrania potrzebnej energii. 5 kilometrowej szerokosci ‘autostrada’ Gdansk – Katowice.
Zobaczymy co z tego wyjdzie
@ HansKlos Typowy błąd laika wierzącego bezmyślnie w to co podają media
Jaka redukcja CO2 ?
Nazimek z CO2 produkuje metanol który po spaleniu w samochodzie utleni się do …..pomyślny ….. CO2 czyli ŻADNEJ REDUKCJI NIEMA ale
Z uwagi, że fotosynteza jest mało wydajna musimy dostarczyć znacznie więcej energii niż później uzyskamy ze spalenia metanolu. I nie trzeba być geniuszem aby dostrzec, że skoro energię elektryczną potrzebną do procesu fotosyntezy produkujemy z węgla emitujemy dodatkowy, CO2 (ponad ten, który powstanie ze spalenia metanolu)
na blogu zrobiłem nawet do tego grafikę
http://2.bp.blogspot.com/_W5fo06B6_bs/SlT_GZsm1UI/AAAAAAAAAUk/q3o9oyjw6To/s1600-h/technologia+nazimka+-+obieg+CO2+i+energii.png
Na końcu i tak jest to samo CO2 + strata energii
Za emisję CO2 przy spalaniu w samochodach nie ma opłat, no prawie nie ma;-), a za emisję przy produkcji energii elektrycznej opłaty będą ogromne. Na tym ma polegać oszczędność. Gra idzie o POWAŻNE pieniądze w skali roku i o być może opłacalność polskiej gospodarki. Na ta chwilę mamy łańcuszek:
kopalnia->elektrownia->zakłady pracy + prywatni odbiorcy
W tym łańcuszku opłaty nakłada się na elektrownie, co przełoży się na wzrost kosztów energii. Jeśli jednak uda się wykazać, że elektrownie węglowe emitują znacznie mniej niż wymagają tego nakładane w Brukseli zobowiązania, to kar nie ma, a nadwyżką limitów CO2 można będzie handlować i na niej zarabiać. W tym łańcuchu Nazimek i jego duex machine ma eliminować emisję CO2 w elektrowniach, a nie eliminować CO2 z przyrody, a jeśli przy okazji da się jeszcze wyprodukować coś, co naleje się do baku, to tym lepiej.
Jeśli się przyjrzeć dokładniej temu pomysłowi, to z mgły niepewności wyłania się całkiem sensowny przemysł obróbki węgla bez emisji CO2 w tym łańcuchu. Postulowane rozwiązanie to elektrownia jądrowa lub jakaś inna bezemisyjna, która daje prąd i powiązane z nią elektrownie, które emitują CO2, czyli klasyczne węglowe.
Kto wie ile kosztuje wyprodukowanie 1 litra alkoholu ? Chodzi oczywiście o cenę producenta bez narzutów akcyzowych.
Hans: nie uważasz, że ciut prostsze i tańsze jest zgazowanie/upłynnienie węgla? W tym procesie też nie ma emisji CO2.
Ja zostaję przy swoim: facet chce wyciągnąć kasę na granty albo jakieś dopłaty od rządu.
@solaris: „Nazimek z CO2 produkuje metanol który po spaleniu w samochodzie utleni się do …..pomyślny ….. CO2 czyli ŻADNEJ REDUKCJI NIEMA”.
No nie. Przecież tu chodzi o częściowy „recyclic” CO2. Mielibyśmy sposób na zagospodarowanie CO2 wytwarzanych w elektrowniach (i wydmuchiwanych w powietrze). W ten sposób mniej potrzeba wydobywać ropy którą też byśmy spalili. To jest trochę jak odzyskiwanie surowców wtórnych, złom, makulatura zamiast rudy żelaza i drzew.
HES i Hansklos
No nie. Przecież tu chodzi o częściowy “recyclic” CO2. Mielibyśmy sposób na zagospodarowanie CO2 wytwarzanych w elektrowniach (i wydmuchiwanych w powietrze). W ten sposób mniej potrzeba wydobywać ropy którą też byśmy spalili. To jest trochę jak odzyskiwanie surowców wtórnych, złom, makulatura zamiast rudy żelaza i drzew.
Panowie… o jakim my mówimy recyklingu CO2.. trzeba chyba Uwydatnic jedną liczbę, której chyba solaris za mocno nie podkreślił.
Sprawnośc procesu Nazimka to jakiś 1 procent. gdyby pominąć sprawność silnka w którymn spala się paliwo to nam wyjdzie 3,5 procent.
A więc w uproszczeniu:
Elektrownia, z energii pierwotnej w weglu (1000kwh) produkuje 400 kwh energii emitując (dla uproszczenia rachunków) 1000 kg CO2.
Nazimek produkuje z energii (400kwh) dostarczonej mu przez elektorownie, 3,5 kwh energii zgromadzonej w jego benzynie jednocześnie absorbuje z atmofery 35 kg CO2 (przy wcześniejszym wyemiotwaniu 1000 kg.).
Na tym eteapie bilans tego cudownego recyklingu to 965 kg CO2 w atmosferze, 35 w bezynie nazimka. po spaleniu bezyny w samochodzie, te zrecykligowane 35 kg wraca do atmosfery. czyli to co wyemituje elektrownia jest i tak w całości w atmosferze z powrotem, a nazimek, zeby mógł „recykligować” potrzebuje energii…. z tym że na każde zrecykligowane 35 kg CO2 potrzebuje wyemitować dodatkowo 965 kg. Te 965 kg dpowiadają startom procesu poprzez ciepło.
Trzeba iść tropem energii
oczywiście nie liczmy tutaj narazie Co2 i energii która jest potrzebna na wybudowanie tej całej instalacji i potem jej utrzyamnie (cement, maszyny, rozwóz, inwestycje odtworzeniowe etc. ), bo bez tego jest to skandal.
Popełniasz Adamie jeden poważny błąd w myśleniu. Podobnie robią i ekolodzy. Energię elektryczną da się pozyskać, np z wiatraków, ale wymagają one instalowania równoważnej im mocy w elektrowniach konwencjonalnych, które w polskim przypadku emitują CO2. Dlatego też za pomocą machiny Nazimka, która (o ile dobrze się orientuje) może konsumować energię, która jest wytwarzana w okresach kiedy i tak nie ma jak jej zużyć. Przypadki takie, że wieje całą noc, a energia potrzebna jest w dzień, to raczej standard, niż odstępstwo od reguły. Twierdzenie zaś, że sprawność procesu Nazimka to ~1% zahacza o jakąś schizofrenię, skoro wcześniej mowa była o sprawności o rząd wielkości większej.
@cynik9
Liczenie, że w obecnych warunkach znajdzie się prywatny kapitał, który wyłoży ~2 mld$ na projekt w Polsce to należy zaliczyć do pobożnych życzeń. Tak jak pierwszych elektrowni atomowych nie finansował prywatny kapitał, tak i nie sfinansuje on teraz projektu Nazimka. Proszę mi wskazać te tabuny inwestorów, które chcą z prywatnego kapitału instalować w Polsce moce wytwórcze w elektrowniach bez unijnych dotacji? Gdzie sa ci inwestorzy w elektrownie typu TOKAMAK we Francji? Dlaczego to nie oni, ale państwa wyłozyły prawie 15 mld $ na ten projekt?
Jedynie co się rozwija, to wiatraki, ale tylko dlatego, że zysk jest z certyfikatów, a nie ze sprzedaży energii, no i kwoty inwestycji są o wiele mniejsze.
„”"”"Policzmy… energię elektryczną z węgla uzyskujemy z cirka 40 % sprawnością… sprawność przetwarzania energii elektrycznej na promieniowanie UV załóżmy 50 % (na chybił trafił), przetwarzanie energii UV na energię wiązań chemicznych załóżmy na 20% (zakładam i tak trzy razy większą sprawność jak rośliny – to i tak byłaby rewolucja!), sprawność procesu w fabryce metanolu załóżmy 70 %, spalanie tego w silniku spalinowym 30 %.
Żeby otrzymać wynik, należy te wszystkie sprawności przemnożyć. Kilka ruchów na kalkulatorze i wychodzi 0,8 %. Co oznacza ten wynik? Że dzięki technologii profesora Nazimka, 0,8 procenta energii zgromadzonej w węglu wykorzystujemy do poruszania samochodu, reszta to straty w postaci ciepła rozproszonego w poprzedzających fazach procesu *.”"”"
Nie rozumiem. 0,8 energii wykorzystujemy jako energie mechaniczną napędzanego pojazdu? Czy tu przypadkiem nie wychodzi że sprawność całego procesu jest wyższa od sprawności procesów składowych?
Belzebub
Nie rozumiem. 0,8 energii wykorzystujemy jako energie mechaniczną napędzanego pojazdu? Czy tu przypadkiem nie wychodzi że sprawność całego procesu jest wyższa od sprawności procesów składowych?
0,8 procenta przemnóz wszytkie częsci składowe to tyle wychodzi
Hansklos
Kosumować energię moga równierz akumulatory do samochodów elektrycznych, czy wytwórnie wodoru.
Z zrównoważeniem energii zresztą niebedzie problemu wraz z upowrzechnianiem się elektrycznych samochodów na drogach.
O jakim rzedzie sprawności mówisz??? wcześniej było 1,3 %, po zmianach (zmieniłem sprawność fotosyntezy po konsultacji z soarlisem) jest 0,8 procenta.
Nie wchodzac w szczegóły – 1 procent. Gdzie tu schizofrenia?
czesci składowe masz do wyliczenia tej spraności, takż emożemy dykutować o tych częsciach. jak przemnozysz wszytko to wychodzi..
oczywiście nie wiem jaka bedzie sprawna sama fabryka metanolu, ale 70 procent sprawnośći to i tak bardzo dużo.
@Belzebub
Chyba powinno być tak:
energię elektryczną ze źródeł odnawialnych, aczkolwiek mało stabilnych w czasie przetwarzamy na promieniowanie UV załóżmy 50 % (na chybił trafił), przetwarzanie energii UV na energię wiązań chemicznych załóżmy na 20% ((na chybił trafił), sprawność procesu w fabryce metanolu załóżmy 70 %
Razem: 0.5*0.2*0.7=7% i czyste paliwo;-) Jak dla mnie to mogłaby być ekonomiczna bomba, bowiem rachunek ekonomiczny MUSI uwzględniać rachunek alternatywny, w tym przypadku opłaty za emisję CO2. Mi wychodzi, tak na szpiegowski rozum, ze przedsięwzięcie powinno być opłacalne ekonomiczne, chociaż sprawność energetyczna pozostaje bez rewelacji.
Zakładanie, że maszynę napędza prąd z węgla to jakieś nieporozumienie w stylu latania z niezaładowaną taczką po budowie, bo jest tyle roboty, że nie ma czasu, aby ją załadować;-)
Witam
Jestem chemikiem (również przemysłowym) i pragnę zaproponować prosty sposób obalenia tezy Nazimka o koszcie wytworzenia litra benzyny z jego procesu na poziomie 40 groszy.
„Fotosynteza” benzyny jest reakcją odwrotną do reakcji spalania benzyny w tlenie. Załóżmy, że Nazimek będzie produkował C8H16 (okten). (Przy innych składnikach typowych dla benzyny wyliczenie zmieni się o góra kilkanaście procentów.) Reakcja sumaryczna wygląda następująco:
8 CO2 + 8 H2O –> C8H16 + 12 O2
Do reakcji takiej trzeba doprowadzić minimum (tzn. przy 100% sprawności przemiany) około10 kWh energii na litr C8H16. Wynika to z takiej a nie innej energii chemicznej biorących udział cząsteczek. 10 kWh energii użytecznej, tzn. takiej, którą można skierować do realizacji jakiegoś procesu, w formie czy to ciepła czy elektryczności, i uzyskanej z jakiegokolwiek źródła, kosztuje minimum 1 zł (koszt wytworzenia).
Biorąc pod uwagę oszacowanie sprawności energetycznej przy jednej z dróg takiej przemiany (węgiel -> elektryczność -> UV -> reakcja), którą już zrobiliście, uzyskujemy koszt wytworzenia litra benzyny około 30 zł. To oczywiście nie koniec. Dojdą składniki kosztu wytwarzania o nazwie „koszt inwestycyjny”, „koszt operacyjny” i „koszt surowcowy”. Ten ostatni jest oczywiście niewielki w przypadku CO2 i H2O, ale nie jest zerowy. Przy tego typu technologii wylądowałoby się gdzieś w okolicach 40-50 zł za litr benzyny.
No to co? Tankujemy z Nazimkiem?
Najbardziej martwi mnie zainteresowanie tej elektrowni i zakładów chemicznych, jeśli rzeczywiście takie jest. Źle to im wróży w dłuższej perspektywie.
Ciekawe na czym się sprawa skończy.
Bardzo przepraszam. Wszystko ok. Też mi wyszło 0,8%. Ale mój mózg zinterpretował twój wpis 0,8 jako 80%.
A może Nazimek rozgląda się po świecie i dochodzi do wniosku , że im bardziej cos postawione jest na głowie tym lepiej.
1. Badania , odkrycia muszą być związane z CO2 i nie wiadomo czy zakończą się sukcesem .
Są? Są, więc plus.
2. To coś musi mało wydajne ,nieopłacalne , zbędne . Jest ? Jest , więc duży plus.
3. Czy można dostać dopłaty? No można, więc plus jak z Lublina do Brukseli.
Znam tylko jeden sensowy sposób na CO2- sekwestracja naturalna. Z tym, że jest to sprawdzona metoda przez miliony lat, nie potrzeba na nią horrendalnych inwestycji, w Polsce mamy zbyt dużo lasów, więc takie coś nie przejdzie.
PS.
Sialalala zabawa trwa…..świat inny wymiar tutaj ma…..…uuuu
@pepe
Najbardziej martwi mnie zainteresowanie tej elektrowni i zakładów chemicznych.
Czemu ciebie to martwi? Może chemicy i ekonomiści z tych zakładów nie są dużo gorsi od Ciebie. Mnie zmartwieniem napawa fakt, że być może owa cena ~ 30-40 zł za litr benzyny jest rzeczywiscie taka, a mimo to sprawa będzie opłacalna. Moze to oznaczać, że opłaty za emisję CO2 będą HORRENDALNIE wysokie lub, że zbliża się okres, kiedy benzyna po 40zł za litr stanie się standardem.
Witam wszystkich. Dołączę do nielicznych osób popierających pomysł prof. Nazimka. Z kilku powodów:
1. Psychologiczny. Polska to kraj ludzi z podciętymi skrzydłami, jedyni znani na świecie naukowcy pracowali za granicą. W Polsce środowisko zadbało, żeby skończyli jako oszołomy (szklane domy prof. Sokołowskiego, procesory Karpińskiego).
2. Niemcy od 30 lat pracują nad technologiami pozyskiwania energii ze Słońca, ruchu fal morskich itd. My kupimy od nich gotowe produkty, kiedy za pomocą certyfikatów na CO2 przestanie się opłacać spalanie węgla.
Ciekawostka: Po Bydgoszczy pływa tramwaj wodny Solar, jak nazwa wskazuje, napędzany energią słoneczną.
3. Jeśli powstanie taka rafineria, będzie tuż przy elektrowni, żeby wiązać CO2. Jak wiemy większość energii idzie w gwizdek, ale można pracować nad sposobami wykorzystania marnowanego ciepła, ponieważ odchodzi problem przesyłu energii.
4. Jak już było wspomniane, dla umów o redukcji CO2, nie ma znaczenia ile CO2 emitują samochody, tylko zakłady i elektrownie. Więc redukcja CO2 wystąpi.
5. Baterie słoneczne to przyszłość, Polska musi uczestniczyć w rozwoju technologii. Co z tego, że większość energii jest marnowana teraz? A jeśli kiedyś dachy, ściany, okna będą standardowo bateriami słonecznymi? Dopóki nie zaczniemy nad tym pracować, na pewno nic nie osiągniemy.
pozdr
Tak sie sklada, ze tego samego dnia (8. lipca) pojawil sie artykul „Wind or Nuclear” na stronie instytutu Misesa -> http://mises.org/story/3536 . Polecam!
@HansKlos
Martwi mnie, bo przy takim poziomie myślenia technologiczno-ekonomicznego zmarnowane zostaną miliony, które możnaby przeznaczyć na coś naprawdę sensownego. Martwi mnie to tym bardziej, że będzie to Polski pieniądz.
Idę o zakład, że za 10 lat opłaty za emisję CO2 bedą nie horrendalnie wysokie lecz zerowe. Warto się też zastanowić, jakich opłat za emisję CO2 trzeba by oczekiwać, żeby uzasadniało to cenę paliwa na poziomie 50 zł. Nie starczyłoby Euro w całej UE na coś takiego.
@dedek
Odnośnie punktu 3. Elektrownia emituje CO2 ze spalania zwykle węgla – czyli czegoś mniej więcej równoważnego benzynie. My potem będziemy brać to CO2, dodawać wody i robić z powrotem paliwo. Jeśli udałoby się przeprowadzić to ze 100-procentową sprawnością, to na konwersję całego CO2 musielibyśmy zużyć więcej niż całą energię produkowaną w elektrowni, bo elektrownie nie są sprawne w 100 procentach. Już na tym etapie widać bezsens. Jak wykazali koledzy na tym blogu sprawność wytwarzania benzyny z CO2 jest jednak nie 100, ale kilka procentów. Dlatego, żeby wyłapać cały CO2 z jednej elektrowni i zrobić z niego benzynę trzeba by skierować do niej całą energię produkowaną przez jeszcze kilkadziesiąt elektrowni. Żadne dopłaty unijne nie pokryją takich absurdów.
Z podobnej beczki: Nikt w UE (na razie) nie zastanawia się, czy mamy, jako ludzkość, tyle miliardów euro, $, jenów, itd., żeby powstrzymać zmiany klimatu, które przecież zawsze na Ziemi następowały z powodu ogromnych naturalnych sił i energii, nad którymi nie panujemy w stopniu nawet najmniejszym. Człowiek jest naprawdę zarozumiałym gatunkiem.
Pozdrawiam Wszystkich
Hans, jeśli benzyna będzie po 40 zł, to produkcja tego alchemicznego paliwa będzie znacznie, znacznie droższa, niż sobie dziś pan profesor wyobraża. Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić warunki ekonomiczne (jedynie chyba fizyczna blokada importu ropy), które przy tak drastycznie niekorzystnym bilansie energetycznym umożliwiałyby temu szalonemu pomysłowi konkurowanie z benzyną…
dedek, wiesz co, Twoje zmartwienia być może i są szczere i trafne, ale sorry, odróżniajmy Einsteina od Madoffa, OK? Czy naprawdę sądzisz, że korzystne dla samopoczucia i sił witalnych polskiego społeczeństwia czy też kręgów naukowych jest promowanie takiej szarlatanerii, w której przekręt wyniucha byle laik w 5 sekund? Bo mi się wydaje, że takim inicjatywom jak najbardziej trzeba, jak to piszesz, podcinać skrzydła. Rozwój społeczeństwa i nauki nie opiera się na bujaniu w obłokach i klepaniu się po plecach, ale na ciężkiej pracy, przynoszącej konkretne efekty.
@pepe
A gdzie napisałem, że elektrownia ma produkować prąd na paliwo? Tu chodzi o wykorzystanie odpadów – niewykorzystanej energii i CO2.
1. Elektrownia produkuje prąd dla ludzi i załóżmy, że ma sprawność 33%.
2. Z tych 67%, które się marnują, próbujemy odzyskać kilka % do produkcji paliwa. Do dyspozycji mamy duużo CO2.
3. Dodatkowo pracujemy nad kolektorami i staramy się wykorzystywać energię nocą do produkcji paliwa. Z jakichś powodów buduje się równie „bezsensowne” elektrownie szczytowo-pompowe.
@dedek: masz rację, aspekt psychologiczny jest najważniejszy. Skoro z podanych przez Ciebie wizjonerów środowisko zrobiło idiotów, to Nazimek na pewno wie co mówi. Nie może być inaczej, prawda?
At Jacek Placek
Na misesie jak zwykle celnie i bez emocji.
btw nasza dyskusja została wykopana
http://www.wykop.pl/ramka/208275/energia-nazimka
@dedek
Zgadzam się, że może i z cysternę benzyny na miesiąc dałoby się wyprodukować w elektrowni. Nie można jednak mówić, że staniemy się Kuwejtem Europy. Poza tym istnieją naprawdę lepsze pomysły, co robić z ciepłem odpadowym w różnych procesach przemiany energii.
Elektrownie szczytowo-pompowe nie są „równie bezsensowne” tylko sensowne i dlatego się je buduje.
@pepe:”8 CO2 + 8 H2O –> C8H16 + 12 O2
Do reakcji takiej trzeba doprowadzić minimum (tzn. przy 100% sprawności przemiany) około10 kWh energii na litr C8H16. Wynika to z takiej a nie innej energii chemicznej biorących udział cząsteczek.”
Niestety z chemią pożegnałem się w liceum i mam trudności ze zrozumieniem zasad. Czy dobrze rozumiem, że ta energia może być dostarczona w różnej postaci (np. ciepła), czy też musi to być specjalny rodzaj energii? Wszyscy skupili się na analizie ile trzeba spalić węgla by dostarczyć temu procesowi energii, ale gdyby ta energia mogła być dostarczona w postaci ciepła, to jest trochę lepiej, bo ciepła odpadowego, to mamy pełno w różnych procesach technologicznych (elektrownie, huty, ….).
@Krzystof Lis: nie wiem jak jest, ale nie poznaliśmy żadnych szczegółów a już wszyscy chcą skreślić projekt. Co do Karpińskiego, to wiem tyle ile napisano w kilku gazetach, ale jeśli choć połowa z tego jest prawdą (m.in. wymyślenie stronicowania), to państwo polskie zniszczyło wielki talent.
Btw. zajrzałem na Twoją stronę i gdybym miał możliwość, dotowałbym właśnie takie projekty. Energię słoneczną najtaniej magazynują rośliny.
Jestem sceptyczny, co do tego z powodu całego szumu, bo to jest mocno nieuczciwie przekazywane i wydaje mi się, że rachunek ekonomiczny nie bierze pod uwage wielu czynników. Podejrzana jest też aura tajenicy, którą Nazimek rozsiewa, ale
nie zgadzam sie z takim uproszczonym „obalaniem” tej metody.
Z tego, co rozumiem część energii miała zostać odzyskiwana z ciepła odpadowego elektrowni, które jest w tych 60%, które elektrownia „marnuje”. UV byłby tylko katalizatorem jednego z etapów reakcji. Wydajność na włożoną energię elektryczną w takim wypadku może być ponad 100%, bo reszta energii jest pobierana z ciepła (równiez z tego, które wyprodukuje lampa UV, więc to też nie jest stracone). Oczywiście cały proces to sumarycznie zamiana węgla kamiennego na metanol, ale paliwa płynne są cenniejszymi surowcami niż węgiel. Wygląda to jednak na tak okrężną drogę, że pewnie nie będzie to konkurencyjne z innymi metodami przerobu węgla na paliwa płynne.
at poszi.
Kto Ci powiedział że nazimek bedzie wykorzystywał odpadowe ciepło??? on potrzebuje prądu a nie ciepła, a wiec pełnowartościowego produktu elektrowni.
@adam-duda,
Czy będzie wykorzystywał odpadowe ciepło nie wiem na pewno, ale jesli nie, to Nazimek ma kłopoty z pierwszą zasadą termodynamiki, a nie tylko ewentualnie z rachunkiem ekonomicznym, bo on podaje takie wydajności metanolu na jednostkę energii elektrycznej, że to jest niemozliwe bez wykorzystania dodatkowego ciepła.
Spróbuję poszukać, czy tego typu reakcje wykorzystują światło jako źródło energii, czy jako katalizator.
@Adam Duda,
No wlasnie
. Dlatego tak lubie czytac wpisy na Mises.org. Nie ma watpliwosci, ze temat przyszlosci energetycznej jest bardzo powazny i na pewno budzi wiele kontrowersji. Z tego powodu, tym bardziej wole artykuly odwolujace sie do logiki i faktow, a nie do emocji. Przy okazji czytania tego artykulu dowiedzialem sie o klamstwach prowadzonych przez zielonych (np. Greenpeace) w celu uzyskania wlasnych celow. Link jest w artykule na Mises i moze lepiej „wpasc” na niego czytajac caly wpis, ale wkleje go i tutaj -> http://fortcollinsteaparty.com/index.php/home/environmentalism-cult-of-death/ (a stamtad jeszcze kilka linkow, ale juz tu sie zatrzymam).
@Adam Duda,
No wlasnie
. Dlatego tak lubie czytac wpisy na Mises.org. Nie ma watpliwosci, ze temat przyszlosci energetycznej jest bardzo powazny i na pewno budzi wiele kontrowersji. Z tego powodu, tym bardziej wole artykuly odwolujace sie do logiki i faktow, a nie do emocji – podobnie jak Twoj artykul (zreszta w kilku miejscach Twoj artykul i ten z Mises mowil bardzo podobnie, wiec tez byles celny i bez emocji 
. Przy okazji czytania tego artykulu dowiedzialem sie o klamstwach prowadzonych przez zielonych (np. Greenpeace) w celu uzyskania wlasnych celow. Link jest w artykule na Mises i moze lepiej “wpasc” na niego czytajac caly wpis, ale wkleje go i tutaj -> http://fortcollinsteaparty.com/index.php/home/environmentalism-cult-of-death/ (a stamtad jeszcze kilka linkow, ale juz tu sie zatrzymam).
@Adam Duda,
Poszukałem troche artykułów na temat otrzymywania metanolu z dwutlenku węgla i wody przy udziale UV i wygląda na to, że faktycznie całość lub większość energii pochodzi ze swiatła i ciepło odpadowe się do niczego nie przyda. Dotychczasowa literatura pokazuje też bardzo niskie wydajności energetyczne reakcji, rzędu pojedynczych procent. Więc albo Nazimek odkrył coś przełomowego (mało prawdopodobne), albo jest „ściemniaczem” (bardzo prawdopodobne).
@hansklos: Liczenie, że w obecnych warunkach znajdzie się prywatny kapitał, który wyłoży ~2 mld$ na projekt w Polsce to należy zaliczyć do pobożnych życzeń. Tak jak pierwszych elektrowni atomowych nie finansował prywatny kapitał, tak i nie sfinansuje on teraz projektu Nazimka.
Czemu koniecznie w Polsce? Czemu od razu $2mld? Rozumiem z tej dyskusji że nie mamy tu inkrementalnego postępu w technologii rozwijanej przez wiele zespołów, technicznie niekontrowersyjnej, której subsydia rządowe mogą pomóc w osiągnięciu fazy opłacalności. Jak jakiś czas temu z atomem… Wyłania się raczej obraz genialnego wynalazcy, typu Edisona i żarówki, którego epokowy wynalazek rozwiąże jeden z najbardziej palących problemów ludzkości. I Ty mi chcesz powiedzieć że nie byłoby zainteresowania ze strony prywatnego kapitału?
Usiłowałem jedynie wyjaśnić jak by prywatny inwestor Ozimka potraktował. Zamiast spierać się czy to działa czy nie wymógłby aby Ozimek wyszedł z jakąś własną forsą przez co udowodniłby swoje zaangażowanie. Sam sfinansowałby Ozimka do punktu działającego prototypu, ewentualnie rozkładając ryzyko między kilku partnerów. Nikt by oczywiście nie wychodził od razu z miliardami.
Myslę że gdyby Ozimek w real life rzeczywiście musiał wyjść z jakąś własną forsą, choćby symboliczną, i miał rzeczywiście coś do stracenia to prawdopodobnie byłoby po całej sprawie bo nigdy by na to nie poszedł. Jeżeli natomiast nie ma żadnej stawki własnej to próby dojenia subsydiów nic go nie kosztują i nie ma nic do stracenia w powtarzaniu ich aż coś dostanie.
————————-
Dziwi mnie też że żaden z wypowiadających się tu ekspertów nie wspomniał nic o żadnym patencie. Genialny wynalazca zanim zacznie latać po mediach i sponsorach powinien zatroszczyć się o ochronę swojego wynalazku. Ma Ozimek na to patent czy patent pending? Jeśli nie ma to co wstrzymuje innych do powielenia tego epokowego wynalazku? Jeśli ma to ktoś musiał go wydać, a zatem kwestia na czym polega genialność tego wynalazku nie powinna budzić zastrzeżeń.
@poszi:”Spróbuję poszukać, czy tego typu reakcje wykorzystują światło jako źródło energii, czy jako katalizator.”
Właśnie. Nikt nie wie na czym polega pomysł. Reakcja jest znana od lat, ale wystarczy znaleźć katalizator, który by ją zintensyfikował, a stanie się to realne. Zastanawiam się jak to jest u roślin. Wzrost biomasy (z fotosyntezy!) można przecież przyspieszyć dostarczając roślinie NAWOZY. To by znaczyło, że ograniczeniem wzrostu rośliny nie jest wydajność fotosyntezy (i zbyt mała ilość światła) ale ograniczona ilość innych składników. Ta sama roślina w tych samych warunkach oświetlenia rośnie z różną szybkością!
Cynik9
On potrzebuje nowych badań, żeby właśnie złożyć i skończyć patent.. tak twierdzi.. gdzieś wcześniej czytałem, ale nie podam źródła. jak ktoś ma to niech podeśle.
Jeżeli by to było prawdą, to skok na kasę jest bardzo zuchwały.
Hes
Żadne „właśnie”.
nazimkowa energia jest bez sensu w momencie, kiedy stwierdzisz że żeby ją „produkować” potrzebujesz prądu.
Podstaw sobie w równaniu że sprawność fotosyntezy zamiast 20 procenta jest 100 procent.. ile wychodzi??? trochę więcej jak zero?
no właśnie.
@Adam Duda:”nazimkowa energia jest bez sensu w momencie, kiedy stwierdzisz że żeby ją “produkować” potrzebujesz prądu”
1. Możesz wskazać źródło, skąd wiesz, że potrzebuje prądu (i ile)? Rośliny nie potrzebują (a być może ze zwykłego światła słonecznego mogłyby „wyciągnąć” znacznie więcej. Gdzie jest ograniczenie? Myślałem że w ilości absorbowanej energii słonecznej, ale nie jestem przekonany (może dla rośliny limitem jest szybkość wchłaniania CO2).
2. Jeżeli sprawność fotosyntezy nie gra roli (i może być 100%), to po co przytaczać takie argumenty? Tylko zaciemniają obraz.
Hes, Prądu potrzebuje i to więcej niż wytwarza energii w metanolu. nie muszę szukać dowodu, wystarcza mi zasady termodynamiki.
gdyby wykorzystywał światło słoneczne (czyli całe spektrum światła a nie tylko ultrafiolet, a o UV mówi nazimek) to powierzchnia jego instalacji byłaby ogromna, co już liczył marecki z tą poprawką, że wtedy musiałby założyć sprawność 7 procent fotosyntezy – chyba ze dzięki katalizatorowi miałby większa. nawet 100 procent to i tak jest to pół województwa,.
2 sprawność fotosyntezy gra role, ale biroąc pod uwagę straty jakie się dzieją w pobocznych fazach procesu, to nawet gdyby ta sprawność wynosiła by 100 procent, to całościowa sprawność procesu wynosiła by max 5 procent… czyli 95 procent energii z węgla jest marnowane, a 5 procent masz w paliwie. ot i tyle.
@Adam Duda:”Prądu potrzebuje i to więcej niż wytwarza energii w metanolu. nie muszę szukać dowodu, wystarcza mi zasady termodynamiki.”
No to rośliny mają w nosie termodynamikę i robią fotosyntezę bez prądu.
Fakt, że chyba kluczowe jest wykorzystanie UV (ale do czego? watpię że jako źródło energii!!!). Rośliny do fotosyntezy nie używają UV. Przecież w lasach tropikalnych wzrost roslin (czyli fotosynteza) zachodzi najintensywniej, a prawie całe UV jest zatrzymywane przez wilgoć w powietrzu. Rośliny bazują na świetle widzialnym. Nie wiem czy wykorzystują do fotosyntezy także ciepło (promieniowanie podczerwone).
hes
rośliny nie mają w nosie termodynamiki bo biorą energię z promieniowania słonecznego. skądś muszą
@Adam Duda: „rośliny nie mają w nosie termodynamiki bo biorą energię z promieniowania słonecznego. ”
No nareszcie (promieniowanie słoneczne; bez UV). To skąd Ci przyszło do głowy, że energię do procesu fotosyntezy Nazimka dostarcza UV? To że facet potrzebuje UV nic nie mówi o źródłach energii (pewnie jakichś pracowników też potrzebuje, a nie toczymy dyskusji, że energię pewnie pobiera z ich sił witalnych:). Jedyne co padło, to to że potrzeba UV, ale nie napisano w jakim charakterze.
Opisywane procesy fotosyntezy odnosza się do dzisiejszych warunków. Już w latach 70tych w Japonii uzyskano efekty gigantycznego wzrostu roslin w odpowiednich warunkach atmosfery i naswietlenia. Prac tych jednak nie kontynuowano, ale wyjasniały one historię istnienia gigantycznych skrzypów i paproci rosnących kiedys na Ziemi.
@cynik
Ozimkowi czy też Nazimkowi wcale sie nie dziwię, że patentów nie ma, ale dziwię się Cynikowi, że nie sprawdził, ile patent kosztuje, a patent potrzeba byłoby uzyskać w kilku znaczących krajach. Przy zarobkach profesora w naszym kraju Nazimka nie stać na ochronę patentową. Zamiast Edisona podałbym raczej przykład genialnego Tesli, i tego jak wyszedł na kontaktach z wielkim biznesem. Jesli Nazimek ma rzeczywiście jakis pomysł i mógłby go obronić przed gronem specjalistów, to warto byłoby aby państwo polskie go finansowo wsparło. Wieksze pieniądze wywalane sa na bardziej idiotyczne pomysły niż Nazimka, a pomysł Nazimka nie wydaje się aż tak głupi, jak tutaj co niektórzy malują.
@poszi
W literaturze mozna odnaleźć opisy epokowych wynalazków z przeszłości, ale nie tych które są wykorzystywane obecnie. Dlatego też trudno wypowiadac się o mozliwości lub niemożliwości wysokowydajnej sztucznej fotosyntezy. Myslę natomiast, ze parcie Pawlaka na Nazimka ma uzasadnienie w odtrąbionym zwyciestwie Polski w limitach na CO2 i opłatach za emisję i tutaj raczej szukałbym wyjasnienia.
Przy okazji sprawdziłem sobie, bo niedowiarek ze mnie, ile kosztowałaby energia elektryczna potrzebna na wyprodukowanie kilograma benzyny przy 100% sprawności fotosyntezy. Ciepło spalania kilograma benzyn wysokogatunkowych to ~ 45MJ, czyli ~12kWh. Sporo, ale obecnie 1kWh prądu kosztuje około 0.35zł, czyli 4.20 na kilogram benzyny, albo, jak kto woli ~ 3.40zł na litr.
@hansklos: Ozimkowi czy też Nazimkowi wcale sie nie dziwię, że patentów nie ma, ale dziwię się Cynikowi, że nie sprawdził, ile patent kosztuje, a patent potrzeba byłoby uzyskać w kilku znaczących krajach. Przy zarobkach profesora w naszym kraju Nazimka nie stać na ochronę patentową.
Dziwisz się bezpodstawnie przesadzając z tymi patentami sromotnie. Niech US patent kosztuje $5k-$10k-$15k. Chcesz mi powiedzieć że dla silnie zamotywowanego wynalazcy genialnej rzeczy która zbawi ludzkość jest to problemem? Że mu nikt tego nie da? Że uniwersytet który go zatrudnia będzie robił z tym problemy? Poza tym – koszty są takie gdy patent robi patent lawyer. Nie jest to konieczne. Gość który przeszedł przez 1-2 patenty (a warty swojej soli profesor powinien) trzeci patent pisze sam w tydzień plus $100 filing fee. Uniwersytet tez pewnie ma prawnika który się tym może zająć.
W dodatku – zostawmy nawet na boku zakończony patent który i tak zostanie przyznany nie wcześniej niż za 2-3 lata. Za same $100 filing fee piszesz aplikację prowizoryczną, której treść nie jest upubliczniona i którą można zmieniać dowolnie przez coś 2 lata, do czasu „patent examination”. Nadaje to jednak wynalazkowi status „patent pending”. Osobiście uważam to bardziej za rodzaj taktyki marketingowej, tym niemniej dla genialnego wynalazcy w poszukiwaniu funduszy i łażącego po mediach nabycie tego typu ochrony wydaje się konieczne.
———————-
Dodam też że widzę pewną różnicę gdy genialny inwestor prosi państwo o $10k na patent i gdy bez patentu chce wydoić z tego państwa miliony $$ na genialny wynalazek który podobno już wynalazł…
Drodzy dyskutanci
Nie zauważacie absurdu
Zły CO2 z elektrowni Dobry z Samochodu
To jest ten sam CO2 a to że UE ma chore zasady obniżania emisji nie znaczy że należy wspierać niedorzeczne sposoby redukcji tej emisji która wystąpi tylko na papierze !!!
Zainwestujemy w nazimka a za kilka lat decydenci stwierdzą że jednak to CO2 z samochodu jest gorsze od tego z elektrowni i znów jakiś genialny naukowiec wymyśli jak z CO2 produkować węgiel
– do tego sprowadzają się wasze argumenty
Widać zasada się potwierdza tylko socjalizm potrafi tak mężnie rozwiązywać problemy nie znane w żadnym innym ustroju.
Czy nie zauważanie że to jest chore że dana technologia jest rozwijana bo jest dobra lecz dlatego że można dolatać na nią
- dotacje
- zielone, żółte, białe, różowe itd certyfikaty
- prawa do emisji
i wiele innych dziwnych forma wsparcia
Solaris.
A ile Co2 poszło w atmosferę żeby w ogóle mógł ten proces działać 2400 % tego co w tym paliwie
Hes
Przecież nazimek sam mówi o promieniach UV, także wiem to od nazimka
@solaris
Nie ma złych i dobrych CO2, jest tylko CO2 i ktoś, kto jednym dekretem sprawił, że CO2 z elektrowni KOSZTUJE bardzo dużo, a CO2 z butelki wody mineralnej tanio. CO2 z samochodu tez jest limitowane kolejnymi, coraz bardziej wyśrubowanymi normami emisji spalin.
Ilość CO2 na Ziemi jest względnie stała. Z tego, co się orientuje część naukowej gawiedzi widzi problem w tym, że stężenie CO2 w atmosferze rośnie, a maleje w oceanach, co w ich mniemaniu może spowodować GWAŁTOWNE zmiany klimatyczne, a tym zmianom mają zapobiegać owe dekrety i opłaty za emisję. Inna sprawa, czy zmiany klimatu da się zadekretować;-)
Nie rozumiem dyskusji. Po co mówić o sprawności procesu jeżeli nie dostarczamy żadnej energii jako koszt (albo dostarczamy minimalne ilości – pompy do wody i gazu). Substraty (CO2) też mamy właściwie za darmo. Lampy UV odpadają – skąd w ogóle taki idiotyczny pomysł. Energia ma być użyta słoneczna i koniec.
Możemy porozmawiać o wydajności procesu i kosztach inwestycji (czy wydajność jest na tyle duża że koszty inwestycji się w miarę szybko zwrócą). Sztuczka pewnie polega na dobraniu odpowiedniego katalizatora i rozwinięciu jego powierzchni , co więcej na tą powierzchnię musimy odpowiednio „transportować” i energię i składniki oraz odbierać produkt. Jak te problemy się rozwiąże i zoptymalizuje proces na dużą wydajność to powinno hulać aż miło.
@HeS
Formalnie rzecz biorąc, energia potrzebna do przeprowadzenia tej reakcji może być w dowolnej postaci, ciepła bądź promieniowania elektromagnetycznego. W praktyce jednak musi to być energia o ściśle określonych parametrach. Np. w przypadku ciepła musi być to ciepło w określonej, nie za niskiej temperaturze, a w przypadku promieniowania elektromagnetycznego musi to być określona barwa, czyli (nie za niska ani nie za wysoka) energia kwantów. To, jaka temperatura ciepła, czy barwa promieniowania jest wystarczająca zależy właśnie od katalizatora. Im lepszy katalizator tym niższa temperatura reakcji lub sprawność pochłaniania promieniowania elektromagnetycznego przez CO2 i H2O. Tym niemniej 10 kWh na litr benzyny musi być dostarczone, koniec kropka.
Mam nadzieje, ze z moich poprzednich wpisów da się wywnioskować, że wykorzystanie energii odpadowej z procesów przemiany energii, np. w elektrowni pozwoli na przerób na benzynę tylko znikomego ułamka produkowanego tam CO2. Tak znikomego, że przedsięwzięcie nie ma jakiegokolwiek sensu gospodarczego.
Pepe?
czyli do fotosyntezy potrzebujesz ciepła a nie światła???
no to chyba wtedy nie jest to fotosynteza.
Zastanawiam, się czy przypadkiem to nie jest tak, że to dziennikarze (=służby?) wszystko pokręcili (specjalnie robią szum).
Mam pytanie do Pana Dudy. Czy ten wpis powstał na podstawie prezentacji profesora, której link podaje Pan na końcu wpisu, czy też na podstawie doniesień medialnych?
At Stanisław
na podstawie prezentacji oraz cytatów profesora. opini dziennikarzy nie brałem pod uwagę
gdzie w prezentacji jest mowa o tym, że CO2 ma być surowcem?
w prezentacji tego nie ma bo zdaje się ze ni eprzedstawia jeszcze tego pomysłu tam. natomiast mówi to sam profesor z linku
„Wykorzystaliśmy sztuczną fotosyntezę, reakcję chemiczną, podczas której woda i dwutlenek węgla po dodaniu katalizatora i pod wpływem głębokiego ultrafioletu zamienia się w metanol. Potem poddajemy go separacji termicznej i syntezie MTG (z metanolu w benzynę). Otrzymujemy syntetyczne węglowodory, które praktycznie nie róznią się od substancji, jaką lejemy do baków samochodów” – tłumaczy profesor w „Rzeczpospolitej”
@PifPaf
CO2 byłoby za darmo, gdyby leżało na ziemi w czystej postaci i wystarczyłoby tylko po nie się schylić.
@dedek
cyt.: „1. Elektrownia produkuje prąd dla ludzi i załóżmy, że ma sprawność 33%.
2. Z tych 67%, które się marnują, próbujemy odzyskać kilka % do produkcji paliwa.”
Mam co nieco wspólnego z projektowaniem bloków energetycznych. Wierz mi, jeśli dałoby się uzyskać dodatkowe procenty, to już dawno by to robiono. Tylko idiota, ignorant i dupa-inżynier obojętnie patrzyliby na marnotrawienie energii.
Czyli jednak korzysta Pan z informacji przetworzonej przez dziennikarzy. To chyba nie jest zbyt wiarygodne źródło.
@chemmobile, odnośnie ekstrakcji CO2: wydawało mi się, że ekstrakcja CO2 z powietrza przez kominy konwekcyjne do wodnego CaO, a potem rozkład termiczny CaCO3 jest procesem relatwnie bardzo tanim, nawet biorąc pod uwagę koszt konstrukcji komina i pieca. Gdzieś o tym kiedyś czytałem, nie pamiętam, ale chyba taką instalację testową zrobili w Australii (?) i to wychodzą grosze za tonę czystego CO2.
Co do komentarza odnośnie „traconego ciepła” zgadzam się w 100%. Gdyby realne było odzyskiwanie takiego ciepła do puszczenia w ruch syntezy metanolu, to duuuużo prościej i taniej, a netto bardziej efektywnie energetycznie byłoby podłączyć je do silnika Stirlinga, nieprawdaż?
At Stanisław
To by znaczyło że wszyscy przekręcają cytaty profesora.. nie popadajmy w paranoje.
tutaj kolejne stwierdzenie
Energię do procesu dostarcza wydajne źródło fotonów w zakresie UV, tak więc temperatura barwna reakcji jest odpowiednio wysoka.
http://www.national-geographic.pl/artykuly/pokaz/czy-co2-zrobi-z-polski-kuwejt/
Oczywiście kluczowa jest ta energia do procesu.
jeżeli jest możliwa przemiana z ciepła odpadowego w ultrafiolet od razu to ok. jeżeli bierze prąd to jest tak jak we wpisie.
niech profesor powie skąd bierze energię
Teoretycznie ciepło odpadowe możnaby przetwarzać bezpośrednio na UV za pomocą odpowiednich materiałów termofotowoltaicznych… ale chyba badania nad tym są w dość początkowej fazie… tu np. trochę o tym piszą:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermophotovoltaic
Najwyraźniej jednak gradient temperatury musi być ZNACZNIE większy, niż przy „cieple odpadowym”.
panika2008, teoretycznie, np. w książce do chemii, to ładnie wygląda. Ale my tu mówimy o praktyce, o instalacji przemysłowej. A z tego punktu widzenia pojawiają się problemy do rozwiązania: rozpuszczalność CO2 w wodzie i tym samym sprawność produkcji CaCO3; Do tego koszty produkcji ciepła do rozkładu CaCO3 (skąd ciepło brać? Prawdopodobnie trzeba by było wybudować dedykowany blok energetyczny na węgiel, gaz, ropę, biomasę itp.). Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo sam Nazimek żadnych nie podaje. Mi nie chodzi o to, aby powiedział co i jak będzie po kolei robił, ale niech chociaż powie, jakie technologie chce zastosować i skąd będzie czerpał energię oraz surowce.
chemmobile
dokładnie o to chodzi…
nikt się nie pyta o ten jego katalizator, niech sobie dzięki niemu ma nawet ta fotosyntezę na 100 procentowej sprawności.
Niech powie skąd bierze energię do procesu i przestanie opowiadać że ją produkuje.
„Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni u liska
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała
Stąd brak światła i węgla – ale system działa!”
(c) Andrzej Waligórski
Myśle że pasuje do tematu
Problem z dziennikarzami jest taki, że (zakładając ich dobrą wolę) nie wiedzą o co zapytać. Dopiero po przeczytaniu takiej dyskusji jak ta mogliby zadać parę celnych pytań, na które Nazimek mógłby odpowiedzieć nie odsłaniając całej tajemnicy procesu. Podstawowe pytanie rzeczywiście brzmi:”Skąd będzie czerpana energia do tego procesu?Ciepło, światło, prąd, UV?”. Chyba napiszę do Gościa list, żeby to wyjaśnił (obiecam wsparcie bloggerów:).
Może by do niego napisać takie pytanie?
@Hes TO jest dobry pomysł aby napisać do redakcji list aby w imieniu blogerów dziennikarze zapytali profesora o kluczowe sprawy.
- jaki jest stosunek energii wejściowej do wyjściowej a zatem EROEI procesu,
- jak przebiega proces
będzie można rzetelnie ocenić tą technologie
solaris
dodał bym jeszcze skąd pochodzi ta energia którą wkłada do procesu..
czy to naturalne promienie słoneczne, czy to prąd, czy może ciepło a jak ciepło to jakie, czy odpadowe, czy „techniczne” czyli wysokotemperaturowe i wysokociśnieniowe.
input jest najważniejszy.
Pytań by się pewnie zebrulo.
Jeszcze nie widziałem wynalazku który generowałby UV z ciepła odpadowego co sugerują w komentarzach poniektórzy
Co do do tego skąd będzie brana energia to jest chyba jasne. Sztuczna fotosynteza potrzebuje sztucznego światła
@Adam Duda
Ja tylko odpowiedziałem HeS-owi, jak można ogólnie rzecz biorąc dostarczać energię do procesu chemicznego, który wymaga jej stałego dostarczania, żeby zachodzić.
Fotosynteza korzysta z energii promieniowania elektromagnetycznego, rzecz jasna. Trzeba jednak wiedzieć, że proces chemiczny realizowany na drodze fotosyntezy można również przeprowadzić na sposób cieplny – podgrzewając substraty do odpowiedniej temperatury i oddzielając produkt.
@ wszyscy
Obserwując postęp w produkcji paneli fotowoltaicznych ( ukłony dla bloga solaris ), jak się do tego zabrali Chińczycy ( krewny przyjechał stamtąd na urlop ) uważam , że przyszłość należy do energii słonecznej . Dlatego wobec prognozowanego wzrostu cen energii doradzam każdemu kupowanie morgów na południowych stokach .
Przyszłość samochodów ( po skończeniu ropy naftowej) to gaz ziemny (np. Gazprom), benzyna z węgla ( np. Sasol) , łupki bitumiczne-piaski roponośne ( (np. Syncrude). Ropa jest wciąż tańsza , więc nie ma się o co w ogóle kłócić. A część z nas niestety bardziej lubi się kłócić niż liczyć.
Zwrócił Pan uwagę na fragment wypowiedzi prof.:
„Zmiany konstrukcyjne silników benzynowych są kosztowne i nie ma ekonomicznego i społecznego przyzwolenia na dokonanie rewolucji technologicznej w konstrukcjach samochodów.”
Jak Pan sądzi o jakich zmianach konstrukcyjnych jest tutaj mowa?
a jak już wszyscy (prawie) ustalili że Nazimek to oszust i chce wyłudzić pieniądze, nachodzi mnie smutna refleksja, że w Polsce nic nowego się nie okryje i nie wymyśli bo wszyscy udowodnią, że to niemożliwe i bez sensu. Jak polityk który decyduje o dotacjach zobaczy fachowe obliczenia o niemożności przecież nie będzie się ośmieszać i tych pieniędzy nie przyzna. Skończy się tak, że taki np. Nazimek w trakcie depresji wyjedzie na zachód tam wpadnie w alkoholizm i po pijaku opowie o tym komuś, ten ktoś dostanie pieniądze w kraju gdzie rząd wie, że tylko co dziesiąty pomysł się sprawdza ale pokrywa z nawiązką dziewięć padniętych idei. Temu komuś się uda albo nie uda. A w Polsce zawsze lepiej kupić sprawdzoną technologię za 20 niż wydać na badania1. smutne
To co mówi Pan profesor o silnikach to raczej jego prywatna opinia niż jakaś analiza. Pewnie Pan profesor by chciał aby nic w motoryzacji się nie zmieniło. Chyba nigdy w historii nie było tak dużego parcia na zmiany w motoryzacji. Działania podejmowane są zarówno przez rządy, koncerny jak i prywatne inicjatywy. Profesor nadal żyje chyba w latach 70-siąych
Ja mam tylko jedno zastrzezenie — takie wstepy typu bungie sprawdzaja sie, jak sie felietonista nie kropnie. A tu zaczyna sie juz od samego slownika („via” to „przez”, a nie „z”) i konczy dluga kontemplacja tabelki i sensu wypowiedzi — energia bierze sie z sily grawitacji? Wiatr generuje energia Slonca? W energii obok elektrycznosci jest paliwo (gaz ziemny nie jest paliwem, a energia?).
A poza wstepem:
„Technologia Pana Nazimka oczywiście nie produkuje żadnej energii.. po prostu przetwarza jedną jej formę na inną z oczywistymi stratami energetycznymi procesu po drodze.”
Jak wszystkie inne technologie.
Przeciez dotacja panstwowa nie jest zla dlatego, ze technologia jest watpliwa, tylko dlatego, ze jest dotacja panstwowa. I tyle.
Małpy łykną wszystko – bo szkoła Óczy i o zasadzie zachowania energii nie słyszały. Poza tym można walczyć z „złym” CO2.
I mieć niekończącą się walkę z wrogiem która ciągle trwa, ciągle za pieniądze podatników i ciągle można coś z niej dla siebie zgarnąć.
Co rok mija, to durnota małp rośnie i mamy coraz bardziej szokujące pomysły na ogłupianie i dojenie kasy.
Czas na jakiś koniec świata.
Otrzymałem odpowiedź dr. Nazimka na pytanie o źródło energii.
Oto ona:
„Witam Pana,
Energia jest dostarczana w postaci UV o ponad 5eV na foton (lambda poniżej
250 nm). Źródło UV jest nie termiczne – atywowany jest katalizator a
poprzez niego cząsteczki reagentów a nie jak dotychczas reagenty w
roztworze wodnym. Katalizator jest transporterem energii w postaci fononów
(nie ma przekształcanie form energii). To jest istota pomysłu, wówczas
projekt zamyka się „biznesowo”, bo energetycznie musi (u nas nie
zaobserowalem cudów, przynajmniej do dzisiaj…).
Pozdrowienia
D.Nazimek
„
Szanowni Panowie. Robię w energetyce od 20 lat. Największym marnostrawstwem przekształcania energii jest wszelka forma spalania, gdzie nie cała energia uzyskanego ciepła zostaje efektywnie wykorzystana tudzież zamieniona w jeszcze inną formę energii. Elektrownie kondensacyjne, silniki spalinowe to klasyczne generatory ciepła, z którego mniej jak 1/3 zostaje zamieniona na pracę mechaniczną lub energię elektryczną (poprzez pracę mechaniczną zespołu turbina-generator). Ponieważ energia tak jak forsa nie znika a co najwyżej zmienia swą postać, całe to nie wykorzystane ciepło jest kumulowane na planecie (nie opuści jej bo niby jak skoro wszędzie wokół doskonalen izolacyjna próżnia) a swej postaci nie ma jak zamienić (no niby na co „natura” zamienia energię cieplną? w prąd, w pracę, w światło – nic z tego). I to dzieje się od czasów rewolucji przemysłowej, więc to nie żaden tam CO2 i dziury ozonowe podnoszą temperaturę na planecie, a bynajmniej ich wpływ przez większą przepuszczalność promieni UV nie jest aż taki jak to jest powszechnie uwypuklane. W energetyce polskiej dziś jak słusznie zauważyli niektórzy koledzy szmal robi się na handlu certyfikatami, energię można sprzedać nawet ze stratą, czyli stosując klasyczny dumping. Taryfy i cały proces ich zatwierdzania przez URE to mega przekręt a wiem bo robię w tym gównie od samego początku. I dlatego wiem że fizyki matmy czy termodynamiki oszukać nie można.
Pogrzebałem w Sieci na temat wydajnych metod generowania promieni UV. Znalazłem opisy laserów ekscymerowych generujących UV o zadanej długości fali. Chyba bardzo wydajne, bo generują tylko UV bez innych „śmieci”. Szukam danych o ich sprawności energetycznej. To może być rzeczywiście źródło UV o wysokiej mocy i niskich stratach.
Pan Duda nie odpisuje więc będę kontynuował. Pan prof. Nazimek doszedł do wniosku, że nie ma zgody społecznej na przerabianie samochodów na silniki elektryczne, cóż innego nam zostanie po wyczerpaniu się ropy? Czy to jest prawda czy nie to trochę inne zagadnienie. Wygląda na to, że póki co problem baterii czyli magazynowania energii jest nadal otwarty.
Gdyby wybudować elektrownie atomową można by mieć sporo energii elektrycznej. Metoda profesora być może jest nie najgorszym sposobem na magazynowanie energii i wykorzystanie jest w samochodach, oczywiście jeżeli poczynione założenie jest prawdziwe. Być może przyjdzie dzień, że „eksperci” z tego forum będą jeszcze musieli „przepraszać” profesora bo pospieszyli się ze swoimi komentarzami po pierwszych doniesieniach prasowych.
Choć oczywiście prawdą jest, co już zostało poruszone na tym forum, że nie jest problemem czy metoda prof. jest ekonomicznie uzasadniona czy nie. Problemem jest istnienie państwowych grantów, pieniędzy które kiedyś mieliśmy w naszych kieszeniach a którymi dziś dysponuje największy „ekspert” III RP do spraw gospodarczych czyli p. Pawlak.
1.Rozkład promieniowania słonecznego (rys2, na wykresie linia „e”):
http://www.klubswiatla.pl/artykuly/oddzialywanie_lamp.asp
Dla nie lubiących wykresów, cytat ze strony:
http://www.solis.pl/index.php/content/view/full/339
„Do powierzchni Ziemi nie dociera zupełnie promieniowanie ultrafioletowe poniżej 290nm”
2. Cytat od HeS:
Energia jest dostarczana w postaci UV o ponad 5eV na foton (lambda poniżej 250 nm)
3. Dziękuję za uwagę
4. Cytat „Katalizator jest transporterem energii w postaci fononów
(nie ma przekształcanie form energii)”
Jak dla mnie, to energia w postaci promieniowania elektromagnetycznego (tutaj UV) jest przekształcana w energię wiązań chemicznych ale… nie jestem doktorem.
PS.
Czy ktoś z Komentatorów jest biegły w chemii organicznej? Jaka jest entalpia tworzenia metanolu z CO2 i H2O. Oczywiście nie umiem tego policzyć, a „gotowca” nigdzie nie znalazłem. Ta liczba powie nam ile potrzeba energii do wytworzenia 1 mola metanolu (to nie ma nic wspólnego z ciepłem spalania). Sprawność lamp ekscymerowych pewnie jest niezła. Jeszcze nie znalazłem, ale porównując sprawność zwykłych żarówek do energooszczędnych można wnioskować, że postęp jest znaczny. Zwykłe lampy UV mają sprawność < 35%, ale grzeją więc znaczna część energii jest tracona w postaci ciepła.
WIEM! Po konsultacjach z chemikami od chemii organicznej (studenci:) dowiedziałem sie wszystkiego. Otóż rzeczywiście entalpia tworzenia metanolu z CO2 i H2O wynosi 715kJ/mol i jest odwrotnością energii spalania (prawo Laplace’a). Po przeliczeniu to jest te ~22MJ/kg, które można znaleźć w tabelach, ALE użycie katalizatora zmienia wszystko. Katalizatory OBNIŻAJĄ zapotrzebowanie na energię tworzenia i w związku z tym sekret Nazimka sprowadza się do katalizatora, którego używa. Rozumiem, że z doświadczeń laboratoryjnych wyszło mu 40gr/litr, ale gdyby znalazł lepszy katalizator to równie dobrze mógłby podać że koszt wyniesie 4gr/litr.
HeS
No perpetum mobile wyszło…
Właśnie złamałeś prawo zachowania energii
Katalizatory obniżają energię aktywacji reakcji chemicznej a nie energię tworzenia. To różnica. Pogoń tych studentów do nauki, batem.
Prawo Laplace’a – przypadek prawa Hessa – który to jest konsekwencją prawa zachowania energii.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_aktywacji
http://pl.wikipedia.org/wiki/Katalizator
http://portalwiedzy.onet.pl/75981,,,,lavoisiera_i_laplace_a_prawo,haslo.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Hessa
@marecki:
Masz rację. Po 5 minutach myślenia doszedłem do tego samego (energia aktywacji to nie to samo co energia potrzebna do syntezy).
Koło sie zamyka. Wynikiem spalania weglowodorów jest zwykle CO2 + H2O więc „dupa zbita”. W tej cenie można by wytworzyć metanol gdyby źródło UV było napędzane nie elektrycznością tylko energią z jakiegoś „taniego” źródła (słońce?). Chyba napiszę jeszcze raz do dr. Nazimka na temat kosztów (on się na ten temat nie wypowiadał). Możliwe, że dziennikarze zrobili sensację (40gr/litr), a facet ma technologię do produkcji paliwa w cenie 10 zł/litr.
Sprawa kosztów jest bardzo ciekawa i zdumiony jestem że profesorowi wyszło 0.4zł/litr Zdrowo rozsądkowo licząc jedynie energię jaka jest potrzebna do zajścia reakcji to idziemy w znacznie wyższe koszty.
Myślę że założenia profesora oprały się na dotacjach wynikających z rzekomej redukcji CO2 – dobrze byłoby o tę sprawę dopytać
Kilka uwag:
1. Ktoś zwrócił już słusznie uwagę, że katalizator nie zmienia energetyki reakcji, obniża tylko energię aktywacji. Więcej nawet, katalizator nie zmienia stałej równowagi, więc jeżeli np. w temp pokojowej stała równowagi nie faworyzuje powstawania metanolu z CO2, to dodatek katalizatora tego nie zmieni. To, co nas interesuje to jaka jest energia swobodna reakcji, nie entalpia, by reakcja mogła zajść. Muszę zajrzeć do tabel. W przypadku fotosyntezy to sytuacja wygląda trochę inaczej, ale na syntezę pod wpływem „ciepłej wody” bym raczej nie liczył.
2. Nie ma czegoś takiego, jak ciepło odpadowe, które można wykorzystać do czegoś innego niż tylko ogrzewanie. Oprócz pierwszej jest też druga zasada termodynamiki i ona daje nieusuwalny limit na przekształcanie ciepła w pracę mechaniczną. Jeżeli chcemy przerabiać ciepło na fale elektromagnetyczne o określonej długości fali, potrzebujemy energii w postaci mechanicznej, a wydajność takich transformacji energii jest limitowana przez II zasadę termodynamiki.
Dwa lata temu profesor Nazimek wystąpił z równie genialnym pomysłem, mianowicie produkcji biopaliw z buraka cukrowego. W tamtej sprawie też angażował polityków do szukania pieniędzy na swoje badania.
Wystarczy wpisać w google „nazimek buraki” by przeczytać więcej na ten temat.
HeS, miej na uwadze cały czas, że procesy są energetycznie stratne. Podana przez Ciebie entalpia tworzenia zakłada 100% sprawność reakcji. W praktyce żadna reakcja nie zachodzi z taką sprawnością (np. w pierwszej szarży/rzucie reagenty nie przereagują w całości), zatem w warunkach przemysłowych będziemy potrzebować więcej niż 715 kJ/mol aby otrzymać 1 mol metanolu. No i sprawa druga: straty, straty i jeszcze raz straty przy produkcji/przesyle/wymianie energii (cieplnej, elektrycznej, mechanicznej, itp.) – procesy bezstratne realizuje jedynie perpetum mobile II-go rodzaju. Nawet gdyby cała „technologia Nazimka” miała ogólną sprawność np. 70%, to i tak jesteśmy blisko stworzenia perpetum mobile II. Za coś takiego ja dałbym Nazimkowi Nobla od ręki. Osobiście jestem żywo zainteresowany rewelacjami prof. Nazimka. Byłbym zadowolony, gdyby moja firma dostała zlecenie choćby na Studium Wykonalności jego projektu. Ale kurcze wodne, te jego 40 gr/litr jest dla mnie niewyobrażalne, jeśli porównam to sobie technologią produkcji benzyny z ropy naftowej. Możemy jeszcze wiele dni rozprawiać nad tym, co pan profesor wymyślił (a właściwie to tylko się domyślać i „gdybać”). Możemy liczyć entalpie tworzenia, szukać nowinek technicznych dotyczących superwydajnych ogniw, paneli, sztucznych źródeł UV itp. Tylko do niczego nie dojdziemy, bo p. Nazimek nic konkretnego nie mówi. Nie mamy możliwości skonfrontowania jego idei z rzeczywistością. 40 gr/litr brzmi fantastycznie, ale termodynamiki, w ogóle praw fizyki nie jest w stanie zmienić nawet stu Nazimków.
http://biznes.onet.pl/sztuczne-paliwo-z-co2,18490,3020264,1,prasa-detal
Odpowiedź jest nader prosta: perpetuum mobile.
Czego życzę wszystkim.
P.S. Adamie, zechciej sprawdzać pisownię
przed wysyłaniem postów, bo błędami tylko
obniżasz rangę swoich wypowiedzi. A szkoda.
Pozdro.MC.
@HansKlos
Ilość CO2 na Ziemi jest względnie stała. Z tego, co się orientuje część naukowej gawiedzi widzi problem w tym, że stężenie CO2 w atmosferze rośnie, a maleje w oceanach, co w ich mniemaniu może spowodować GWAŁTOWNE zmiany klimatyczne, a tym zmianom mają zapobiegać owe dekrety i opłaty za emisję.
Drobny OT, ale…
Odwrotnie: ilość CO2 w atmosferze jest względnie stała, a to dzięki oceanom, które ściągają nadmiar. Stężenie CO2 w oceanach stopniowo rośnie, powodując między innymi obumieranie fauny (z powodu braku tlenu). Co do zmian klimatycznych, to już jest nie tyle wpływ CO2 zawartego w wodzie, ile problem topniejących lodowców na Antarktydzie.
http://www.waterencyclopedia.com/Bi-Ca/Carbon-Dioxide-in-the-Ocean-and-Atmosphere.html
at PF
Dwa lata temu profesor Nazimek wystąpił z równie genialnym pomysłem, mianowicie produkcji biopaliw z buraka cukrowego. W tamtej sprawie też angażował polityków do szukania pieniędzy na swoje badania.
Wystarczy wpisać w google “nazimek buraki” by przeczytać więcej na ten temat.
O tym to nawet coś wiem więcej i powiem tak.. mimo naprawde ogromych checi, żeby stworzyć biopaliwa z buraków cukrowych, nie da się żeby miało to sens czy to energetyczny czy ekonomiczny.. a liczyli to ludzie, którzy mieli w perspektywie zakniecie swojego zakładu cukrowniczego, także motywacja była o wiele wieksza niż nazimka.
Słowem… let’s get real. energię w cukrownictwie można ewentualnie brać z produktów odpadowych takich jak melas czy wysłodki, jednak wg mojej jeszcze nie pełnej wiedzy, bez dotacji unijnej projekt się nie opłaci.
czy ktoś słuchał dzisiejszej audycji w PR III polskiego radia, po godzinie 17? Miał być wywiad z prof. Nazimkiem i miał odpowiadać na pytania słuchaczy dotyczące jego wynalazku.
według tego linku
http://www.greencarcongress.com/2009/07/nazimek-20090707.html
to nazimek wynalazł perpetumm mobile
Panie Adamie i inny sceptycy
1. Zauważam mocne wewnętrzne zaangażowany w obalenie tez prof. Nazimka .. Mam wrażenie że trochę przemawia przez was znana na świecie, prawdzona, polska zawiść … (to tak tytułem podniesienia temperatury procesu .. dyskusji)
2. To mnożenie sprawności to jakiś absurd … po co to ? Na tej zasadzie jazda samochodem jest absurdem termodynamicznym … Bo policzmy ile energii trzeba na wyprodukowanie samochodu, ile na wydobycie i obróbke paliwa ile strat ma siilnik ile tracimy na tarcie toczne .. itp .
3 . Ja do tego podchodzę prościej:
Ile kosztuje metanol aktualnie produkowany a ile mógłby kosztowac metodą Nazimka ? Wyliczenia przedstawiane przez profesora wskazuje 4 krotne przebicie ….. Biorąc pod uwagę styk akademików z realiami przemysłowymi zakładam 100% pomyłkę w obliczeniach kosztów .. i tak zostaje przebicie dwukrotne.
Pytanie brzmi czy wyliczane przez Nazimka koszty uwzględniają koszty instalacji … tego do końca nie wiem ale wiem że przy takich róznicach w koszcie wytwarzania inwestycja się szybko zwraca.
4. Za metodą przemawia koszt „surowców”
dosyć tania woda oraz CO2 o ujemnej cenie (bo za emisję musielibyśmy zapłacić … absurdalnie za emisje z samochodów .. nie).
- nie znamy tak naprawdę ile energii do procesu nalezy dostarczyć i ceny tej energii tak naprawde koszt tej energii jest decydujący w całej sprawie (pomijając koszty inwestycyjne)
5. Rozśmieszają mnie opinie że łatwiejszy prostrzy byłoby zgazowywanie węgla. Jako kontrargument prosze sabie policzyć ile takich instalacji w Polsce jest i ile kosztuje ich wybudowanie.
6. Co do sztucznej fotosyntezy badania takie prowadzone sa z pewnymi sukcesami od wielu lat w USA oraz Korei Południowej. Nie jest słuszny kontrargument że tam tez sa idioci i naiwni, robią to tam poważne instytucje naukowe.
7. Wiele rzeczy nie powstałoby w chemii z uwagi na teorię która mówiła „takie coś nie może powstać” .. i na tym wielu „mondrych” kończyło myślenie, byli tez tacy co mysleli chwile dłużej . i np wymyślali katalizatory itp
8. Szczytem w braku taktu, a cisną mi sie też inne słowa, jest oskarzanie prof. Nazimka o wyłudzanie pieniędzy z budżetu, skok na kasę itp. Wg mnie Nazimek to co najwyżej nawiedzony uczony a możliwe że genialny wynalzca , a nie oszust.
„Te pieniądze mogłyby iść na inne potrzebniejsze cele – wyczytałem i wiem co macie na myśli: dotacje dla kopalni
9. Dla mnie przechodzenie metanolu w paliwa benzynowe i olej napędowy to sprawa bardziej wątpliwa chociaż technologie tego typu są już na świecie znane w skali przemysłowej.
Tego typu instalację sa dosyć drogie. Może lepiej byłoby poprostu spróbować wykorzystać etanol jako paliwo.
10. Nie roztrzygam sprawy (mam jednak za małą wiedzę i danych) jednak proponuje trochę myslenia „na tak”. W próbach zdyskretytowania Nazimka wykazaliście sie Panowie wielką dozą inwencji ….
11. Czym sie różni Polak i Amerykanin gdy patrzą na wille gościa który się dorobił .. Amerykanin myśi jak tu się dorobić takiej samej … Polak myśli jak by zrobić by się gość wille stracił .
Panie Adamie i inny sceptycy
1. Zauważam mocne wewnętrzne zaangażowany w obalenie tez prof. Nazimka .. Mam wrażenie że trochę przemawia przez was znana na świecie, prawdzona, polska zawiść … (to tak tytułem podniesienia temperatury procesu .. dyskusji)
2. To mnożenie sprawności to jakiś absurd … po co to ? Na tej zasadzie jazda samochodem jest absurdem termodynamicznym … Bo policzmy ile energii trzeba na wyprodukowanie samochodu, ile na wydobycie i obróbke paliwa ile strat ma siilnik ile tracimy na tarcie toczne .. itp .
3 . Ja do tego podchodzę prościej:
Ile kosztuje metanol aktualnie produkowany a ile mógłby kosztowac metodą Nazimka ? Wyliczenia przedstawiane przez profesora wskazuje 4 krotne przebicie ….. Biorąc pod uwagę styk akademików z realiami przemysłowymi zakładam 100% pomyłkę w obliczeniach kosztów .. i tak zostaje przebicie dwukrotne.
Pytanie brzmi czy wyliczane przez Nazimka koszty uwzględniają koszty instalacji … tego do końca nie wiem ale wiem że przy takich róznicach w koszcie wytwarzania inwestycja się szybko zwraca.
4. Za metodą przemawia koszt „surowców”
dosyć tania woda oraz CO2 o ujemnej cenie (bo za emisję musielibyśmy zapłacić … absurdalnie za emisje z samochodów .. nie).
- nie znamy tak naprawdę ile energii do procesu nalezy dostarczyć i ceny tej energii tak naprawde koszt tej energii jest decydujący w całej sprawie (pomijając koszty inwestycyjne)
Prawy
1. zawiść?? do czego? narazie rozważamy czy to w ogóle jest możliwe w kontekście praw fizyki
2. z tym ze jeżdżenie samochodem to nie produkcja energii. Prof nazimek ponoć ją produkuje, to i porównujemy jego sprawność z innymi sprawnościami
3. Prof nazimek podał narazie tylko kwotę a nie wyliczenie.
4. Surowcem do procesu Nazimka jest wegiel. co2 i woda to tylko kolejne substraty
5.A ile jest instalacji Nazimka? pożyjemy zobaczymy. narazie zgazowywanie węgla się nie opłaca bo tańsza jest ropa i dlatego się tego nie buduje..
6. badania nad sztuczną fotosyntezą sa robione, ale nikt tam nie mówi że zrobi z korei drugi Kuwejt.
7. tutaj chodzi o prostą zasadę zachowania energii. Jezeli nazimek potrafił ja złamać to chapeau bas
8. nikt nie powiedział o dotacjach dla kopalni.
9. chodzi o produkcje metanolu… przechodzenie z metanolu w benzyny to technologia stara jak świat i nie w to wymyślił prof. nazimek
10. Myślenie „na tak” oznaczało by przyjęcie na wiarę tezy która obala zdrowy rozsądek.
11. co to ma wspólnego z prof Nazimkiem?
ad 2. ??? Jeśli Nazimek pisze że produkuje energię to w takim samym sensie jak Elektrownia węglowa … Wg twojego punktu widzenia to elektrownie powinny nie istnieć bowiem tak naprawde tracą energie węgla …. (sprawność spalania ponizej 50%). To nonsens
ad.4. pan chyba nawet nie przeczytał co jest surowcem wejściowym w syntezie metanolu Nazimka …. Jaki węgiel !!!???
Nazimek nie spala wegla by otrzymac CO2 ! a jedynie wykorzystuje ten juz spalony np w elektrociepłowni .. za emisje którego za chwilę będziemy nieźle bulić …
ad.5 A ile ma być instalacji Nazimka dzisiaj ??? no super argument … nawet nie wiem jak skomentować
ad.6 skąd wiesz co piszą w Korei lub USA ?
ad 7 proszę mi wskazać 1 zdanie wskazujące że Nazimek chce łamać zasady zachowania energii. Jeszcze raz podam przykład produkcja wodoru jest energetycznie bzdurą. Wodór się produkuje i może nawet bedzie to tzw paliwo przyszłosci
ad. 8 jeśli zna pan lepsze pomysly naukowe warte wsparcia proszę je promować . Ja uwam ze kase dostanie projekt najlepszy. Póki co innych ciekawych pomysłów nie widzę …. Puławy i Kedzierzyn zgozowywują węgiel bardzo … bardzo powoli …. a nie chce nawet cytować jaka tam kasa idzie z publicznych środków (Unijnych czyli też naszych)
ad 9 To właśnie, mniej więcej, chcialem napisać
ad 10 Gdyby ludzie kierowali się w nauce tylko zdrowym rozsądkiem, to poza wynalezieniem (a właściwue zastosowaniem) koła wiele więcej byśmy nie osiągnęli
pkt 11 jest rozwinięciem pkt 1 ….i obrazuje sposób myślenia Polaków …
Reasumując: Jeśli to co wymyślił Nazimej jest bzdurą to uwierz: inni naukowcy to wykażą 5 razy np na etapie przyznawania dotacji.
Wg dostępnych informacji sprawa nie jest taka jednoznaczna i będę oczekiwał na dalszy rozwój sytuacji … natomiast pana argumenty mnie nie przekonały a chwilamy są śmieszne.
ad 2. ??? Jeśli Nazimek pisze że produkuje energię to w takim samym sensie jak Elektrownia węglowa … Wg twojego punktu widzenia to elektrownie powinny nie istnieć bowiem tak naprawde tracą energie węgla …. (sprawność spalania ponizej 50%). To nonsens
Bo elektrownie nie produkuje energii, tylko przetwarza energię zawarta w weglu na energię użyteczną dla człowieka w postaci prądu. Tak samo Nazimek przetwarza jakąś energię czy to kopalną czy solarną na energię uzyteczną dla człowieka. i mozemy to porównywac. gdzie tu nonsens?
ad.4. pan chyba nawet nie przeczytał co jest surowcem wejściowym w syntezie metanolu Nazimka …. Jaki węgiel !!!???
Nazimek nie spala wegla by otrzymac CO2 ! a jedynie wykorzystuje ten juz spalony np w elektrociepłowni .. za emisje którego za chwilę będziemy nieźle bulić …
Prosze Pana. Pan Nazimek potrzebuje wegla bo potrzebuje pradu do swojej reakcji. on sam fizycznie tego wegla nie spala, ale spala za niego eletrownia. on bierze prąd, ale prąd jest z wegla. dlatego potrzebuje węgiel.
ad.5 A ile ma być instalacji Nazimka dzisiaj ??? no super argument … nawet nie wiem jak skomentować
proste. tak samo fisher tropsch jak i technologia nazimka jest w chwili obecnej nieopłacalna to nie mamy tej instalacji. na masową skalę to chyba zgazowywanie węgla wproawdzili niemcy w czasie wojny jak nie mieli innych źródeł ropy oraz RPA w czasie embarga. także pytanie o nieopłacalną technologię, czemu jej nie ma jesrt moim zdaniem retoryczne z Pana strony i tak samo retorycznie się Pana spytałem .
ad.6 skąd wiesz co piszą w Korei lub USA ?
a piszą że wynaleźli perpetuum mobile?
ad 7 proszę mi wskazać 1 zdanie wskazujące że Nazimek chce łamać zasady zachowania energii. Jeszcze raz podam przykład produkcja wodoru jest energetycznie bzdurą. Wodór się produkuje i może nawet bedzie to tzw paliwo przyszłosci
masz w linku powyzej odnosinie zasady zachowania energii.
Produkcja wodoru jest energetyczną bzdurą w tym sensie, jezeli ktoś uwaza ją za produkcje energii.. wodór to tylko nośnik energii a nie źródło. Lepszym IMO nośnikem energii są akumulatory, co juz wyraźnie widać po dyanmicznym rozwoju rynku samochodów elektrycznych z takim własnie nośnikiem, czyli prądem w akumolatorach
ad. 8 jeśli zna pan lepsze pomysly naukowe warte wsparcia proszę je promować . Ja uwam ze kase dostanie projekt najlepszy. Póki co innych ciekawych pomysłów nie widzę …. Puławy i Kedzierzyn zgozowywują węgiel bardzo … bardzo powoli …. a nie chce nawet cytować jaka tam kasa idzie z publicznych środków (Unijnych czyli też naszych)
Ja nie chce decydować o tym który projekt jest dobry a który zły. w tym cały ambaras. Gdyby Nazimek robił to tylko i wyłącznie z prywatnymi podmiotami to nie miałbym nic do tego.
ad 10 Gdyby ludzie kierowali się w nauce tylko zdrowym rozsądkiem, to poza wynalezieniem (a właściwue zastosowaniem) koła wiele więcej byśmy nie osiągnęli
oczywiście. ludzie wymyślają różne żeczy wyłamując się schematy.. Ale niech nazimek poda jaki jest bilans energtyczny jego reakcji. Jezeli twierdz że wynalazł perpetuum mobile, to sorry, ale trudno go inaczej traktować jak szaleńca.
pkt 11 jest rozwinięciem pkt 1 ….i obrazuje sposób myślenia Polaków …
Czesto tak jest, ale zawiść pojawia się wtedy kiedy ktoś inny już coś ma a nie jezeli coś chce zabrać.
Reasumując: Jeśli to co wymyślił Nazimej jest bzdurą to uwierz: inni naukowcy to wykażą 5 razy np na etapie przyznawania dotacji.
Wg dostępnych informacji sprawa nie jest taka jednoznaczna i będę oczekiwał na dalszy rozwój sytuacji … natomiast pana argumenty mnie nie przekonały a chwilamy są śmieszne.
Nie wiem co wykazą jacy naukowcy, bo na etapie przyznawania dotacji nie biorą udziału ludzie którzy bedą się znać na technologii Nazimka. mam jednak nadzieje, ze z racji szumu medialnego jakiś mocny zespół powstanie i zada kilka kluczowych pytań.
co du Humoru, to Ciesze się że mogłem go Panu poprawić.
Panie Adamie …. sam pan wymyślił, że Nazimek twierdzi iż wyprodukował perpetum-mobile i sam pan z tą niby tezą Nazimka dyskutuje i ją zwalcza. Sorki ale to jakaś paranoja !. Proszę zacytować jedno zdanie Nazimka które mówi że uzyskuje on więcej energii niz wkłada. Jak Pan znajdzie takie zdanie stawiam piwo.
Jak pan słyszy ze elektrownia produkuje energię to też pan protestuje i pisze że elektrownia ją tylko przetwarza ??
A.D: 6. badania nad sztuczną fotosyntezą sa robione, ale nikt tam nie mówi że zrobi z korei drugi Kuwejt.
JA: ad.6 skąd wiesz co piszą w Korei lub USA ?
A.D.: a piszą że wynaleźli perpetuum mobile?
a gdzie piszą ???”
Ale sobie Pan to perpetum-mobile wbił do glowy ….
A propos pana śmiesznych wypowiedzi: Czy zdawał sobie pan sprawę że surowcem do produkcji lodów jest węgiel ??? .. Lody przecież trzeba zamrozić a do tego potrzebny prąd.
Proponuję doczytać co nazywamy surowcem (nie tylko w chemii).
Jeszcze raz Pana uspokajam: takiej kasy, o jakiej mowa, Nazimek nie odostanie od urzędników bez sprawdzenia projektu przez fachowców – chemików i energetyków.
Będąc złośliwy oraz samokrytyczny dodam, że będą to z pewnością (!) lepsi fachowcy od Pana i mnie (chociaż ja z chemią co nieco mam do czynienia) ….
prawy
nie wiem czy te substraty co poniżej się wszytkie sumują do mola metanlu, ale jezeli nie to po co mówić takie rzeczy:
Nazimek says his “artificial photosynthesis” process is based on the photocatalytic conversion of water and carbon dioxide under deep ultraviolet light. Synthesis of 1 kmole (32 kg) of CH3OH from CO2 and H2O requires 586MJ of energy, according to Nazimek’s calculations. (Methanol has a HHV of 22.7 MJ/kg, or 726 MJ/kmole).
z linku
http://www.greencarcongress.com/2009/07/nazimek-20090707.html
zresztą perpetum mobile wychodzi z samych 40 gorszy za litr, co już tu niektórzy liczyli ile trzeba energii żeby odwórcić reakcje spalania
co do elektrowni to nie protestuje przecież, że produkuje prąd. skąd ten pomysł.
tak samo nie bede protestował jeżeli Nazimek wyprodukuje metanol za 40 groszy za litr.
z tymi lodami to juz naprawde możesz sobie darować. Rozmawiamy o energetyce a nie o spożywce. tak do wyprodukowania każdej potrawy potrzebna jest energia.
natomiast jezeli „produkujemy” energię w postaci metanolu to mam prawo pytać ile tej energii musze w proces włożyć, żeby uzyskac dany efekt energetyczny.
aaaa fachowcy:) dzieki fachowcom produkuje się biopaliwa, które mają ujemny bilans energetyczny. W polsce również dzieki fachowcom są przykłady czegoś, co bez fachowej dotacji sie nie opłaca.
„Nazimek says his “artificial photosynthesis” process is based on the photocatalytic conversion of water and carbon dioxide under deep ultraviolet light. Synthesis of 1 kmole (32 kg) of CH3OH from CO2 and H2O requires 586MJ of energy, according to Nazimek’s calculations. (Methanol has a HHV of 22.7 MJ/kg, or 726 MJ/kmole).”
To żadne perpetum-mobile … „dodatkową” energię HHV uzyskuje się z przekształcenia węgla z CO2 do postaci, która może być spalana …. CO2 ma więc HHV = 0 ale ten sam węgiel w metanolu już ma jakieś HHV …
Dlaczego z ceny produkcji 40 groszy wychodzi Ci perpetum -mobile ?? bo jest taniej niż gdzie indziej ???? Nie znam takich wzorów co by z ceny produkcji liczyły zasady zachowania energii. Moje drzewo produkuje tlen i węglowodory za darmo … perpetum mobile ?
Inna sprawa że ta ilość energi która podawana jest w cytowanym linku nie może byc energią elektryczną bo wtedy cena metanolu oscylowałaby w okolicy 1 zł …
Biopaliwa mają „ujemny bilans energetyczny” … to osobny temat … wszystko zależy od tego jak te biopaliwa się produkuje … Np las jest fabryką biopaliwa … trudno powiedzieć że ma ujemny bilans energetyczny, chyba że znów będziesz dowodził, że las wykorzystuje tylko 2% energii zawartej w dochodzacym słońcu …..
Co do definicji surowca pozostane przy swojej (tzn. ogólnie stosowanej).
Inny przyklad „perpetum-mobile” ? (na poziomie podstawówki)
H2SO4 (niepalny) + Fe (niepalne) = FeSO4 + H2 palny.
Czyli z surowców o zerowym HHV otrzymujemy wodór o jakimś tam HHV. …
prawy
To żadne perpetum-mobile … “dodatkową” energię HHV uzyskuje się z przekształcenia węgla z CO2 do postaci, która może być spalana …. CO2 ma więc HHV = 0 ale ten sam węgiel w metanolu już ma jakieś HHV …
mógłbys to rozwinąć?
Moje drzewo produkuje tlen i węglowodory za darmo … perpetum mobile ?
nie za darmo tylko bierze energię ze słońca, także drzewo do żadne perpeum mobile.
Inna sprawa że ta ilość energi która podawana jest w cytowanym linku nie może byc energią elektryczną bo wtedy cena metanolu oscylowałaby w okolicy 1 zł …
to jaka to energia według Ciebie?
Biopaliwa mają “ujemny bilans energetyczny” … to osobny temat … wszystko zależy od tego jak te biopaliwa się produkuje … Np las jest fabryką biopaliwa … trudno powiedzieć że ma ujemny bilans energetyczny, chyba że znów będziesz dowodził, że las wykorzystuje tylko 2% energii zawartej w dochodzacym słońcu …..
Co do definicji surowca pozostane przy swojej (tzn. ogólnie stosowanej).
Z perspektywy człowieka i enrgetuki odnawialnej to do bilansu energetycznego nie wlicza się energii pozyskanej za słońca czy wiatru bezpośrenio. załozenie jest takie, że dla człowieka jest to niewyczerpalne źródło energii i bedzie go zawsze pod dostatkiem.
do bilansu jednak się bierze jako input: paliwa kopalne w kwh (w przypadku biopaliw to oczywiście ropa, ghaz ziemny do produkcji nawozów, oraz energia na wyprodukowanie na przykład ciągnika) a jako output ilość kwh w gotowym produkcie.
w tym kontekście las jest fabryką biopaliwa o dodatnim bilansie energetycznym, bo rośnie sam, a energię pobiera z niewyczerpalnych zasobów.
temat Eroei jest wałkowany na peakoil.pl i na tamtejszym forum.
Inny przyklad “perpetum-mobile” ? (na poziomie podstawówki)
H2SO4 (niepalny) + Fe (niepalne) = FeSO4 + H2 palny.
Czyli z surowców o zerowym HHV otrzymujemy wodór o jakimś tam HHV. …
Aha… czyli rozumiem że koszt pozyskania dla człowieka h2so4 oraz FE nie koszyuje ludzkość żadnej energii??
nie wyszukuj już więcej takich przykładów
Prawy.
Ci którzy poważnie podchodzą do klienta i do energetyki w motoryzacji podają weel to wheel effiency:
http://www.teslamotors.com/efficiency/well_to_wheel.php
Nazimek powinien przedstawić swoje well to wheek effiency i prównać.
Nie musiałby ujawniać sekretów swojego katalizatora.
i o to w tym wszytkim chodzi.
” Moje drzewo produkuje tlen i węglowodory za darmo … perpetum mobile ?”
nie za darmo tylko bierze energię ze słońca, także drzewo do żadne perpeum mobile.
racja żadne !!!…. a z twoich rozważań „cenowych” wyszłoby ze jest !!!!
„Inny przyklad “perpetum-mobile” ? (na poziomie podstawówki)
H2SO4 (niepalny) + Fe (niepalne) = FeSO4 + H2 palny.
Czyli z surowców o zerowym HHV otrzymujemy wodór o jakimś tam HHV. …”
Aha… czyli rozumiem że koszt pozyskania dla człowieka H2SO44 oraz FE nie koszyuje ludzkość żadnej energii??
nie wyszukuj już więcej takich przykładów
??? Pokazuje ci tylko błąd w twoim bilansowaniu który popełniłeś dowodząc że synteza metanolu Nazimka to musiałoby być perpetum-mobile.
I nie będę szukał już innych przykładów bo prostrzych nie znam
„Inna sprawa że ta ilość energi która podawana jest w cytowanym linku nie może byc energią elektryczną bo wtedy cena metanolu oscylowałaby w okolicy 1 zł … ”
to jaka to energia według Ciebie?
Nie wiem i, jak w pierwszym poście napisałem, że jest to jedna z kluczowych kwestii ( a nie udowadnianie że nie istnieje perpetum mobile).
Co do biopaliw: jest to jedna z form zamiany energii słonecznej (niewyczerpanej) w energię chemiczną paliwa …. ponieważ nie umiemy tego jeszcze robić sami uzywamy do tego roślin i ich fotosyntezy.
Naturalnym dążeniem naukowców jest by nie być od tych roślin uzależnionym z 2 powodów: fotosynteza roślin jest stosunkowo mało wydajna a dodatkowo trzeba wiele pracy i energii dołozyć do tego co zrobi roślina aby uzyskać łatwo stosowalne paliwo płynne …..
Sztuczna fotosynteza rozwiazałaby te problemy jeśli bylaby wydajna i jesli paliwo usyskane można było łatwo używać. Być może Nazimek poszedł do przodu w 1 temacie ; dotąd podobno wydajność procesu (procent przereagowania) wynosił 2 % – teraz 15%.
Co do wykorzystywania jako paliwo metanolu problem pozostaje.
Wheeel to wheel świetnie wychodzi dla paliw ropopochodnych które jakby od razu daje nam natura. Problem w tym że nie jest to dar niewyczerpany a Polska ma go bardzo mało.
Pepe jesteś chemikiem. ale z matmą to chyba coś nie tak ….
…
Dane podawane przez Nazimka ( http://www.greencarcongress.com/2009/07/nazimek-20090707.html ) mówią o 586 MJ energii do wytworzenia 32 kg metanolu. Nawet jeśli ta energia bylaby w całości kupowaną ( najdroższą ) energią elektryczną (ok. 0,33 zł/kWh) to po przeliczeniach daje nam to około 1,6 zł za litr/ metanolu … do 30 -50 zł daleko. W praktycę energie potrzebną do procesu można uzyskiwać np z częściowego spalania produktu …. Podkreślam .. częściowego
Na dyskusje wpadlem calkiem przypadkiem i choc poczatkowo uwazalem rewelacje Nazimka, za epokowe odkrycie, to teraz zaczynam miec watpliwosci.
Zastanawia mnie fakt, ze przy uzyciu 586MJ energi, uzyskuje sie produkt o wartosci energetycznej 726MJ. Mozliwosci sa dwie: albo energia pobierana jest z
jeszcze innego zrodla (np. cieplo z otoczenia) w ilosciach niezauwazalnych w skali laboratoryjnej; albo katalizator w rzeczywistosci jest substratem reakcji,
ulega rozpadowi i oddaje energie.
Jesli zachodzi 1. przypadek, to Nazimek przypadkiem odkryl sposob na efektywne przeksztalcenie energii (prawdopodobnie cieplnej) do jakiejs uzytecznej
(w sensie energetycznym) czlowiekowi i to przy bardzo malym jej skupieniu lub jakis nieznany rodzaj energii, ktory pobiera z otoczenia. W obu przypadkach
bylaby to rewolucja i po badaniach byc moze udaloby sie przeniesc to do innych sposobow wytwarzania energii, co by bylo jeszcze wiekszym sukcesem niz
produkcja metanolu.
W drugim przypadku dochodzi spory koszt wyprodukowania katalizatora i cala reakcje traci sens i to zarowno w sensie energetycznym jak i ekonomicznie.
Moim zdaniem Nazimek nie odkryl sposobu na wytwarzanie energii, ale na tansze pozyskanie paliwa. Przy obecnych cenach wegla i ropy, to po przeliczeniu
wartosci energetycznych wegiel w najgorszym wypadku jest mniej wiecej 1/3 tanszy. Na poczatku myslalem, ze chodzi zwyczajnie o tansze pozyskanie
paliwa do samochodow, na zasadzie skomplikowanej (i dosc okreznej) przemianie wegla w etanol, zakladajac tylko roznice w cenie wegla i ropy, czy gazu.
Poniekad tak jest, ale: “In Poland it costs around zł0.4 to acquire a liter of methanol. Our method allows to get the same effect for zł0.09-0.11.” Moim
zdaniem z powyzszego cytatu wynika jasno, ze chodzi o wytworzenie metanolu, a nie jakiejs energii. Caly proces ma rzekomo kosztowac ~0,1zl. Nie wiem
na ile sa to wyliczenia realne, ale oznacza to nie spadek ceny na stacjach o kilkadziesiat procent, ale o 30 groszy i to zakladajac, ze instalacja bedzie miala
podobna cene do obecnie stosowanych.
Nie wiem jak te 10 i 40 groszy ma sie do ceny na stacjach, ale pewni akcyza, VAT i marze robia swoje.
Dodatkowy i niezaprzeczalny plus, to pozbycie sie CO2, ktory jednak za kilka lat moze nas sporo kosztowac i doliczajac koszty ew. przekroczenia limitow,
moze sie okazac, ze metoda ma ujemny koszt, bo za przetworzenie CO2 Nazimek moze jeszcze pobierac oplaty.
Teraz kilka problemow:
1.Ile kosztowalaby instalacja?
2.Jaki musialby byc rozmiar instalacji, zeby byla ona efektywna ekonomicnie, albo raczej czy daloby sie ja oplacalnie dostosowac do niemal kazdego „komina”, bo teoretycznie w ten sposob moznaby odzyskiwac CO2 z rury w samochodzie, choc to juz napewno byloby nieoplacalne, chyba, ze samochod podpinac do gniazdka w domu i mamy efektywny akumulatot z mozliwoscia ew. szybkiego dotankowania (tak mysle)?
3.Ile wynosilby jej „czas zycia”?
Tak czy inaczej, jesli koszt wytworzenia litra takiej benzyny wynosilby 0,1 zl, to bylby naprawde zachodu no i przede wszystkim umozliwiloby
uniezaleznienie sie (chocby w pewnym stopniu) od eksportu surowcow.
Moim zdaniem caly proces jest duzo mniej efektywny, jednak moze i tak znalezc zastosowanie (choc na duzo mniejsza skale), jako zapewne tansza i bardziej
wydajne metoda magazynowania energii, niz chocby elektrownie szczytowo-pompowe, ktore obecnie sa chyba najlepszya instalacja do tego sluzaca.
Oczywiscie przy takich zalozeniach idea nie wplynie na emisje CO2 (no moze kilka %), ale i tak bedzie oplacalna. W koncu elektrownie szczytowo
pompowe tez jakos dzialaja.
I na koniec pare obliczen (niejako obalajacych te 10gr/litr)
1kWh = 3,6MJ
1MWh ~265zl
586MJ (energia jaka zekomo wymaga reakcja, zakladam ze jest to energia wkladana, a nie ta ktora jest faktycznie zuzywana w procesie – troche pokretnie to
napisalem, ale mam nadzieje, ze mnie zrozumiecie)
586/3,6~163kWh
0,163*265=43,2zl
32kg – ilosc wyprodukowanego paliwa
43,2/32=1,35zl – cena za kilogram
Gestosc metanolu, to okolo 0,8kg/L
1,35*08=1,08zl/l
Nie wiem skad te 10gr, ale mi wychodzi sporo wiecej, wiec jesli energia nie jest czerpana z jeszcze jakiegos zrodla, a bilans energetyczny to wlasnie
sugeruje, bo „uzyskuje sie wiecej energii niz wklada?”, to caly proces juz wyglada troche gorzej i jesli koszt uzyskania metanolu standardowymi metodami
wynosi 40gr, to faktycznie 0,1 zl mozna uzyskac tylko doliczajac oplaty za przetwarzanie CO2.
Oczywiscie zalozylem, ze 100% energii potrzebnej do reakcji pochodzi z gniazdka, a wartosci podane powyzej sa calym kosztem reakcji (pominalem
ewentualna efektywnosc przeksztalcenia pradu w UV).
Liczymy dalej:
Wartosc energetyczna benzyny to 38MJ/L
Wartosc energetyczna opisywanego produktu 18,2MJ/L
38/18,2*1,08=2,25zl
Czyli cale przedsiewziecie w sensie ekonomicznym domyka sie przy cenie benzyny na stacjach wynoszacej ok 4,8-4,9zl/l (oczywiscie zakladajac taka sama
akcyze i brak zyskow z odkupowania CO2). Problem polega na tym, ze wtedy wychodzimy na 0, a projekt musi sie zwrocic. Jesli przyjac, ze chcemy na tym
zarobic, a cena energi (albo raczje w przypadku Polski wegla) rosnie troche wolniej od ceny ropy, to caly projekt bylby oplacalny przy cenie benzyny
5,5-6zl/l
Oczywiscie moim zdaniem pomijanie kar za emisje CO2 i ew. zyskow z chocby czesciowego uniezaleznienia sie od dostaw ropy (juz nie skonomicznego),
jest bledem, ale z drugiej strony pamietajmy, ze technologia raczkuje i byc moze przy dalszym jej rozwijaniu udaloby sie obnizyc koszt produkcji o
powiedzmy 40groszy (nie wiadomo czy samo zastosowanie pomyslu na skale przemyslowa nie obnizy kosztow, choc moze sie stac odwrotnie), to mamy
potezna konkurencje dla ropy, choc napewno nie jej calkowity zamiennik.
Innymi slowy caly pomysl ma szanse na oplacalnosc w kraju takim jak nasz (duza emisja CO2 i korzystanie z paliwa tanszego niz ropa), chociaz w innych krajach tez daloby sie na tym zarobic, to juz mozliwosci jest znacznie mniej. Tak czy inaczej projekt jest obecnie na granicy oplacalnosci, ale mysle, ze to jak na poczatek i tak bardzo duzo. Jedyny problem jest taki, ze tak naprawde nikt nieiwe ile pieniedzy trzeba w to wladowac, bo jesli jest to kwota do maksymalnie 50-100mln PLN, to jeszce sie oplaca, powyzej to juz sam nie wiem. Trzebaby dokladniej wszystko policzyc i wytyczyc jakies prognozy cen energii i paliw kopalnych, ale nawet w obecnej formie projekt jest lepszy niz elektrownie szczytowo-pompowe i w najgorszym wypadku, to jest jego nisza rynkowa (wzglednie tanie magazynowanie energii).
@Prawy
O kurcze, mam nadzieję, że się nie pomyliłem. Liczyłem po 0,10 zł/kWh. 10 kWh potrzebnych jest bezwarunkowo do zrobienia litra oktenu. Jeśli sprawność całkowita wytwórni (węgiel -> prąd -> UV -> reakcja) wynosi ok. 3 %, a tak wychodzi z wymnożenia najoptymistyczniejszych sprawności poszczególnych przemian (patrz: posty z początku dyskusji), na litr oktenu zużyjemy ponad 300 kWh, czyli zapłacimy 30 zł. Na poziom 40-50 zł/litr wejdziemy doliczając pozostałe koszty wytwarzania.
Taka sztuczna fotosynteza może mieć sens ekonomiczny tylko, gdy energia będzie (prawie) za darmo. Koniecznością jest więc energia ze źródeł tzw. niewyczerpywalnych (rozpad jądrowy, fuzja jądrowa, grawitacja). Katalizator prof. Nazimka jest ważny, ale jeszcze ważniejsze jest wymyślenie sprawnego pozyskiwania energii do tego procesu ze źródeł „odnawialnych”.
Prawy: „W praktycę energie potrzebną do procesu można uzyskiwać np z częściowego spalania produktu …. Podkreślam, częściowego …
Otóż nie można, dlatego, że prowadzony proces jest procesem dokładnie odwrotnym do proponowanego spalania. Innymi słowy, spalając część benzyny i (bezstratnie) kierując całą uzyskaną z tego energię do syntezy benzyny, co najwyżej odtworzymy spaloną część benzyny.
Zastanawiaj się lepiej, co wypisujesz, bo marnujesz ludziom czas.
Pepe chemiku przemysłowy:
” O kurcze, mam nadzieję, że się nie pomyliłem. Liczyłem po 0,10 zł/kWh. 10 kWh potrzebnych jest bezwarunkowo do zrobienia litra oktenu. Jeśli sprawność całkowita wytwórni (węgiel -> prąd -> UV -> reakcja) wynosi ok. 3 %, a tak wychodzi z wymnożenia najoptymistyczniejszych sprawności poszczególnych przemian (patrz: posty z początku dyskusji), na litr oktenu zużyjemy ponad 300 kWh, czyli zapłacimy 30 zł. Na poziom 40-50 zł/litr wejdziemy doliczając pozostałe koszty wytwarzania.”
Bieżesz cenę energii elektrycznej .. to po jakiego czorta mnożysz przez sprawność procesu wegiel>energia ???
Natomiast rzeczywiście o tyle nie miałem racji że ja liczyłem koszt wyprodukowania metanolu – do tego się odniosłem bo tu są jakies dane i jak podaje źródło w linku wyprodukowanie 42,5 l metanolu (32 kg) wymaga 586MJ energii. tzn że wymaga 586/3600 MWh czyli trzeba 0,163 MWh x 0,1 zł/kWh *1000= 16,3 zł/ 42,5 l tj. ok.40 groszy na litr. Oczywiście przemiana energia elektryczna/promienie UV ma jakąś sprawność .. załóżmy 30 % wtedy 16,3/0,3 /42,5 = 1,27 zł/litr.
Co do wykorzystania energii ze spalania metanolu do dostarczania energi procesowi to rzeczywiście nie przeliczałem tego więc napisałem na wyrost ..prawdopodobnie byłoby to nieopłacalne bowiem sprawność przekształcania energii ze spalania do procesu musiałby wynosić 90% a i wtedy aby dopiero po spaleniu 9 litrów paliwa otrzymujemy energię na wytworzenie 10 litrów. Jednak jako „chemik przemysłowy” powinien pan znać parę procesów w których produkty reakcji są częsciowo spalane by wykorzystać energię do podtrzymania reakcji.
Co do marnownia ludziom czasu to powiem tak: są inzynierowie chemicy którzy pozjadali wszystkie rozumy i dyskusje tego typu sa marnowaniem czasu który mogliby spożytkowac na kolejne układanie pasjansu.
Ja mógłbym powiedzieć że straciłem z godzine czasu żeby wytłumaczyć p. Adamowi iż reakcja sztucznej fotosyntezy nie jest zadnym perpetum-mobile a panu że 1 zł to nie 50 zł .
Tak na marginesie skąd u Pana te 10 KWh na oktanol ?
prawy
said
on 15-07-2009
Z jakich rozważań? specjalnie obchodziłem bokiem we wpisie złotówki, bo cena energii może być różna. wartość energetyczna kwh jest jedna, a pereptum mobile liczy się w jednostkach energii a nie pieniądza. Rzucasz Kolega argumenty obok dyskusji. wychodząc jednak ze złotówek i 40 gorszy można przecież również dojść do takiego wniosku. Jednak liczenie w złotówkach implikuje kolejne założenia
z tym dowodzeniem o h2so4 to jeszcze niczego nie udowodniłeś także moze dowodzić dalej.
co do sztucznej fotosyntezy, to wszytko by było fajnie gdyby nazimek używał światła słonecznego do tej fotosyntezy.. ale nie używa. światło ma również sztuczne, a je się generuje z prądu.
prawy
kurde nie wiem co tłumaczyłeś i komu, ale ja nigdy nie twierdziłem że reakcja fotosyntezy to perpetum mobile. mówię natomiast, że żeby instalacja nazimka miała sens to by to musiało być perpetum mobile i tyle.
Piotro
Ciekawa pod względem gazyfikacji węgla jest ta metoda
http://www.gasification.org/Docs/Conferences/2007/49HEIN.pdf
Ile tam odzyskujemy energii z węgla?
doxa policzył że 82 procent licząc do postaci benzyny. nie nie mam czasu narazie tego sprawdzić także przyklejam link
Gazyfikacja wegla po dopracowaniu faktycznie moze byc ciekawa i realnie zastapic wegiel wydobywany tradycyjnie.
W technologie zainwestowano naprawde niewiele, a wytworzenie surowca odpowiadajacego 1l zwyklej benzyny kosztuje 2,4-2,6 zlotego.
Nawiazujac do tego tematu problemy sa 3.
Po pierwsze technologia p.Nazimka wykorzystuje cos, co juz zostalo przetworzone (tak wiem, ze i tak trzeba dostarczyc energie, ale jest mozliwosc przeprowadzenia procesu na wieksza skale w nocy, kiedy zapotrzebowanie na energie maleje i zwyczajnie nie ma co z nia robic, a elektrowni nie mozna zwyczajnie wylaczyc).
Po drugie wykorzystanie CO2 nie tylko likwiduje problem limitow, ale wydaje mi sie, ze technologia moze ta byc szybciej wdrozona, (jednak w przypadku gazyfikacji wegla trzebaby troche poprzerabiac nasze elektrownie).
No i wreszcie przetwarzanie CO2 jest, jesli wierzyc dostepnym danym 10-20% tansze juz dzis. Kwestia tylko taka, ktora technologia moze zostac bardziej udoskonalona (tego niestety sie nie dowiemy pewnie nigdy, bo obie stosowane jednoczesnie nie maja sensu).
@Prawy nie wiem gdzie masz energie po 10 groszy za kWh, ale chetnie kupie. Znalazlem dane za marzec tego roku (jakos nie chcialo mi sie szukac aktualnych na gieldzie), gdzie bylo to ponad 250 za MWh, teraz patrze na stronie Enei jest niecale 300 zl, wiec bagatela 3x drozej od twoich 10 gr
(chociaz jest taryfa nocna z cena 220zl, ale wtedy w dzien kosztuje cos takiego 400zl, a nie wiem czy proces Nazimka mozna przerywac i rozpoczynac kiedy sie chce). Daj namiary na instytucje sprzedajaca energie po 10gr, zalatwie koncesje zaczne sprzedawac po 20 groszy i zawojuje rynek.
aha… Przy moich wyliczeniach powyzej zalozylem, ze te 586MJ, to cala energia potrzebna do procesu, zadnej sprawnosci nie bralem pod uwage, bo jesli potrzeba tyle energii, to nie ma to sensu, choc nie wiem skad sie bierze dodatkowe 140MJ?
Tak czy inaczej koszt wyprodukowania substytutu 1l benzyny, to minimum 2,25zl, wiec proces ma recje bytu przy zwiekszeniu roznicy pomiedzy cena wegla (a co za tym idzie energii elektrycznej w Polsce), a cena ropy lub znacznym ogolnym wzroscie ceny (litr benzyny w okolicy wspomnianych 6 zlotych – co wcale nie jest takie nierealne).
Inaczej na wolnym rynku proces nie ma szans, choc limity CO2 i ew. obnizenie akcyzy (co biorac pod uwage wieksze bezpieczenstwo energetyczne kraju mialoby sens), moze spowodowac oplacalnosc procesu, choc na obnizke cen o wiecej niz 10% nie ma co liczyc.
Oczywiscie nie wiem ile kosztuje metanol, a porownuje wszystko to bezolowiowej 95, bo metanolu sie obecnie jakos duzo nie uzywa (przynajmniej prywatnie). Nie wiem tez czy sprawnosc silnikow stosujacych takie paliwo nie bylaby wieksza.
jakieś rozdwojenie jaźni …?? : kto napisał
„zresztą perpetum mobile wychodzi z samych 40 gorszy za litr,”
z tym dowodzeniem o h2so4 to jeszcze niczego nie udowodniłeś także moze dowodzić dalej” ??? jesteś odporny na argumenty .. niczego nie będę tobie już dowodził … Jeśli równanie które cytowałeś dowodzi że reakcja sztucznej fotosyntezy wymaga perpetum mobile zostań przy tej świadomości.
” ja nigdy nie twierdziłem że reakcja fotosyntezy to perpetum mobile”
„według tego linku
http://www.greencarcongress.com/2009/07/nazimek-20090707.html
to nazimek wynalazł perpetumm mobile”
znów problemy z tożsamością …. to napisała TA SAMA OSOBA p. ADAM DUDA,
Przytoczyłem proste równanie, które pokazuje że HHV przed i po reakcji chemicznej NIE SĄ RÓWNE i nie mozna jak Pan wnioskować iż jeśli HHV po reakcji jest wieksze niz przed to to oznacza że jest to perpetum-mobile
okazało się że nic nie udowodniłem i mam udowadniać dalej ……………. :-/ ..
Nie widzę sensu.
„kurde nie wiem co tłumaczyłeś i komu, ale ja nigdy nie twierdziłem że reakcja fotosyntezy to perpetum mobile.
mówię natomiast, że żeby instalacja nazimka miała sens to by to musiało być perpetum mobile i tyle”
bredzisz już gospodarzu .. jedyne co w tym wywodzie Ci wyszło to rym
nazwiska (nie tylko profesorów) pisze się z dużej litery …
proponuje wypowiadać się jednak w tematach bardziej opanowanych merytorycznie
tekst dot. rezerwy walutowej ma jakąś wartość ……..
Żegnam
@Pietro
Masz oczywiście rację, że cena energii elektrycznej na rynku to około 0,3 zł/kWh .
Stosując cenę 0,1 zł/kWh byłem „stronniczy” bo polemizowałem z pepe, któremu cena oktanolu wyszła 50 zł/litr a on własnie użył do obliczeń ceny 0,1 zł/kWh .
W praktyce jednak cena emergii będzie mniejsza niż 0,3 zł/kWh bowiem będzie to często energia własna elektrociepłowni .. ile w cenie energii jest różnych „narzutów” nie wiem ale myślę że ponad 50%
Pozdrawiam
Napisałem że we wpisie obchodziłe złotówki a nie w komentarzach. W komantarzach zrobili to inni. Jednak tak czy inaczej biorąc pod uwagę dzisiejsze ceny prądu, a tą energię nazimek bierze, to musi chyba czerpać ją z kosmosu żeby bilansowało mu się do 40 gorszy.
proponuje uwazniej czytac.
Czy pisałem że reakcja fotosyntezy to perpetum mobile?? pisałem że według źródła to albo ktoś kłamie albo to jest perpetum mobile. Albo niedostrzegasz oczywistej ironii albo boksujesz się tu z jakąś kukłą, która sobie sam wymyśliłeś.
Rozmawiamy o energetyce.
Reakcja przy której po złączeniu dwóch związków powstaje ciepło nijak ma się do energetyki bo same te związki musisz albo wyprodukowac, albo wydobyć, co znowy pochłania enegię, Także trzeba patrzeć na cały proces, a nie to co chemik ma w probówce.
żeby było to perpetuum mobile to układ może działać bez ingerecji z zewnątrz i sam produkując potrzebną energię na swoje działanie.
Reakcja Nazmika potrzebuje według niego 3 rzeczy :
energii
Co2
wody
załkładając że CO2 i Wody mamy pod dostatkiem to układ, żeby mógł sa działac powinien produkować więcej energii niż sam potrzebuje. Nazimek z tego co widać tak mówi co jest oczywistym nonsensem. Wniski są oczywiste:
Nazimek kłamie co do przedstawionych wielkości – moim zdaniem najbardziej prawdopodobne
Nazmiek ukrywa jeszcze jeden surowiec który jest mu potrzebny – bardzo pradwopodobne
Nazimek przedstawia ilość energii potrzebnej mu tylko do częsci procesu i nie bierze całości pod uwagę – proawdopodobne
Nazimek wynalazł boską cząsteczkę i potrafi rzeczywiście „tworzyć energię” – nieprawdopodobne
Mysle że nie ma sensu prowadzić dalszej dyskusji z Tobą, także proponują ja tu zakończyć.
Piotro
0,1 pln to mniej więcej koszt produkcji KWH
po dodaniu akcyzy kosztów przesyłu, wszlekich traformatorowni to wychodzi tyle ile masz na rachunku
Link do doktora bartnika
http://wyborcza.pl/1,75476,6824074,LIST__Loch_Ness_pelne_metanolu.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=4809323
widać nie trzeba być doktorem z fizyki czy chemii żeby wczesniej do takich samych wniosków dojść. dobrze jednak że doktorzy się zaczynają odzywać
@Prawy
Prawy, przemianuj się na Lewy. Stek bzdur w Twojej odpowiedzi do mnie świadczy, ze dyskusja z Tobą na takie tematy nie ma sensu. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem, nie umiesz liczyć, nie masz wiedzy i jesteś (delikatnie) impertynencki. (Nota bene, to ostatnie wywołuje moje podobne zachowanie, ale nie mam wyrzutów sumienia :-O)
W ostatniej mojej odpowiedzi do Ciebie wyjaśnię jeszcze tylko, że 10 kWh na litr oktenu (konkretnie 2-oktenu, obojętnie czy cis, czy trans; i nie „oktanolu”, na miłość!) to zaokrąglona do 10 entalpia reakcji syntezy tego związku z CO2 i H2O. Jakbyś rozumiał to, co czytasz i miał choć średnią wiedzę z chemii, to byś nie zadawał takiego pytania.
Argumentowanie typu „stek dzdur” dowodzi Pana elokwencji
tak zreszta jak i odopowiedź na pytanie skad wziął pan 10 kWh do produkcji oktenu (oczywiście koronny argument w dyskusji to moja pomyłka w nazwie .. oczywiscie chodziło mi o okten a zapytałem bo nie wiedziałem … w przeciwieństwie do pana nie wszystkie rozumy zjadłem.
Ani jednego odniesienia merytorycznego … za to stek inwektyw
więc dobrze że dyskusję zakończyliśmy.
Pa
Szczerze mówiąc po słowach Prawego, cyt.: „Moje drzewo produkuje tlen i węglowodory za darmo … perpetum mobile ?” przestałem traktować jego słowa poważnie. Na obecnym etapie rozważania pomysłu Nazimka w kontekście produkcji przemysłowej jest, przynajmniej w Polsce, trochę bezcelowe. Primo: to nie profesorowie budują mosty, elektrownie, zakłady chemiczne. Secundo: cały czas nie uwzględniacie wielu istotnych kosztów.
Wiesz.. profesorowie jednak wymyslają potrzebne technoligie
nie uwzgklędniamy wielu kosztów bo narazie rozpatrujemy to tylko pod względem energii Input; Output.
Jezeli juz tu jest bez sensu, to po co rozpoczynać dyskysje o kosztach?
Link do doktora bartnika
……..
widać nie trzeba być doktorem z fizyki czy chemii żeby wczesniej do takich samych wniosków dojść. dobrze jednak że doktorzy się zaczynają odzywać
Jest jednak różnica w cenie i przede wszystkim we właściwosciach praktycznych między węglem a metanolem lub paliwami na jego bazie. Stąd też kg węgla kosztuje 0,5 zł a kg benzyny prawie 10 razy tyle …. (przy podobnych wartościach opałowych) .
Jest też dodatkowy bonus za zmniejszenie emisji CO2 (wymierna kasa)
Trzeba się jednak zgodzić z tezą że warunkiem aby to wszystko działało jest w miare tanie oraz nie związane z emisją CO2 źródło promieni UV …
Z tego co opowiedział przedstawiciel jednej z firm które mają budowac instalacje na bazie procesu Nazimka – koszt nowego paiiwa na stacjach wynosiłby: z akcyzą 6 zł a bez 4 więc tu już żadnej rewelacji nie ma .
Dlatego tez sądze że cała przewaga leży w ewentualnym wykorzystaniu jako paliwa metanolu o ile oczywiście dane ze skali laboratoryjnej dadzą się przenieść na skale techniczną.
” Szczerze mówiąc po słowach Prawego, cyt.: “Moje drzewo produkuje tlen i węglowodory za darmo … perpetum mobile ?” przestałem traktować jego słowa poważnie.”
dlaczego ?
Przecież to byla tylko mój ironiczny komentarz do stwierdzenia, cyt:
„zresztą perpetum mobile wychodzi z samych 40 gorszy za litr „,
Chciałem jakoś zobrazować, że cena produkcji ma się nijak do zasad zachowania energii ….
a to że moje drzewo produkuje tlen i weglowodory za darmo trudno obalić ….. nawet go nie posadziłem (orzech samosiejka) i nie podlewam.
rozumując jak gospodarz strony musiałbym uznać mojego orzecha jako perpetum- mobile.
Na uczelniach powstaje wiele nowych pomysłów, ale gros z nich nie znajduje zastosowania. Działają, ale są nieopłacalne. Można powiedzieć, że profesorowie są od teorii, a od
praktycznej weryfikacji są inżynierowie. Trudno mówić o opłacalności danej technologii, jesli nie zrobi się chociaż Studium Wykonalności, co np. Bechtel wykonał dla Puław w temacie zgazowania węgla z kopalni Bogdanka w celu „produkcji” gazu ziemnego. Profesorowie tego nie
robią, chyba że oprócz etatu na uczelni ich głównym źródłem dochodów jest doradztwo,
konsultacje techniczne itp. – czyli mają dużą wiedzę praktyczną.
Niestety Adamie, ale dyskusja o kosztach nie ma większego sensu. Nie będziesz wiedział kto najlepiej „się wstrzeli”; rozbieżności w szacunkach mogą sięgać nawet kilku tysięcy procent (0,40 zł – 1,20 zł – 4 zł – a niektórzy podają nawet kilkadziesiąt zł za litr paliwa Nazimka).
Pierwszy z brzegu przykład – skąd będzie pochodziło CO2? Tak, widzę Wasze uśmiechy – jak to skąd: z komina! Tyle, że z komina nie idzie tylko CO2. Stanowi ono może ok. 30 % spalin,
reszta to para wodna, pyły, inne związki. Jeśli Nazimek używa katalizatorów do produkcji metanolu, to czy te „inne związki” nie spowodują dezaktywację i/lub niszczenie katalizatora?
Zakładam, że profesor w swoich badaniach używał CO2 technicznego z butli. Prawdopodobnie „kominowy” surowiec wymagałby przygotowania. Czy to jest brane pod uwagę w wyliczeniach kosztów produkcji?
Dalej: na wiki http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuczna_fotosynteza
wyliczono koszt produkcji metanolu metodą Nazimka korzystając z równania reakcji tam podanego. Profesor podaje, że reakcja ta ma sprawność 96,8%. No dobra, dość wysoka, ale
zapewne odnosi się do czystego surowca (CO2). A jak to się ma do planowanej produkcji na skalę przemysłową? Jeśli surowiec nie będzie czysty, to nakłady energetyczne na jednostkę produktu końcowego będą większe. No i sprawność reakcji może być inna.
Skąd pochodzić będzie energia do prowadzenia procesów? Źródła odnawialne? Energia słoneczna? A czy uwzględniono, że alternatywne źródła energii mają też wady (np. trywialne stwierdzenie, że słońce świeci tylko w dzień). Każda większa instalacja przemysłowa ma swoje własne źródła zasilania – bloki energetyczne zasilane gazem ziemnym, węglem itp. Nazimek zapewne czerpał prąd w swoich doświadczeniach z gniazdka w laboratorium. Ale czy policzył ile kosztowało
wyprodukowanie każdego kJ przez niego zużywanego i wliczył to w koszty?
Załóżmy, że ciepło i prąd elektryczny będzie pobierał z dedykowanego bloku energetycznego zasilanego gazem ziemnym – metanem (lepsza sprawność niż elektrownie węglowe). Wartość opałowa czystego metanu to 800 MJ/kmol, a metanolu to 640 MJ/kmol. Czyli używamy bardziej kalorycznego „paliwa” do produkcji mniej kalorycznego „paliwa”. Wiem, trochę upraszczam, ale ta króciótka analiza nasuwa myśl, że produkowany metodą Nazimka metanol nie jest produktem
docelowym. No chyba, że CO2 ze spalania metanolu nie jest objęty limitami emisji. Tylko wtedy opłacalność pomysłu Nazimka wynika jedynie z decyzji politycznych, a te, w odróżnieniu od praw fizyki, często się zmieniają.
chemmobile
No chyba że chodziło ci tu o słowo „węglowodory” zamiast „węglowodanów” (głównie celulozy) … ale ta ewidentna pomyłka nie zmienia sensu wypowiedzi,
Przepraszam i postaram się być mniej niechlujny w nazewnictwie chemicznym …
Nie ma sensu bo nie znamy szczegółów, natomiast ma sens rozwazanie możliwych widełek jego bilansu energetycznego.
Z prezentacji pod tym linkiem z punktu zdaje sie 13 wynika, że dodatkowa energie jest pobierana w postaci ciepła, tak ja rozumiem te slajdy. Jezeli tak jest to jest to coś w rodzaju termofotowoltaniki. jezeli tak, to skolei temperatury tego ciepła musiałby byc wysokie (900stopni). A to ciepło znowu by musiał być przez coś wytworzone, no bo odpadowe ciepło się nie nadaje. Chyba że u Nazimka się nadaje to wtedy rzeczywiście nobel
Chemmobile:
” No chyba, że CO2 ze spalania metanolu nie jest objęty limitami emisji „.
- Paradoksalnie spalanie paliw w samochodach nie podlega opłatom i limitom . Póki co.
Co do przejścia ze skali laboratoryjnej do przemyslowej … wszystko co napisałeś to racja. Pracuję w przemyśle chemicznym i widziałem jak długo technologie z próbówek dojrzewały do skali technicznej. Nie zawsze zresztą się udawało.
Dlatego kazdy kto będzie podejmował decyzje o wdrażaniu musi wziąść to ryzyko pod uwagę. W dzisiejszych czasach „visibility study” to standard … i trudno by to robił profesor Nazimek (zresztą byłby stronniczy).
Nie zgadzam się natomiast z twoim stwierdzeniem że analiza kosztowa nie ma sensu. Wg. mnie tylko analiza kosztowa ma sens. (dywagacje termodynamiczne zaprowadziły nas donikąd).
Trzeba solidnie policzyć ile kosztuje energia i inne rzeczy koniecze do wytworzenia 1 l metanolu. Mnie wyszło około złotówki panu pepe 50 zł a Nazimkowi 0,1 zł.
Mimo że wyczytałem na tym forum wiele inwektyw pod adresem Nazimka np. że ” najbardziej prawdopodobne jest że kłamie” to jakoś nie chce mi się wierzyć że profesor z takim stażem po kilku latach pracy „walną się” w obliczeniach o rząd wielkości albo o 2 rzędy (jak niektórzy obliczyli). Może jestem naiwny ale nie sądze też aby Nazimek świadomie wprowadzał w błąd innych i takie sugestie są naprawdę nieeleganckie (delikatniej nie umiałem tego ując)
Tak – jestem optymistą życiowym
„Trzeba solidnie policzyć ile kosztuje energia i inne rzeczy koniecze do wytworzenia 1 l metanolu. Mnie wyszło około złotówki panu pepe 50 zł a Nazimkowi 0,1 zł.”
Ale nie policzysz, bo nie wiesz jakie technologie, jakie procesy Nazimek chce stosować. Możesz tylko strzelać, a jak sam napisałeś, rozrzut jest potężny.
Nie wiem, czy Nazimek kłamie, czy się pomylił. Wg. mnie najbardziej prawdopodobne jest to, że profesor nie wziął pod uwagę pewnych aspektów, albo je zlekceważył, bo w jego mniemaniu są nieistotne. Wiecie, też kiedyś myślałem, że profesorowie, ludzie nauki z wieloletnim stażem, nie mogą się mylić. Otóż mogą i to nawet w całkiem prostych sprawach. Jako inżynier z 2-letnim stażem w projektowaniu procesów mam już „na koncie” jednego profesora bardzo znanej polskiej uczelni technicznej. Mówiąc krótko po moich uwagach musieli zmienić sposób modelowania pewnych zjawisk, ponieważ jako „praktyk” wykryłem błąd w ich rozumowaniu.
Nie wieszałbym psów na Nazimku, dopóki nie powstanie coś na kształt Studium czy Koncepcji, a coś takiego przygotują już inżynierowie. Dopiero wtedy będziemy wiedzieli, czy jest to opłacalne.
Tak sie zastanaiwam.. Skoro produkty reakcji maja o 140MJ wieksza wartosc energetyczna wieksza od energii zainwestowanej, to byc moze proces ma miejsce w pomieszczeniu z dostepem swiatla slonecznego, a promienie UV sa tylko kolejnym katalizatorem dla procesu fotosyntezy.
Sam czas wyprodukowania 1 kmola paliwe (prawie 60h), swiadczy o wolnym tempie przebiegu reakcji. Jesli rzeczywiscie mamy tu do czynienia z dodaniem swiatla slonecznego, to pomysl moze byc zbyt sezonowy (pamietajmy, ze mamy lato i wlasnie teraz Nazimek prezentuje swoje badania).
Te 140MJ skas musialo sie wziac, a jesli proces opiera sie tylko na fotosyntezie, musiala to byc energia swietlna. Byc moze Nazimek wymyslil metode przemienienia niemal calej energii swietlnej w energie wiazan chemicznych, a wtedy bedzie to rzeczywiscie rewolucja, o ile chocby da sie go zastosowac do innych procesow.
Faktem jest, ze cala instalacja Nazimka jest energetycznie nieoplacalna (chyba, ze jak pisalem wczesiej swiatlo sloneczne rowniez bierze w niej udzial), ale nalezy pamietac o roznicach w cenie poszczegolnych nosnikach energii, oplatach za emisje CO2 i wreszcie, to ze zloza wegla mamy u siebie, a nie w innym kraju.
Jesli mamy podane wszystkie dane i same elektrownie zaczelyby produkowac paliwo w oparciu o ta technologie, to mogloby to byc oplacalne juz dzis (o ile koszty samej instalacji nie sa jakies kosmiczne i nie spadnie znaczaco wydajnosc, przy zanieczyszczonych skladnikach). Przy cenie 1 MWh energii z wegla na poziomie 90-200zl, to pomysl robi sie juz calkiem ciekawy, ale na dzien dzisiejszy uwazam, ze mamy za malo danych, choc potencjalne zyski moga przewyszyc koszty o kilka rzedow wielkosci i to wlasnie dlatego na pomysl powinny sie znalezc fundusze. Szczegolnie, ze jesli ktos wylozy kapital, to zapewne bedzie wiedzial wiecej od nas, a tym samym stwierdzi, czy 4 krotne przebicie w cenie podawane przez nazimka jest faktem, bo jesli tak, to projekt moze rzeczywiscie uniezaleznic Polske od dostaw ropy czy gazu, a jednoczesnie pokazemy calej uni, gdzie mamy ich limity CO2.
Pietro
W żródel nr 13 pod tekstem wiki do której link podał chemmobile masz prezentacje. Zgodnie z nią źródło światła jest w środku tuby i co było do przewidzenia nie jest to swiatło słoneczne.
Pietro.. technologia nazimka zwiększa emisje CO2 a nie redukuje. Nazimek może zmniejszyć emisje w zakładzie przy którym ma instalacje, jednak elektrownia która produkuej na jego potrzeby prąd wemituje znacznie więcej niż nazimek zbierze. wychodzi to z samych sprawności procesów pobocznych, które sa znane.
CO2 i tak w końcu zostanie wyemitowane w samochodzie, ale bedzie to niewielki ułamek tego ile rzeczywiscie było wymitowane zeby samochód sie poruszał. Znacznie lepiej juz palić ropę:)
Procesy :
Nazimek
)==> reakcja nazimka (załóżmy żeby nie było już żadnej dyskusji – nawet przekształcenie metanolu w paliwo ~100%) ==> spalanie tego w samochodzie (~35 %). Razem 2,6 % sprawności zamienianie energii z wegla w ruch pojazdu.
Produkcja prądu (~40%) ==> przesył transformatorownie etc (~95%) ==> promienniki UV (~20 %według ostatniego researchu solarisa
Dla porównania. CTG (Coal to Gasoline) z prezentacji podanej powyżej, stosowany i praktykowany
Zgazowywanie węgla i otrzymanie benzyny (~82%)==> spalanie w samochodzie (~35%). razem 28,7 % sprawności zamieniania energii z wegla w ruch pojazdu
Samochody elektryczne (jeszcze do sprawdzenia)
Produkcja prądu w elektorwni weglowej (~40%) ==> przesył i transformatorownie etc (~95%) ==> straty energii w akumulatorze i sprawność silnika (90 %). Razem 34,2 % sprawności zamieniania energii z wegla w ruch pojazdu.
Oczywiście mocno z grubsza i nie biorę tu jeszcze pod uwagę kosztów kapitałowych, których to w zasadzie przy samochodach elektrycznych nie ma i tego że benzyne trzeba dystrybuować a prąd się dystrybuje niejako sam do graży i jest juz to w sprawności przesyłu uwzględnione. Dodatkowy efekt samochodów elektryczny to oczywiście bilansowanie nocnego zużycia pradu oraz brak trucia spalinami (na elektrowniach weglowych łartow mozna załozyc filtry, na wszytkich rurach wydechowych juz trudniej.)
Gdy zamiast elektrowni węglowej wstawimy atomową, to oczywiście CTG wchodzi gorzej, za to samochody eletryczne biją wszystko.
Pytanie tylko czy jest sens przyjmowac jakąs sprawność dla elektrowni atomowej gdzie energie mamy z rozpadu atomu, co juz podosił „szefunio” we wpisie o takowych eletrowniach na forum oilpeak.pl
chemmobile
ale co to za sprawność??? przekształacania energii ze swiatła na energię wiązań chemicznych, czy sprawność pochłaniania CO2?
tego z prezentracji nijak nie moge wyczytać.
96,8% to sprawność reakcji „przekształcania” CO2 w metanol. Ze stechiometrii reakcji wiemy, że stosunek molowy substratu CO2 do produktu CH3OH wynosi 2mole:2mole, czyli 1:1. Po uwzględnieniu sprawności: 1 mol CO2 : 0,968 moli CH3OH. Czyli 3,2% substratu nie przereagowało. W praktyce żadna reakcja nie zachodzi w 100%, dlatego 96,8% jest bardzo dobrym wynikiem.
Czyli jednym słowem nie jest to sprawność zamieniania energii fotonów na energię wiązań w metanolu. Czyli sprawność bez znaczenia dla energetyki, a ma znaczenie dla opłat za emisje CO2. am I right?
W prezentacji napisane jest: „efficiency of conversion of CO2 – 96,8%” – czyli chodzi o sprawność reakcji chemicznej 2CO2 + 4H2O = 2CH3OH + 3O2. Sprawność ta ma znaczenie dla energetyki, choć małe. Po prostu 3,2% substratu pomimo pochłonięcia energii nie uległo reakcji, czyli 3,2% dostarczonej energii zostało stracone.
Ale jeszcze raz zwrócę uwagę na jedną rzecz. Nazimek w warunkach przemysłowych nie będzie miał najprawdopodobniej dostępu do czystego CO2. Spaliny z kominów po odpyleniu i usunięciu związków, które mogłyby zanieczyścić katalizator będą zawierały inertny balast: tlen i azot (spalanie wymaga powietrza). Obecność tlenu w surowcu może zmniejszyć sprawność podanej powyżej reakcji chemicznej (reguła przekory – w równaniu reakcji tlen jest po stronie produktów).
Idźmy dalej: z prezentacji wynika, że reakcja jest endotermiczna i wymaga dostarczenia energii w formie ciepła (slajd 5). Jeśli surowiec będzie zawierał balast tlen+azot, to będziemy „grzali” również ten balast pomimo, że nie bierze on udziału w reakcji. Wniosek tego jest taki, że zapotrzebowanie energetyczne będzie większe niż podaje Nazimek. Oczywiście część ciepła będzie można w jakiś sposób odzyskać, ale nie będzie to odzysk 100%-owy (perpetum mobile II-go rodzaju).Piszę to dlatego, aby mieć świadomość, że rozważania teoretyczne, akademickie (energia tworzenia, spalania, reakcji itp.) często różnią się od praktyki przemysłowej.
@chemmobile: zawsze Nazimek może odfiltrować samo CO2 z pomocą sita molekularnego — nie jest to aż takie trudne i kosztowne, żeby było niemożliwe.
chemmobile:
oczywiscie w praktyce elektrocieplowni w gazach odlotowych jest dużo azotu i oczywiście najpierw trzeba dokonac absorpcji CO2 w wodzie i dopiero rozpocząć własciwy proces. I tu jest problem bo jakie beda musiały byc te instalacje obsorpcji aby wyłapać zaabsorbować całe CO2 ?? Duże. (dodatkowe koszty)
W jakims z wywiadów Nazimka wyczytałem ” udało sie nam rozwiązać problem niskiej rozpuszczalności CO2 w wodzie” Niestety więcej w tym temacie nie wiem.
Co do tlenu … to też za mało wiemy .. tlen jest przecież także rozpuszczony w wodzie (takiej przemysłowej) . Myśle że nie przeszkadza on tak bardzo katalizatorowi .. zresztą na rysunkach z prezentacji on sobie gdzieś tam lata …jego nadmiar być może zwiększa ilość substancji niepożądanych takich jak kwas mrówkowy lub estry
Ale czy ja sugeruję, że coś jest niemożliwe? Ja zwracam uwagę hurraoptymistom, że Nazimek nie uwzględnił / mógł nie uwzględnić wielu czynników, które w skali laboratoryjnej nie zaistniały lub zostały pominięte w jego wyliczeniach. Instalacja sit molekularnych – czemu nie. Ale to są dodatkowe koszty i zapotrzebowanie energetyczne (spaliny przed wejściem na sita należałoby sprężać – siłą napędową separacji membranowej jest różnica ciśnień parcjalnych składników; podobnie jak w osmozie różnica stężeń).
@Prawy
„W jakims z wywiadów Nazimka wyczytałem ” udało sie nam rozwiązać problem niskiej rozpuszczalności CO2 w wodzie”
Domyślam się, że Nazimek chce separować CO2 „na mokro”. Zapewne będzie wytrącał nierozpuszczalne w wodzie związki, np. węglan wapnia. Metoda bardzo znana i prosta, ale nie uda mu się odseparować całego CO2. Rozpuszczalność CO2 w wodzie jest proporcjonalna do ciśnienia parcjalnego CO2 nad roztworem (prawo Henry’ego). Można oczywiście rozwiązać problem niskiej rozpuszczalności (np. fizycznie poprzez zwiększenie ciśnienia), ale to dodatkowe koszty. Wodę po odfiltrowaniu węglanu wapnia należałoby „zregenerować” do ponownego użycia. Wymaga to instalacji do odgazowania wody z resztek CO2 (np. w kolumnie odgazowującej), a to wymaga dostarczenia ciepła do podgrzania tejże wody (znowu potrzebna energia).
Sam węglan wapnia należałoby wyprażyć, aby „odzyskać” z niego CO2 – potrzebna jest wysoka temperatura (czyli spalamy np. gaz ziemny).
Sami widzicie, że już samo przygotowanie surowca wymaga budowy kolejnych instalacji i dostarczania energii. Czy prof. Nazimek brał to pod uwagę przy wyliczaniu ceny swojego paliwa?
Panie Adamie
Bardzo ładnie pokazał pan dlaczego technologia (a raczej idea) prof Nazimka sie panu niepodoba. Jasno dowiódł pan że z punktu widzenia sprawności procesów technologia ta nie ma sensu ale
1. założyl pan że cała energia potrzebna w procesie będzie w postaci prądu wyprodukowanego z węgla – myślę że tak nie jest
2. z tych trzech ładnych przykladów wynika, że powinniśmy zgazowywac węgiel, lub jeździć samochodami elektrycznymi ale na rynku nie decydują rozważania termodynamiczne lecz ekonomia. Jeśli paliwo z procesu CTG jest droższe to go nikt nie kupi chociaż „energetycznie” jest bardziej uzasadnione.
W prezentacji na którą się Pan powołuje nie znalazłem ani słowa o kosztach.
W przypadku motoryzacji eletrycznej nie wiem dlaczego nie wspominasz o problemie akumulatorów … wysoka cena, toksyczność materiaów, konieczność, długość ładowania. Jeśli problem akumulatorówi zostanie rozwiązany rzeczywiście zakończy się era silników spalinowych …
@Prawy
Nowoczesne akumulatory nie są toksyczne. Wystarczy otworzyć strony producentów akumulatorów i poczytać, że ich produkty nie są w najmniejszym stopniu toksyczne. Ponadto ponad 95% każdego pakietu można poddać powtórnemu przetworzeniu (i wkrótce będzie to robione na masową skale), co obniży koszty produkcji za parę lat.
Ceny akumulatorów spadają, a osiągi się zwiększają. Nie ma już odwrotu od elektryfikacji transportu. Wszystkie raporty jakie czytałem (od sceptycznych do optymistycznych) mówią jasno, że w ciągu najbliższych 20 lat nastąpią zmiany – czyli stopniowe zastępowanie silników spalinowych, elektrycznymi. Można się tylko spierać, co do czasu – kilka lat w tą lub w tą.
Prawy
tu się możemy spierać, nikt nie bedzie miał pewności. Jednak fakt wykorzystania ciepła odpadowego to fotowoltaniki czy fotosyntezy to by było nie mała rewolucja, o której jednak Nazimek nie mówi. Zresztą przeczy to z tym co mówił PEPE, to znaczy z zakresem temperatur, które mogą byc wykorzystane …
oczywiście że koszty są na samym końcu najważniejsze. dziś taniej jeżdzić na ropie z odwiertu niż z przerobu wegla. Samochody elektryczne są znacznie tańsze w eksplatacji, ale oczywiscie pojawia się bariera akumulatorowa, czyli ceny i gęstości magazynowania energii w Aku czyli zasięgu.
Biorąc pod uwagę peakoil, to z ropą możemy się żegnać… pytanie co dalej. wtedy bedziemy się zastanawiać czy CTG, czy OŹE lub atom i samochody eletryczne. jestem przekonany że wygra to drugie. Natomiast „rewolucja” nazimka to zadne rozwiązanie, a tylko pomysł na jeszcze szybsze marnowanie naszych zasobów energii kopalnej.
CTG wychodzi znacznie drożej czy to kosztowo czy energetycznie, bo nie jest pokazany cały EROEI procesu, w który by należało wliczyć energię potrzebną na wydobycie węgla (bardzo dużą), energię na transport węgla, energię dystrybucji paliwa.
Rynek jest dynamiczny i te proporcje się bedą zmieniać, wraz z coraz trudniejszym a co za tym idzie kosztowniejszym pozykiwaniem zasobów kopalnych.
AKU, tak jak mówił Raven się rozwijają bardzo dynamicznie. nie ma juz Aku kadmowych czy kwasowych jak kiedyś.
Zagadką jest Firma EEStor, która chce produkować superkondesatory przewyżaszjące o kilka klas to co jest obecnie na rynku. Nikt temu niedowierzał, jednak mają kontrakt juz z boeingiem, wojskiem i firmą motoryzacyjną ZENN, oraz kilka publiczne dostępnych patentów. Zobaczymy czy to bedzie odpowiadać temu co deklarują, czyli nieograniczona czasowo żywotnośc kondesatora, znikome samorozładowanie, zakres temperatur działania chyba od minus do plu 80 stopni, oraz pojemność na pozime 500 wh/kg (to w zennie), a gdzieś się spotkałem z deklaracjami 5000 wh/kg.
Czy te przymitoniki „ładnie” w Pana wpisie to znowu jakaś dawka ironii?
Więcej szczegółów dla zainteresowanych:
http://www.coolproposal.org/?page_id=1059
http://www.coolproposal.org/?page_id=840
http://www.coolproposal.org/?page_id=60&cpage=1
Wg mnie to jest opis perpetuum mobile II rodzaju
(zamiana ciepła otoczenia w energię chemiczną)
Ale trudno wykazać, w którym miejscu opisu reakcji jest błąd.
Może wam się uda
na linkowanym forum racjonalisty też się chłopaki z perpetuum mobile boksują
http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,228373
” na linkowanym forum racjonalisty też się chłopaki z perpetum mobile boksują ”
hi hi … też wałkują problem perpetum-mobile …
nie tędy droga …..
dlaczego nie perpetuum mobile??? żeby działało to musi to być perpetuum mobile dlatego nie działa
kolejne linki doktorów i profesorów. i tez pisza o perpetuum mobile
http://wyborcza.pl/1,75476,6832081,Polska_nie_bedzie_Kuwejtem_polnocy.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=4809323
http://wyborcza.pl/1,75476,6832012,Benzyna_z_dwutlenku_wegla___tak__po_stowie_za_litr_.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=4809323
Adamie, peak uranium jest tuż za rogiem, parę lat za peak oilem. Węgla jest więcej, na parę dakad, więc myślę, że niedługo CTG będzie święcić triumfy. Potem prawdopodobnie szybkie reaktory na tor, kilkadziesiąt do stu lat. Jedyne, co pozostanie, jak te opcje się skończą, to fuzja (której nie opanowaliśmy) lub redukcja populacji do grubo poniżej miliarda (głód!) i regres technologii gdzieś do XVIII wieku.
„… Po pierwsze nie mogę uwierzyć, że Pan Profesor Nazimek nie umie liczyć. Mam zatem prawo przypuszczać, że Pan Profesor świadomie i celowo wprowadza w błąd opinię publiczną. Po co? Ano po to, aby dostać 100 milionów na badania. ” – Prof. dr hab. inż. Janusz Płocharski, chemik
Jeden prof. oskarża drugiego prof. o świadome oszustwo … na 100 mln ..
rzeczywiście nasza nauka schodzi na psy niezaleznie od tego kto ma racje …
To jest raczej oczywiste że Pan prof Nazimek dokonuje manipulacji aby dostać fundusze. Na swoim blogi próbowałem to policzyć i przy rynkowej cenie wyszło mi prawie 200 zł / litr syntetycznego paliwa
http://solaris18.blogspot.com/2009/07/technologia-profesora-nazimka-klasyczne.html
Z nieoficjalnych! źródeł akademickich odwiedziłem się że profesor do wody dodaje czysty wodór a koszty odnosi jedynie do promieniowania UV. Traktując dodany wodór jako darmowy składnik podobnie jak koszty oczyszczania spalin, i destylacje metanolu (etanolu).
panika..
z tym uranem to nie jest tak do końca…
jutro napisze
co sie stało z serwisem http://www.samochodyelektryczne.org
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
Raven mówił że ma jakieś problemy z serverem.. Strona będzie czynna niebawem.
Ratujcie Kędzierzyn przed perpetum-mobile !!! J
eszcze tylko tydzień …
http://www.radiopark.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=5052&Itemid=48
Prawy
O co chodzi w tym linku? nie mogę otworzyć
To tak w skrócie:
” Robert Duszewski jest członkiem Zarządu ZAK. Był niedawno w Lublinie i zapoznał się z metodą opracowaną przez zespół profesora Dobiesława Nazimka.
Jak powiedział w ubiegłym tygodniu Radiu Park, jest pod wrażeniem osiągnięć lubelskiego zespołu, bowiem to pomysł na skalę światową. Miał wczoraj przekonywać Zarząd ZAK, aby uruchomiono w zakładzie próbną instalację i w ten sposób sprawdzono efektywność pomysłu, bowiem bywa, że wyniki z przysłowiowej „próbówki” różnią się od tych, uzyskiwanych podczas produkcji. Przypomina o tym dr Marek Zuber, dyrektor ds. rozwoju ZAK S.A.
Dr Robert Duszewski wczoraj po południu ok. godz. 15.00 poinformował nas, że dwudniowe obrady zarządu jeszcze trwają, ale już wiadomo, że temat związany z metodą prof. Dobiesława Nazimka nie zostanie omówiony podczas tego spotkania, tylko 28 lipca, kiedy to zarząd ZAK zbierze się ponownie.”
Mail od autora strony http://www.coolproposal.org
„W końcu udało się dojść w czym rzecz – na stronie jest błąd, albowiem
1 kWh energii pozwala na produkcje 1 litra, ale nie metanolu tylko odcieku
z 15% zawartością metanolu. Teraz bilans się powinien zgadzać „
Mail od autora strony http://www.coolproposal.org
Czyli wcześniej skłamali, i teraz jeszcze bardziej nijak wychodzi 40 groszy (nawet z certyfikatem bo należy pamietac że jezeli nazimek dostanie certyfikat za pochłanianie CO2 to i tak emisja bedzie -i to o wiele większa-w elektrowni i prąd bedzie droższy, bo za tą emisje bedzi etrzeba zapłacić)
A teraz na stronie jest info „website reconstruction”
Normalnie artyści pierwszej wody. Ciekawe jakie liczby teraz wysmażą
http://www.dziennikwschodni.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090803/LUBLIN/840251932
cyt.:
„– 6 miesięcy temu byliśmy monopolistami na świecie – podkreśla prof. Nazimek. – Ale te 6 miesięcy przegadaliśmy. Większość naszych partnerów pytała: Czy to realne? Czy to się da zrobić? A ile to będzie kosztowało? Dopiero gdy Amerykanie doszli do tego, co my, skończyły się głupie pytania.”
Pytania o koszty to głupie pytania? Cóż, nadal podtrzymuję swoją złą opinię o polskich „naukowcach”. Na polskich uczelniach oczywiście prowadzi się wiele badań. Problem w tym, że większość z nich kończy swój żywot w postaci publikacji wyników w periodyku naukowym. Ich praktyczna realizacja jest po prostu ekonomicznie nieopłacalna (pytania o koszty są przecież… głupie). Nazimek ma to szczęście, że zajął się modnym tematem.
Pmiętajmy o jednym
11 groszy litr metanolu
40 groszy litr paliwa
czekamy zatem, choć wątpie byśmy cos sie dowiedzieli w tym roku. pewnie za kilka lat.
Chemmobile
Większość naszych partnerów pytała: Czy to realne? Czy to się da zrobić? A ile to będzie kosztowało? Dopiero gdy Amerykanie doszli do tego, co my, skończyły się głupie pytania.”
Ale w czym doszli do tego samego?
i jakie to są głupie pytania? raz jest że potrzeba 1 kwh na litr metanolu, potem że 1 kwh na litr odcieku w którym jest 15 procent metanolu.
proste pytania.. nikt się nie pyta o skład chemiczy katalizatora.
ile KWH IN, ile KWH out ?
a tak strone jest ciągle w rekonstrukcji…
W dzisiejszym NTO ukazał się artykuł mówiący o produkcji Energii z dwutlenku węgla: http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090218/POWIAT03/59610654 Do niego na forum nasz komentarz: Witam serdecznie Na początek dla tych, którzy są zainteresowani propozycjami prof. Nazimka jego prezentacja poniżej: http://www.pptbib.pl/aktualnosci/17102007/Nowe,%20efektywne,%20technologie%20D.Nazimek.pdf W Kędzierzynie Koźlu planuje się kosztem 1,5 mld EUR ( czyli dużo wyższym od ten instalacji półtechnicznej za 100 mln PLN ) wybudować elektrownie poligeneracyjną ( czyli układ gazowo-parowy, GuD lub IGCC ) pracującą na gazie syntezowym wyprodukowanym ze zgazowanego węgla. Taka trochę Koksochemia, z tym że celem produkcji nie jest wytwarzanie koksu a maksymalizacja produkcji tego gazu, składającego się głównie z tlenku węgla CO i wodoru H2. Ten gaz można albo zamieniać w elektrowni poligeneracyjnej w energię elektryczną z wysoką sprawnością ( ok 45-50%! ) albo uwadniać do metanolu w odpowiedniej chemicznej instalacji ( najczęściej w reaktorze niskotemperaturowym ) CO + 2H2 –> CH3OH + 91 kJ/mol energii cieplnej Energetyka ma odwieczny problem: za dnia potrzeba prądu więcej, w nocy mniej, a instalacja działa najlepiej i najsprawniej jak „jedzie” na pełnym obciążeniu. Po to się buduje m.in elektrownie szczytowo-pompowe. Tutaj będzie to zbędne, gdyż cały trick polega na tym, że w nocy, jak prądu jest mniej potrzebne, to z gazu syntezowego będzie się produkować metanol który można w formie uwodnionej łatwo przechowywać w cysternach a za dnia będzie się gaz spalać a dodatkowo….spalać w elektrowni poligeneracyjnej metanol zmagazynowany w nocy. Więcej na ten temat można się dowiedzieć w IChPW w Zabrzu , którego dyrektorem jest Marek Ściążko. Metanol ma też inne zadanie: w procedurze RECTISOL wymyślonej przez Lurgi metanol może służyć do wychwytywania oraz eliminacji dwutlenku węgla: CO2 + 3H2 –> CH3OH + H2O + 50 kJ/mol energii cieplnej Oraz sekwestracji dwutlenku węgla ze spalin, czyli jego separacji i koncentracji np do formy ciekłej ( tutaj metanol występuje jako katalizator ) To są tzw Czyste Technologie Węglowe ( CCS ) które są tak mocno wspierane przez prof. Jerzego Buzka oraz przez UE. To właśnie na ten element instalacji ( badanie wychwytywania i eliminacji CO2 ) da pieniądze Unia. Teraz kolej na prof. Nazimka: Mamy metanol, mamy skroplony dwutlenek węgla, co dalej? To największy jak do tej pory problem: co zrobić z CO2 , składować na dnie mórz albo w głębokich pokładach węgla w kopalniach, wymieniając krążący tam metan na CO2? prof. Nazimek chce wykorzystać drugie równanie a także przez użycie ciekawych katalizatorów spowodować by: CO2 + 2H2O –> CH3OH + O2 ( sztuczna fotosynteza ) To ostatnie równanie nie musi przynosić zysków. Wystarczy że ograniczy stratę związaną z utylizacją sekwestrowanego w wcześniejszych procesach dwutlenku węgla. Jeżeli dodatkowo uda się zdobyć w wyniku tej reakcji metanol, to powstaje istne „perpetum mobile” gdzie stopień wykorzystania energii zamkniętej w węglu kopalnym wzrośnie do 70-80% bez zbędnej emisji CO2. A pamiętajmy że teraz się wyciąga z węgla w Polsce maksymalnie 35% energii no i nagrzewa niepotrzebnie atmosferę dwutlenkiem węgla. Na koniec jeszcze dodam, że nasze stowarzyszenie chce zainteresować władze województwa możliwością suszenia biologicznego odpadów komunalnych jakie dziś lądują na składowisku w celu ich….zamiany na metanol w takiej instalacji jak w Kędzierzynie. Technicznie jest to możliwe. Wirtualna wycieczka tutaj: http://ste-silesia.org/SVZ Gdyby to się udało, to metanol produkowany w Kędzierzynie byłby nie tylko wysokosprawny energetycznie, ale także w pewnej części BIO. To poprawiłoby ogólny bilans CO2 instalacji oraz pomogło w utylizacji śmieci. Mam nadzieję, że pomogłem w wyjaśnieniu problemu. Pzdr ——————– Stowarzyszenie Technologii Ekologicznych SILESIA : STE-Silesia.org
W całym procesie chodzi o zwiększenie wydajności istniejących instalacji i zamianie produktu niepożądanego (CO2) na coś pożytecznego (np. paliwo). Ergo: sprawność energetyczna zużycia węgla jako paliwa wzrasta z ok 35% do ok 80%…
Mam pytanie. Jasnym zdaje się, że metoda nie pozwala na żadną ‘produkcję’ energii. Interesuje mnie inny aspekt, mianowicie zamiana CO2->ON. Jeśli to jest możliwe (pytanie 1: czy jest?), to nawet jeśli wiąże się z dużymi stratami to:
- po 1: pozwoliłoby zagospodarować CO2
- po 2: pozwoliłoby wygodnie magazynować energię.
Czyli np. można byłoby wykorzystać tą technologię do ‘magazynowania’ np. energii słonecznej (wiatrowej, innej) w ON zamiast w drogich, zanieczyszczających i nieefektywnych akumulatorach jednocześnie zmniejszając ilość CO2 w atmosferze. Chyba, że się mylę.
W związku z tym pytanie (2): czy mimo niskiej efektywności jest sens produkować ON z CO2?
Silesia.. tę prezentacje linkuje przecież w oryginalnym wpisie.
wszytko fajnie ale Ile energii cała instalacja potrzebuje, a ile wytwarza w gotowym metanolu czy benzynie?
proste pytanie może być odpowiedź przedziałowa.
Ciekawy
jak może wzrastać sprawność zużycia węgla do 80 procent skoro ten węgiel na potrzeby instalacji jest palony w elektrowni ze sprawnością 35 procent
maciejq
kto Ci powiedział że akumulatory są zanieczyszczające i nieefektywne? chyba nie mówisz o aku takim jakim masz teraz w samochodzie ?
Hm… A są? Nie znam się, ale zastanawiam się:
(1) efektywność: ile energii mogę dziś zgromadzić w aku? ile na niej pojeżdżę? z jednej strony patrząc na hybrydy, to zalet szukać można ze świeczką – auto jest o tyle cięższe przez aku właśnie, że do poruszania się potrzebuje o wiele więcej energii. dzięki silnikowi elektrycznemu i odzyskiwaniu energii spalanie maleje na tyle, że… wychodzi na jedno. Jakby był o cały ten ładunek lżejszy, to paliłby mniej. A czemu w Priusach nie montuje się 20x pojemniejszych akumulatorów, tylko zapycha się nimi całą podłogę? Nie znam się, ale zakładam że powodem jest po prostu brak takich akumulatorów. A zasięg na samym silniku elektrycznym jest jaki? Bo mój diesel na jednym (60l) baku przejedzie zdrowo ponad 1000km. A na aku jak daleko pojadę (mając ich całą podłogę, nie 60l)?
Z drugiej strony jest jeszcze Tesla. Znakomicie poprawione osiągi i zasięg na bateriach. Ale do mojego autka nadal bardzo daleko.
Ergo: nie wiem, kto mi powiedział, że są nieefektywne, ale wszystko wskazuje mi na to, że tak właśnie jest.
(2) czystość: aku się zużywa, a jak będzie wyglądać utylizacja jednorocznej produkcji hybryd (Priusów, czy innych Lexusów)? Z tego co wiem (ale nie jestem w stanie niczym tego podeprzeć!) utylizacja akumulatorów nie jest prosta. Ergo: albo nie jest to czyste, albo proszę mnie z błędu wyprowadzić.
Pytanie pozostaje otwarte: jaki jest bardziej efektywny sposób magazynowania energii słonecznej – w aku, czy w ON? Bo ja cały czas patrzę na te Nazimkowskie rewelacje w kontekście nie ‘produkcji energii’, ale w kontekście ‘magazynowania energii’ pozyskanej z wiatru/słońca/czegokolwiek. Plus redukcja CO2.
macieq
polecam Ci do śledzenia stronę http://www.samochodyeletryczne.org
Ja rozumiem że można rozpatrywać nazimkową instalace jako magazyn energii, ale wtedy musiała by chodzić tylko w nocy a nie w dzień, bo w dzień to nie ma sensu i poza tym pamietaj że magazynujesz tylko do maks 3 procent energii z węgla.
Co do samochodów elektrycznych i samych aku jaka się zbliża rewolucja w tej dziedzinie to juz niestety nie mam czasu pisać. wspomniana wyżej strona do początku śledzenia się do tego nadaje. (wkrótce bardziej profesjonalne odsłona)
a na priusy nie patrz bo to CHŁYT marketingowy nic więcej
a same aku razem z silnikiem mają sprawność powyzej 90 procent, także IMO bardzo niezłą
1. Dziękuję za linka
2. Nie rozumiem, dlaczego instalacja przetwarzająca CO2 na ON ma sens tylko w nocy.
3. Jak będzie już ta rewolucja to chętnie pogadam. Ja na razie słyszę o niej od lat i tyle. A baterie z metanolem miały być od dawna.
4. Sprawność silnika elektrycznego jest świetna – bez dwóch zdań. I będzie to przyszłość, jak nauczymy się składować duże ilości energii elektrycznej. Póki co umiemy ją produkować, ale z przechowywaniem jest ciężko.
Reasumując:
- na pytanie o EFEKTYWNOŚĆ aku dostałem SPRAWNOŚĆ silnika elektrycznego. Na moje: odwracanie kota ogonem.
- na pytanie o czystość nie dostałem nic: traktuję to jako zgodę z postawioną przeze mnie tezą.
Ew. proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Oczywiście pytanie o sens przetwarzania nadmiarowego CO2 w ON występujący w niedoborze nadal otwarte. Jeśli jest to bez sensu, to proszę to wykazać. Nie wystarczy tu tylko wskazać energochłonność procesu.
2. jak to dlaczego… bo nadwyżki prądu mamy w nocy a nie w dzień… taki jest cykl konsumpcji prądu i jego produkcji. nie wygasisz kotłów w elektrowni na noc.
3. reasumując podałem efektywność silnika razem z aku.. prosze czytać uważniej.
Recykling baterii istnieje, a wraz z zasotsowaniem kondesatorów, w ogóle zniknie. w sieci jest już mnóstwo na ten temat, róznież od firm motoryzacyjnych.
4. bez sensu jes magazynowanie prądu z węgla w ON metodą nazimka, ponieważ ten sam węgiel można wykorzystać do produkcji paliwa w procesie CTG. i własnie ze względu na energochłonność CTG wygrywa w cuglach
Prosze mnie tu nie rozstawiać po kątach, bo to Pan szuka wiedzy w tym tamacie, nie ja. temat był wałkowany tu jak i na innych forach i nie jest możliwe każdemu odpowiadać w formie opracowania potencjału technicznego rynku akumulatorów oraz gazyfikacji węgla.
na przekazanym linku sa zresztą artykuły a i w samym tym wątku Pan wiele znajdzie.
ad2. ja raczej widziałem to jako sposób na wykorzystanie ‘zielonej’ energii, a nie tej produkowanej konwencjonalnie. ale skoro o tym mowa: „nie wygasisz kotłów na noc” oznacza chyba jednocześnie, że nie ma sposobu na wydajne magazynowanie energii, prawda?
ad3. staram się czytać bardzo uważnie: „aku razem z silnikiem mają sprawność powyzej 90 procent” – tu mowa o sprawności. I zgadzam się całkowicie, że silniki elektryczne mają wysoką sprawność. Również aku ma wysoką sprawność. Ale wykorzystanie dzisiejszych aku wymaga ich olbrzymiej ilości i zwiększenia znacznie masy pojazdu – to jest nie efektywne (vide wszystkie hybrydy).
Recykling baterii istnieje. Ale jest drogi. I mamy olbrzymi problem z bateriami, które do recyklingu nie trafiają. Zatruwają i to mocno. Ekologiczne, to baterie nie są z pewnością.
ad4. O ile rzeczywiście gazyfikacja węgla jest o wiele lepsza, o tyle cały czas przyjmuję (może niesłusznie), że ‘po nazimkowemu’ przetwarzany ma być CO2. Jeśli w tym punkcie się mylę, to przyznaję, że cała ta impreza jest ‘o kant…’. Jeśli jednak w tym punkcie nie mijam się z prawdą, to uważam, że całość ma sens. CTG nie zakłada gazyfikacji CO2 przecież.
Podjął się Pan krytyki pewnej metody, ja podejmuję się obrony. Efekt przeze mnie pożądany to wyjaśnienie w jedną, bądź w drugą stronę – w obu przypadkach się czegoś dowiem i nauczę. Zatem zadaję pytania i jeśli mam nieodparte wrażenie, że odpowiada Pan nie na temat, to będę to otwarcie stwierdzał. Proszę nie czuć się z tego powodu urażony, to absolutnie nic osobistego – czysta polemika.
Zatem wracając do meritum: nadal twierdzę, że metoda nazimkowa może mieć duży sens (a nawet ma) jeśli (wtedy i tylko wtedy, gdy) pozwoli zagospodarować wytwarzany CO2 i przetworzyć go w ON. Duże straty energetyczne w tym procesie (które Pan wykazał niezbicie) moim zdaniem nie stanowią o braku przydatności metody, ponieważ:
- można jako źródło przyjąć niezagospodarowaną energię ze źródeł ‘ekologicznych’
- można wykorzystać nocną produkcję ze źródeł konwencjonalnych (jak słusznie Pan wykazał).
Jeśli jest inaczej – proszę to wykazać.
Życzę miłego dnia i z niecierpliwością czekam na odpowiedzi.
ad ad2 nie ma narazie sposobu na efektywne magazynowanie energii. dla elektrowni buduje się iinstalacje szczytowo pompowe, które mogą ją zmagazynować, jednak jako tako magazynowanie energii to największa bolączka energetyki a OZE w szczególności.
ad ad3 sprawność również magazynowania energii w aku. Hubrydy to półśrodek. nawet jak zrobi się samochód elektryczny z baterią na pół tony to nie musi on być cięższy.. w końcu silnik elektryczny jest wielkości melona, nie masz wałów, nie masz skrzyni biegów, paliwa, – mnóstwo żelastwa wywalasz.
zobacz sobie na nową Teslę Model S. a dodac należy że postep w bateriach jest bardzo szybki
recykling? jaki recykling baterii? tych do pilota to może, ale LI-Ion przemysłowe? czi LI-FE-PO?
ad4 Nazimek nie sciąga żadnego CO2 z atmofery, bo żeby jego instalacja działa, trzeba najpierw znacznie wiecej wyemitować CO2 w elektrowni. pisano juz o tym w tym wątku, jak i jest link do innego profesora, który podkreśla ten oczywisty fakt.
do tych myślników. żeby instalacja zagospodarywala nadwyżki ze źródeł ekologicznych to by musiał być instalowana obok farmy wiatrowej i reagować na wahanie produkcji prądu z zależnosci od wiatru – tego nie robi – bo pracuję ciągle a prąd pobiera z sieci.
do farm wiatrowych chyba lepsza jest produkcja wodoru… zdaje się ze możne lepiej nią regulować, ale tu nie znam sie za bardzo.
@maciejg: raczej nie ma czegoś takiego jak „niezagospodarowaną energię ze źródeł ekologicznych„.
No tak….bardzo mi sie podobal komentarz p. Adama Dudy, ktory stwierdzil, ze profesor Nazimek uzywa jakis tam czort wie katalizatorow…nic dodac nic ujac…sprobujcie zrozmiec chemie calego procesu i moze wtedy dyskutujcie o jego istocie….w takiej postaci dyskusja jest dla mnie jalowa….ale tak szczerze mowiac jestem ciekaw ile udaloby Wam sie zrozumiec z prezentacji profesora, gdyby zawierala suche chemiczne fakty….czy wtedy powiedzieliscieby, ze jest to sposob na omotanie urzednikow, ktorzy i tak nic z tego nie zrozumieja ? Dla mnie to co tu sie stalo to troche wstyd…nie dziwie sie, ze znaczna czesc mlodego pokolenia naukowcow laduje za granica…pewnie ktos ta technologie kupi i wtedy bedziemy jak zwykle plakac nad rozlanym mlekiem….a jakie lobby stoi za Wami?
bo czort wie, i nawet nie potrzeba wiedzieć co to jest zeby stwierdzić że paliwo za 40 groszy to kłamstwo. Katalizator sam z siebei nie może wytwarzać energii, co najwyżej może usprawnić przemiane energii w promieniach UV na energię wiązań. Ale nawet jak usprawni ją na maksa tj do 100 procent to i tak to nie ma wielkiego znaczenia dla całości procesu…
a tak poza tym jakieś argumenty?? oprócz obelg?
obelgi to moga dopiero pasc prosze Pana
…i jesli ktos pisze, za za profesorem Nazimkiem stoi jakies lobby to sa to takie same obelgi jakie, wg. Pana ja tutaj wypowiedzialem…jesli chodzi o argumenty to oprocz wyliczen, ktore sa dla mnie bardzo zgrubsza nie jestem w stanie nic powiedziec o technologii profesora bo jak Pan pewnie zauwazyl caly proces objety jest tajemnica, a w mediach znajduja sie tylko informacje, ktore beda dla wiekszosci przyswajalne….jesli zna Pan jakies inne szczegoly dotyczace paliwa profesora Nazimka (poza tym, ze bedzie w tym wykorzystywana energia sloneczna) to prosze podac mi lnka…bede wdzieczny…moze wtedy podyskutujemy merytorycznie…
była strona
http://www.coolproposal.org
ale ją zdjęli. była dyskusja że 1 kwh na syntezę a litra metnolu to złamanie I zasady dynamiki… i potem poprawili że nie 1 kwh ale 6.
ale z tego juz nie wychodzi 40 groszy.. no i potem zdjeli stronę.
Czekamy zatem na szczegóły bilansu energetycznego, ale wątpie żebyśmy je ujrzeli.
Zaczyna Pan bloga mocnym stwierdzeniem „Jak każdy kto ukończył chociaż szkołę średnią powinien wiedzieć…” . Stad rowniez i ja moge napisac, ze kazdy kto ukonczyl szkole srednia powinien odroznic pierwsza zasade dynamiki od termodynamiki…jaki z tego wniosek? Zostawmy robienie chemii chemikom, a zabawy ekonomiczne ekonomistom, itd, itd. Od ponad roku czytam blogi zwiazane z finansami i ekonomia (oczywiscie w zwiazku z zaistnialym kryzysem) ale nie udzielam sie w komentarzach bo po prostu sie na tym nie znam…A teraz o konkretach. Zadzwonilem do znajomego, ktory ma firme chemiczna wytrwarzajaca poli(chlorek winylu), czyli znane wszystkim PCW. Czy wie Pan ile potrzebne jest energii na wytworzenie jednego kilograma takiego polimeru w postaci granulatu? Srednio 250 kW maszyna (wytlaczarka) jest w stanie w ciagu jednej godziny wytworzyc prawie 200 kg granulatu…oznacza to, ze pradowo potrzebne jest niewiele ponad 1 kW. Czy widzial Pan kiedys wytlaczarke lub taka fabryke? A czy wie Pan jakie parametry maja lampy UV wykorzystywana chociazby w kazdym Polskim szpitalu do dezynfekcji bakteryjnej lub w punktach uzdatniania wody? Np. dla hotelu (pomijajac fakt, ze w oczyszczaniu biora udzial rowniez inne procesy) potrzebne jest urzadzenie wyposarzone w lampe UV o mocy 240 W. Nie chce tutaj wchodzic w szczegoly zwiazane z fotochemia. Biorac pod uwage, ze Pan tez prowadzi bardzo przyblizone obliczenia w tym wpisie mysle (ale nie jestem w 100 % pewien), ze zrodlo swiatla ultrafioletowego nawet w skali przemyslowej nie bedzie potrzebowalo wiecej pradu niz taka wytlaczarka…rowniez czekam na bilans energetyczny calego przedsiewziecia i powiem Panu, ze trzymam za profesora Nazimka mocno kciuki.
@malkx: skoro Pan nie odróżnia kW od kWh, to jak chce Pan z nami dyskutować o meritum tej technologii?
Zakładanie, że każdy kto ostrożnie i merytorycznie ocenia nową technologię i ją krytykuje bo jest finansowany przez jakieś lobby albo po prostu jest zawistnym Polakiem, zakrawa na kpinę. No ale lepiej jest sobie tłumaczyć krytykę pomysłu w taki sposób, niż rzeczywiście uznać, że profesor może się mylić. Przecież u nas się uważa, że profesor jest z definicji nieomylny.
żeby Pan wiedział że z przemysłem, energetyką i technikami jestem bardzo blisko i nie jedno urządzenie widziałem.
Ja również trzymam za wszystkich kciuki co wymyślają nowe rzeczy, bele jednak na wstępie ich pomysły nie uderzały w pierwszą zasadę termodynamiki. Chyba żeby Nazimek oświadczył że ją złamał
Panie Krzysztofie, nie uwazam aby profesorzy byli nieomylni bo takich ludzi nie ma.
Chcialem rowniez powiedziec, ze wartosc mocy podana dla danego urzadzenia oznacza jego pobor energii przeliczony na godzine…oznacza to, ze zarowowka 100 W pobierze 1 kWh przez 10 godzin pelnego swiecenia…tak wiec i urzadzenie 250 kW pobierze 250 kWh w ciagu jednej godziny swojej pracy…prosze sprawdzic…moze sie myle ale nie wiele osob zna podstawy dzialania technologii profesora Nazimka bo tutaj trzeba byloby poczytac literature fachowa (taka oprocz patentu pewnie sie nie ukazala) ale kazdy wypowiada sie od lewa do prawa…nie bede staral sie Panow przekonywac do swojego toku myslenia…poczekamy…zobaczymy…a nie chce deliberowac jedynie nad medialna otoczka calego przedziewziecia bo z tego nic dobrego nie bedzie…jak to pieknie ujal HansKlos w swoim najnowszym wpisie „wszystko to prawda, niczym w radiu Erewań. Prawda i nieprawda jednocześnie, znaczy się infambuła chronoklasyczna;-)”…pozdrawiam serdecznie
Panowie, pewnie czytaliscie ten atykul…ja go znalazlem przed chwila ale to dla tego, ze w temacie jestem dopiero od popoludnia…tutaj jest wiecej wyjasnione…musze szczegolowiej czytac blog HansaKlosa
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090811&typ=my&id=my11.txt
był czytany.. nic nowego nie wiadomo.
Panie gospodarzu artykuł z „Naszego Dziennika” ładnie wpisuje sie w naszą polemikę. Sam Nazimek ustosunkował się w nim do krytyki jego badań.
Dla Pana kilka fragmentów można by zadedykować …
Ja dedykuje jeden:
Prof. Nazimek:
Jeśli ktoś [ dot. naukowca z Wyborczej ] pisze coś takiego jedynie na podstawie nieautoryzowanych doniesień prasowych, to świadczy o nim, że jest człowiekiem niesłychanie naiwnym, bo uważa, że inni robią badania opacznie, odwrotnie do przyjętej powszechnie metody naukowej.
[ ....... ]
Czyli coś tam mieszają ze sobą i klecą, a potem liczą. Tak się nie robi badań. Może 200 lat temu gdzieś tak robiono, ale dziś mamy XXI wiek. ”
Pozdrawiam pozostając dalej w naiwnym przekonaniu, że Nazimkowi należy zyczyć dobrze a nie oskarżać go oszustwo lub debilizm naukowy ….
@Prawy: pewnie, że należy życzyć mu powodzenia! Ale należy też patrzeć na ręce wszelkim instytucjom, które chcą dać mu publiczne pieniądze — i sprawdzać, czy nie robią tego na ładne oczy.
Tak …. masz rację.., ale patrzeć na ręce trzeba „z bliższa” i mając odpowiednia wiedzę …. mniemam że po zaznajomieniu się z technologią i biznes planem Nazimka znajdzie sie paru bezstronnych dobrych specjalistów (z ramienia instytucji wykladającej kasę na badania) którzy to rzetelnie to wszystko ocenią …….
Jeśli ktoś [ dot. naukowca z Wyborczej ] pisze coś takiego jedynie na podstawie nieautoryzowanych doniesień prasowych, to świadczy o nim, że jest człowiekiem niesłychanie naiwnym, bo uważa, że inni robią badania opacznie, odwrotnie do przyjętej powszechnie metody naukowej.
Jezeli ma nie autoryzowane wywaiady to które? w szczegolnosci czy wypowiedzi opatrzone cudzysłwami czy sa prawdziwe, a przewijały się prakycznie we wszytkich gazetach.
czy 40 groszy za litr powiedział prof Nazimek?
czy „drugi kuwejt” powiedział prof. Nazimek.
I dlaczego nie ma strony internetowej? dlaczego to nikogo nie zastanawia..
przeciez to co wymyślił może utajnić, ale moze podać wszytkie procesy poboczne które mu sa potrzebne, czyli skąd bierze energie.
malk.. gdzie wyczytałes że Prof nazimek bierzez energię słoneczną?
Tak to prawda, oczywisice w procesie nie bedzie wykorzystywana energia sloneczna, czego mozna dowiedziec sie chocby i z Pana wpisu…przyznaje – to moje przejezyczenie, a raczej zapezenie.
Ale ja tez mam do Pana pytanie. Tak duzo Pan pisze o koniecznosci zachowania I zasadzy termodynamiki…dlaczego w produkcji benzyny wg. pomyslu profesora Nazimka mialaby ona zostac zlamana? Bo 1 kWh bo 6 kWh…jak to sie ma do jej zachowania?
Gęstość energii w metaolu wynosi 15,6 MJ/litr. 15,6 MJ/3,6 = 4,33 KWH. Zatem w jednym litrze metanolu mamy 4,33 kwh.
Czyli żeby syprodukować metanol z CO2 potrzeba minimum tyle samo energii (w rzeczyswistości znacznie więcej, ale nie wiemy co wymyślił nazimek, zatem zakładając, że ma konwesje energii na 100 % to 4,33 kwh to minimu).
Gdyby można było wytworzyć metanol dzięki mniejszeszj ilosci energii to powstało by perpetuum mobile, ponieważ z spalania tego metanolu (wykorzystując ten sam tlen, który został wytowrzony przy produkcji metanolu do późniejszego jego spalania, dalej wemitowany CO2 by mógł być znowu wykorzystany do produkcji metanolu) powstało by więcej energii niz potrzeba to jego produkcji.
i teraz jezeli potrzebujemy minimum 4,33 kwh i to prądu bo źródłem energii dla sztucznej fotosyntezy jest prąd, to jak to się ma do zapowiedzi że jeden litr metanolu bedzie kosztował 9 groszy??? sam koszt energii wychodzi (zależy jak liczyc) od 50 groszy do 2 złoty.
Metanol to oczywiście nie benzyna i trzeba ją jeszcze wyprodukować w instalacjach MTG (Methanol to gasoline) na co znowu potrzeba energii. Profesor nazimek mówi, ze gotowa benzyna bedzie kosztować 40 groszy.
Widać jednak wyraźnie, że nie wchodząc w katalizator i szczegóły reakcji, a opierając się tylko na zasadzie termodynamiki, że paliwo za 40 gorszy to bujda na resorach.
Zatem czekam na Oficjalną stone profesora, gdzie będzi mógł bez pośrednictwa prasy mówić o efektach swojego wynalazku.
i tyle
A wiec wg Pana teorii kazdy proces powstawania metanolu powininien kosztowac energetycznie 15,6 kJ na litr…tutaj musze Pana niemile zaskoczyc bo juz proces powstawania metanolu z tlenku wegla oraz wodoru daje nadmiar 92 kJ na mol czyli, jesli dobrze obliczylem 2,25 MJ na litr, a to daje 0,625 kWh…Pana obliczenia sa zatem baaaardzo zaokroglone i chyba jednak oderwane od faktycznego stanu…jesli problemy energetyki sa Panu tak bliskie to powinien Pan rowniez wiedziec, ze proces MTG charakteryzuje sie tym, ze w etapie przetwarzania metanolu do benzyn pozyskuje sie bardzo duze ilosci ciepla do potencjalnego wykorzystania (okolo 1.2 MJ na kilogram metanolu)..i tyle
A wiec wg Pana teorii
Pierwsza zasada termodynamiki to nie jest moja teoria..
tlenku wegla oraz wodoru daje nadmiar 92 kJ na mol czyl
a słyszał że wodór jest nośnikiem energii i ma wartość energetyczną 143 MJ/kg a CO to niedopalony węgiel i ma 10 MJ/KG??
Widzę, że kolejni internauci jak malkx odkrywają istnienie zasady zachowania energii.
Zazdroszczę wam.
Pamiętam jak fascynującym przeżyciem było odkrywanie tych pięknych praw fizyki. W podstawówce i później w liceum.
Niektórzy zostawili sobie tą przyjemność na później.
Wcześniej żyli sobie w błogiej nieświadomości. A teraz nagle dzięki przypadkowemu odkryciu w internecie, bęc, eureka, już wiedzą po jaką cholerę lali tyle lat benzynę do baku. Trochę im się to wydawało bez sensu lać tą benzynę po to tylko żeby ją silnik spalił.
A teraz już wiedzą, że to o energię chodziło. Pewnie się chwalą przy piwie wśród znajomych
- A wiesz po co paliwo lejesz do baku?
- Żeby jechało, ale tak dokładnie to w sumie nie wiem.
- Bo w paliwie jest energia przechowywana, a bez energii to samochód nie ruszy.
- O w mordę, stary, ty to jesteś mądry, ja to zawsze olewałem fizykę w budzie, nie? Po cholerę mi to.
Te wszystkie piękne przeżycia dzięki temu blogowi,
Dzięki Adam.
PP
Owned !!
Rzeczywiście …Ten wątek staje się śmieszny … paru gości uważa się za większych znawców chemii niz profesor chemii w temacie nad którym pracował kilka lat z kilkoma z całym zapleczem badawczynm … a za dowód podają swoją znajomość pierwszej zasady termodynamiki.
KABARET
Nikt nie twierdzi, że prof. Nazimek gorzej zna I zasadę termodynamiki od takich gości jak my.
Ale wykazano tutaj w sposób niezbity, że fascynaci wynalazku prof. Nazimka (m. in. autor strony http://www.coolproposal.org, który chyba posiada resztki wstydu i zlikwidował stronę, ale odwagi i uczciwości wobec czytelników już nie posiada żeby przyznać się na stronie do błędu) są ignorantami, nieukami lub świadomymi manipulatorami (niepotrzebne skreślić).
Nie są znane na razie przyczyny, z powodu których prof. Nazimek pozwala mediom wmawiać ciemnym masom, że będziemy drugim Kuwejtem i benzyna będzie za 40 groszy.
Nie będę niegrzeczny i nie będę niczego sugerował.
Wynalazek ma sensowne zastosowanie: przemiana taniej energii nie opartej na spalaniu, na płynne paliwo.
Polska nie ma taniej energii, jak będzie ją miała (np. z elektrowni atomowej) to wynalazek stanie się przydatny.
Inne pomysły to są bajki dla dzieci i wystarczy do tego odrobina logiki i fizyki na poziomie szkoły średniej.
PP
Jasne, żeby nie być niegrzecznym, tylko że ta euforia przekłada się to na nacisk polityczny.. poprzez zapytania do MG i interpelacje… ostatnio posłanka Sobecka zdaje się złozyła interpelacje kiedy Nazimek dostanie dofinansowanie.
Póki co nie ma strony prof Nazimka z rzeczywistymi wynikami jego pomysłu i przede wszytkim z bilansem energetycznym, jak również nigdzie nie widzę żeby odwoływał swoje 40 groszy i Kuwejt. Zatem na dziś temat trzeba piętnowac i pamietać o jednym.
Oszustwa naukowe się zdarzają i czasami są bardzo niebezpieczne. może jeden cytat z linki
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Naukowcy-i-oszusci,wid,8125050,wiadomosc.html?ticaid=18961
zatem czekamy no oficjalną stronę prof Nazimka i odpowiedz dlaczego do dziś nie wysłał sprostowań do gazet, jezeli paliwo za 40 gorszy miało by być nieprawdą.
Szanowny Panie PP, nie moglem nie zareagowac na Pana wpis bo przypisuje mi Pan infantylizm…wycofalem sie z tej dyskusji na tym forum bo mialem wrazenie, ze proba zmiany choc w pewnym stopniu sposobu widzenia calej tej sprawy to jak rozmowa ze slepym o kolorach…ciesz mnie fakt, ze moga Panowie pochwalic sie wiedza na temat entalpii spalania pewnych zwiazkow chemicznych…brawo…nigdy nie wiadomo kiedy sie przyda…proponuje poszerzac swoja wiedze z zakresu nauk scislych non-stop tak na wszelki wypadek, gdyby jeszcze jakis polski naukowiec sprobowal cos wymyslec…bedzie co obalac…moj przyklad mial pokazac tylko, ze ilosc energii, ktora musi byc w danym procesie uwzgledniona zalezy od stanu energetycznego substratow i produktow. Tak jak w syntezie MeOH z H2 i CO nie dokladamy energii do syntezy MeOH bo produkty maja wyzszy stan energetyczny niz metanol wiec reakcja jest egzo…obala to wiec zalozenia Pana Adama, ze do syntezy MeOH trzeba zawsze dolozyc 4 kWh z zewnatrz…i wszystko w zgodzie z I zasada termodynamiki (szkoda, ze Pan PP nie czytal wpisu, gdy Pan Adam zaslanial sie I zasada dynamiki Newtona…bylo to arcyciekawe)…a ja nie nigdzie nie twierdzilem, ze mozna do syntezy MeOH dolozyc mniej energii niz wynika z jego stanu energtycznego…a tak serio to bilans energetyczny calego procesu wytworzenia benzyny ma szanse wyjsc na plus bo proces MTG pozwala na pozyskanie bardzo duzej ilosci energii w etapie syntezy alkenow z MeOH…ale ma Pan racje zaczekajmy na bilans energetyczny calosci przedsiewziecia…mysle , ze jest Pan naiwny wierzac, ze profesor Nazimek pochwali sie szczegolami opatentowanego procesu w prasie lub na stronie internetowowej…konkurencja tylko czeka…[cięcie - AD]
@malkx: jak już chcesz nas uczyć chemii czy fizyki czy innych nauk ścisłych, postaraj się nie robić błędów rodem z podstawówki, okay? Będziesz miał większą siłę przebicia, gdy swoimi wypowiedziami potwierdzisz, że naprawdę się na tym znasz — bo na razie wygląda tylko na to, że bez zrozumienia cytujesz jakieś formułki wyczytane w książkach.
To wodór i tlenek węgla są w końcu substratami, czy produktami tej reakcji?
Czy stan energetyczny nie jest przypadkiem pojęciem charakteryzującym nie związki chemiczne tylko atomy? A może chodziło Ci o entalpię?
Panie Krzysztofie, Pan juz mnie probowal pouczac na temat Watow i kWh…niech Pan poczyta wczesniejsze wpisy to problem co jest czym w wymienionej rekacji stanie sie oczywista…energia wewnetrzna danej substancji jest suma jest stanow (I zasada termodynamiki)…tak wiec stan energetyczny czy to atomu czy tez substancji jest funkcja temperatury oraz jego energii wewnetrznej. Musi byc ksiazkowo inaczej sie nie da…taki urok chemii.
Panie Adamie szkoda, ze wycial Pan fragment mojego wpisu bo nie widzialem w moim porownaniu nic zlego…w koncu Pan PP chcial zrobic ze mnie kompletnego idiote…
@malkx:
„a tak serio to bilans energetyczny calego procesu wytworzenia benzyny ma szanse wyjsc na plus bo proces MTG pozwala na pozyskanie bardzo duzej ilosci energii w etapie syntezy alkenow z MeOH”
A tak na serio, to twierdzisz, że ilość energii włożonej może być mniejsza od ilości energii odebranej na końcu procesu? A czy uwzględniasz wartość energetyczną surowców i produktów, straty surowcowe i energetyczne, sprawność reakcji, energię wkładaną do procesu (mechaniczną, cieplną, elektryczną) i koszt pozyskania tej energii.
Bo idąc Twoim tokiem rozumowania należy stwierdzić, że produkcja energii elektrycznej z węgla ma bilans energetyczny dodatni. Bo spalając węgiel dostajemy (w uproszczeniu) prąd i ciepło, czyli produkty, których kawałki węgla przecież nie posiadają (węgiel kamienny ani nie grzeje ani nie jest źródłem elektryczności sam w sobie).
Ja rozumiem temperaturę dyskusji, ale pewne sformułowania kierowane wprost do osoby przekraczają pewną granicę przyzwoitości. Pan ją przekroczył i został wycięty. Myśle, że z czasem Pan doceni to że nie ma tego ostatniego zdania
Póki co proszę się trzymać meritum, a i odpowiedzieć PP można w podobnym stylu nie rzucając mięsem.
Chyba nie roumiem Pana toku myslenia, bo zawsze mi sie wydawalo, ze wegiel wlasnie ma nam dostarczyc wiecej energii niz wkladamy…jaki bylby wtedy sens jego przetwarzania…ma Pan racje, ze wydajnosc pozyskiwania tej energii jest duzo nizsza niz 100 % ale bilansowo wychodzimy jednak na plus…no tak czy nie? Dokladanie pieniedzy do gornictwa ma inne przyczyny
.
… a co do wartosci tzw. opalowych surowcow to niech Pan sie skonsultuje z Panem Adamem…on ma wszystkie liczby w jednym paluszku…pozdrawiam
Ustosunkowujac sie jeszcze do Pana wpisu to napisalem ze bilans MA SZANSE wyjsc na plus, a nie ze wyjdzie bo bilans energetyczny reakcji Nazimka lacznie z etapem MTG nie jest na razie znamy (choc obszernie zbesztany)…wiem jedno metoda – MTG zostala opracowana w latach 70 i zapewnila wytwarzanie benzyny z metanolu w procesie w ktorym nalezalo najpierw otrzymac CO2 w procesie reformingu metanu (wg Panow pewnie niezly bezsens)…dwa pierwsze procesy w bilansie energetycznym samych reakcji chemicznych wymagaja dostarczenia 4 razy wiecej kJ/kg niz proces pozyskiwania MeOH z CO i wodoru…a mimo to proces wychodzi bilansowo na plus bo w innych etapach, ktore moga i sa egzotermicze dostaje sie rowniez duza ilosc ciepla, ktora zawsze moze zostac wykorzystana (np. odpieranie ciepla od rozgrznego medium zalozmy np. pary wodnej przez wymienniki ciepla). Inaczej wszystkie firm przetworczo-produkcyjne poszlyby z torbami, gdyby musial doplacac do wykorzystywanych technologii
@malkx
Przepraszam Pana za może zbyt dużą złośliwość z mojej strony,
na Panu skumulowała się moja irytacja na wszystkich ignorantów, którzy się wypowiadają bez przemyślenia.
Po pierwsze reakcja Nazimka to jest reakcja zamiany H20 + C02 w metanol i na tym skupiła się dyskusja, a nie na innych reakcjach otrzymywania metanolu.
> Pan rowniez wiedziec, ze proces MTG charakteryzuje sie tym, ze
> w etapie przetwarzania metanolu do benzyn pozyskuje sie bardzo
> duze ilosci ciepla do potencjalnego wykorzystania (okolo 1.2 MJ
> na kilogram metanolu)..i tyle
Z całym szacunkiem dla Pana i pana wiedzy, ale ten argument może zwieść jakiegoś tępego dziennikarza, który jak słyszy trudne słowo wypowiadane przez autorytet to przyjmuje je na wiarę.
Jakie jest ciepło spalania metanolu? 22.7 MJ/kg. Dzięki reakcji MTG jesteśmy w stanie odzyskać 1.2 MJ/kg – doprawdy oszałamiająca ilość.
To tak jakby się zapytać pijaczka skąd ma kasę na alkohol, a on by odpowiedział, że ze sprzedaży butelek w skupie po wypiciu.
Zastanawia, że prof. Nazimek w wywiadzie:
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20090811&typ=my&id=my11.txt
używa takiego argumentu
@malkx:
„a co do wartosci tzw. opalowych surowcow to niech Pan sie skonsultuje z Panem Adamem…on ma wszystkie liczby w jednym paluszku”
Drogi kolego, próby dyskredytowania kogokolwiek tutaj są skazane na porażkę. Jeśli lubisz takie chwyty, to zapraszam na onet czy wykop.pl. Szczególnie na tym drugim rewelacje Nazimka cieszyły się dużym wzięciem.
Z całym szacunkiem dla pana Adama, ale takie informacje to ja mam we wszystkich moich paluszkach. Z racji swojego wykształcenia i wykonywanej pracy. I myślę, że z tego tytułu mogę coś od siebie tutaj napisać.
„Chyba nie roumiem Pana toku myslenia, bo zawsze mi sie wydawalo, ze wegiel wlasnie ma nam dostarczyc wiecej energii niz wkladamy…jaki bylby wtedy sens jego przetwarzania…ma Pan racje, ze wydajnosc pozyskiwania tej energii jest duzo nizsza niz 100 % ale bilansowo wychodzimy jednak na plus…no tak czy nie? Dokladanie pieniedzy do gornictwa ma inne przyczyny
.”
Sens przetwarzania? Przetwarzamy mniej użyteczną postać energii w bardziej użyteczną. Nasi przodkowie intuicyjnie na to wpadli, gdy odkryli ogień i to, że spalanie drewna daje ciepło w ich szałasie. Nie wiedząc w ogóle co to jest wartość opałowa.
Kolejna sprawa: jeśli chce Pan zrozumieć nasz tok myślenia, to proszę zerwać z herezją pod tytułem „pozyskiwanie energii”, bo to kojarzy się z jej produkcją z niczego. Energię możemy przetwarzać, przenosić z punktu A do punktu B. Generalnie jeśli „coś” zyskało 1 dżul energii, to „inne coś” straciło 1 dżul energii.
Następna sprawa: myli Pan sprawność z wydajnością. Wyjaśnię na przykładzie pompy do wody. Wydajność mówi nam ile litrów wody na minutę pompa może przetłoczyć. Sprawność pompy mówi nam jaki ułamek energii elektrycznej zasilającej silnik pompy został wykorzystany na jej pracę użyteczną, czyli w naszym przypadku na podniesienie ciśnienia wody.
I na sam koniec coś w temacie węgla, który rzekomo ma dostarczyć nam więcej energii niż wkładamy.
Kolego, węgiel jest nośnikiem energii. Nie jest pustką energetyczną. W przypadku jego spalania spotykamy się z pojęciem kaloryczności, ciepła spalania, wartości opałowej itp.
Elektrownie węglowe mają sprawność ok. 33%. Co to oznacza? Oznacza to, że jeśli elektrownia wyprodukowała 1 MJ energii elektrycznej, to zużyła na to 3 MJ energii węgla. Ja akurat siedzę w branży gazowniczej, dlatego lepiej się czuje w turbinach gazowych. Jeśli 1 m^3 gazu ziemnego o wartości opałowej 45 MJ spalimy, spaliny wyślemy na turbinę, która napędza generator prądu elektrycznego, to uzyskamy prąd elektryczny równoważny 15 MJ energii. Także jak widzisz nie dostajemy więcej energii. Dostajemy mniej energii (3 razy mniej), ale w bardziej użytecznej formie, niż w postaci gazu czy brył węgla.
chemmobile
dodaj, że różnica w wysokosci 30 MJ to ciepło odpadowe, lub ewentualnie wykorzystywane do podgrzania wody i sprzedaży
czyli 45 MJ energi pierwotnej = 15 MJ w prądzie i 30 MJ w cieple
„czyli 45 MJ energi pierwotnej = 15 MJ w prądzie i 30 MJ w cieple”
Te 30 MJ ciepła to nie do końca prawda. Część energii tracimy bezpowrotnie w wyniku tarcia i emisji ciepła do otoczenia z nieizolowanych urządzeń. Odzyskuje się tylko część ciepła w kotłach odzysknicowych (elektroCIEPŁOWNIE), duża część idzie po prostu w komin.
Ale generalna idea jest taka, jaką ją wyłożyliśmy.
I jeszcze jedna uwaga do tych, co krytykują krytyków Nazimka. My nie podważamy procesu Nazimka. Nie negujemy tego, że jego reakcja zachodzi. My czepiamy się tego, że Nazimek źle określił, nie określił zapotrzebowania energetycznego, a chwali się, że jego paliwo będzie po 40 groszy. Jeśli ktoś podaje cenę produktu finalnego, to znaczy, że zna bilans energetyczny i masowy całego procesu (nie tylko reakcji syntezy metanolu). Jeśli tak nie jest, to te 40 groszy jest po prostu wyssane z palca. I to chcemy udowodnić.
Zresztą, gdzieś już się pojawiło info, że w reakcji Nazimka nie powstaje czysty metanol, tylko jego 15%-owy roztwór. No to niezłe jaja. Bo jeśli wcześniej podawane było, że na 1 litr metanolu potrzebuje włożyć X kWh energii, to teraz wychodzi na to, że na 1 litr potrzebuje włożyć 6X kWh energii (15% = 0,15 = ok. 1/6).
chemmobile
że zcytuje samego siebie
ciepło odpadowe czyli straty.. moze nie do końca się dobrze wyraziłem, ale rzecz jasna bilans sie musi domykać z czym zawsze przy przetważaniu energii z jednej formy na drugiej mamy straty z reguły w postaci ciepła idącego w komin.
tak tylko dopowiem, że sprawność procesu przemian to jedno, a EROEI to drugie.
http://www.peakoil.pl/p/eroei
być może to miał na mysli Malkx, jak mówił o „uzyskiwaniu” energii z węgla.
A o Nazimku to różne słuch chodzą.. Studenci z UMCS mówią, że profesor rurką dostarcza jeszcze do fotoreaktora czysty wodór, ten ze strony coolproposal.org poprawił się ze 1 kwh nie na litr metanolu a na roztwór o 15 procentowej zawartości metanolu itp rewelacje.
To wszytko jednak nalezy traktować w formie plotek, bo oficjalnej strony profesora z wynikami nie ma.
a mogła by być.. przeciez nikt nie mówi o podawaniu składu katalizatora. tę cześć mógłby utajnić.
Ok, ale jeśli EROEI jest powyżej jedności, to nie oznacza to, że mamy perpetuum mobile I-go rodzaju i możemy mówić, że wyprodukowaliśmy energię.
chemmobile…
nie. nie taki jest wzór eroei
proszę poczytaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI
to stosunek energi uzyskanej do energii potrzebnej na przetważanie źródła energii. W mianowniku nie ma energii samego surowca.
chemmobile.
AJJ sorry nie widziałem tego Twojego „nie” jezeli chodzi o eroei :/
Chemmobile: myślę, że jesteś tego świadom, ale chciałem tak jeszcze dla pognębienia „nazimkowców” dodać, że odzyskanie czystego (suchego, nadającego się do spalania albo syntezy MTG) metanolu z roztworu wodnego jest procesem dość energochłonnym, więc praktyczna wartość energetyczna roztworu 15% jest znacznie niższa, niż 15%…
Reaktywacja strony
http://www.coolproposal.org/
Są tam pewne szczegóły energetyczne, ale nadal dotyczą jedynie samej fotosyntezy. The economic efficiency of these options is yet to be calculated.
Dalej jest to wszystko idealizowane i bez propozycji sensownych rozwiązań w odniesieniu do rzeczywistości przemysłowej. Czyli przykładowo: jak to fajnie by wyglądało, gdyby w celach energetycznych metanol spalany był w czystym tlenie, a nie w powietrzu.
Ba, wiem że byłoby fajnie. Tak samo fajnie, gdyby za jedną średnią krajową pensję można było kupić nowego Merca klasy S.
Ja ich nie rozumiem. to co podają to jest definicja perpetuum mobile, W ogóle to kogo jest ta strona? Kontakt jest tylko mailowy
@Adam: fajne, no, 3 kWh za friko
Z energii kosmosu normalnie, z many albo innej prany 
A jeśli chodzi o domenę:
WHOIS information for coolproposal.org :
Domain ID: D155904221-LROR
Domain Name: coolproposal.org
Created On:
Expiration Date:
Sponsoring Registrar: OnlineNIC, Inc. d/b/a China-channel.com (5119-ON)
Status: client_transfer_prohibited
Name Server:
Name Server:
Registrant ID: Unknown
Registrant Name:
Registrant Organization: Unknown
Registrant Street1: Unknown
Registrant Street2: Unknown
Registrant Street3: Unknown
Registrant City: Unknown
Registrant State/Province: Unknown
Registrant Postal Code: Unknown
Registrant Country: Unknown
Registrant Phone: Unknown
Registrant Fax: Unknown
Registrant Email: Unknown
Admin ID: Unknown
Admin Name: Unknown
Admin Organization: Unknown
Admin Street1: Unknown
Admin Street2: Unknown
Admin Street3: Unknown
Admin City: Unknown
Admin State: Unknown
Admin Postal Code: Unknown
Admin Country: Unknown
Admin Phone: Unknown
Admin Fax: Unknown
Admin Email: Unknown
Hehehe.
cyt.: „W ogóle to kogo jest ta strona? Kontakt jest tylko mailowy”
Przed chwilą znalazłem takie info na forum wyborczej:
Znaczny udzial ma w tym Marcin Gerwin, ktory propaguje pomysl poprzez m.in
tworzenie witryn internetowych na ten temat (www.coolproposal.org/),
pisanie artykolow do portali ekologicznych (
permaculture.org.au/2009/04/26/beyond-peak-oil-and-climate-change/ ) i
przedstawianie „pomyslu” na konferencjach ekologicznych.
Link do artykułu i forum:
http://forum.gazeta.pl/forum/w,32,97959502.html
No i na wiki pojawiła się notka, że są opinie krytyczne co do benzyny za 10 groszy.
OMG, ten Gerwin to niezły fantasta albo niezły przekręt (albo jedno i drugie po trochu). Jakie bajeczne wizje w tym artykule! Bo skonam! Najbardziej urzekło mnie wychwytywanie CO2 z silników samochodów i przechowywanie go w formie ciekłej (sic! chyba Gerwin zapomniał o tym, że CO2 sublimuje). No pewnie, co za problem włożyć do samochodu lodówkę mrożącą do -78 stopni C, wiadomo że są to sprzęty małe, tanie i w ogóle nie pobierające „prundu”. Hahaha!
A tak serio, ludzie, opamiętajcie się. Zamiast p*lić takie głodne pseudoekologiczne kawałki weźcie się za coś co ma ręce i nogi z punktu widzenia fizyki i technologii i co może nam – jako cywilizacji – naprawdę pomóc, bo to jest już ostatni dzwonek. Jak nikt nic nie wymyśli przez najbliższe 10-20 lat i nie wdroży szybko, to mamy grubo.
Kurczę, jak pomyślę, ile fajnych rzeczy możnaby wynaleźć, gdyby nie kretyńskie dopłaty i zaangażowanie naukowców do różnych ekologicznych bujań w chmurach typu biodiesel, moduły PV, etanol z kukurydzy (to szczyt bezczelności i kretynizmu ekonomicznego), sztuczne drzewa pochłaniające CO2.
Jak dalej będziecie się mości „naukowcy” bawić w takie idiotyzmy, to na prawdę za 40-50 lat przyjdzie nam prowadzić wojny na maczugi. O ile tego dożyjemy, bo po drodze będzie permanentna plaga głodu i chorób.
@ panika
Proszę powstrzymać się z atakiem personalnym… krytykujemy problem i stanowiska a nie ludzi.
Własnie korespodnuje z Panem Marcinem i namawiam go do wziecia udziału w naszej dyskusji.
Póki co mój komentarz na http://www.coolproposal.org/ jest ciagle w moderacji.
Mam nadzieje że dyskusja tutaj z udziałem Pana Marcina się odbędzie z pozytkiem dla wszystkich.
Dobra, cofam określenie przekręt – poniosło mnie. Niech cenzura wytnie
Ale fantasta pozostaje. Powinienem dodać ignorant, bo Pan Marcin może się poszczycić tytułem doktora (co prawda nauk humanistycznych, ale z drugiej strony – na temat zrównoważonego rozwoju, więc dziedziny raczej mocno zahaczającej), a komuś takiemu NIE WYPADA pisać takich… no trudno to inaczej określić… bzdur.
miało być: dziedziny raczej mocno zahaczającej o nauki ścisłe.
Za zgoda Pana Macina Gerwina, autora strony http://www.coolproposal.org kopiuje tu naszą korespondecje.
Jako że jest to kopia maili to należy czytać „od końca”
Ech, nie będę odnosił się do poszczególnych wypowiedzi Pana Marcina. Nie ma to najmniejszego sensu i wcale nie dlatego, że jak sam autor twierdzi, posiada jedynie podstawową wiedzę z zakresu chemii i fizyki.
Pan Marcin kompletnie nie rozumie o co sprawa się rozbija. Nie jest istotne czego używa prof. Nazimek w swoim aparacie. Ważny jest bilans masowy i energetyczny. Bo tylko wtedy możemy mówić sensownie o kosztach.
Pomylił prawdopodobnie sprawność katalizatora z jego żywotnością. Ale to też nie ma istotnego znaczenia (chyba że katalizator jest bardzo drogi). Istnieją instalacje przemysłowe, w których katalizatory wymienia się w każdym roku eksploatacji.
Im dłużej prof. Nazimek milczy o swoim „odkryciu” tym bardziej przekonuje mnie, że to wszystko jest najzwyklejszym „wałkiem”.
Zasłanianie się patentowaniem wynalazku jest żałosne. Wiele procesów w przemyśle chemicznym/petrochemicznym jest opatentowanych, a pomimo tego sami właściciele patentu publikują wiele informacji. Opis i schematy blokowe instalacji, jakie procesy są stosowane (np. destylacja, separacja, sita molekularne, itd.). I co bardzo ważne: koszty wyprodukowania np. 1 tony produktu. Koszty te obejmują nie tylko ceny surowców, ale także zapotrzebowanie energetyczne instalacji, koszt katalizatorów, itp.
Panie Marcinie, ma Pan rację w jednej sprawie. Nie ma sensu dyskutować. Założę się nawet z Panem o 0,5 litra czerwonego Johnny Walker’a, że do końca 2012 w Kędzierzynie nie zostanie uruchomiona instalacja przemysłowa produkująca paliwo z wykorzystaniem fotosyntezy Nazimka. Przyjmuje Pan zakład?
@chemmobile
Chętnie podyskutuję na ten temat, bo czytałem kilka dni temu wywiad z dr. Nazimkiem i trochę zmieniłem swoje negatywne nastawienie.
1. Dr. Nazimek nie ukrywa, że bilans energetyczny jest taki jak mówi nauka (w swojej odpowiedzi na mój list do niego pisze, że „żadnych cudów nie zaobserwowaliśmy”).
2. To co daje metoda Nazimka, to efektywna produkcja paliwa (metanolu!) z prądu. Osobiście nie wierzę w samochody elektryczne. Przez 100 lat nie wymyślono metody na efektywne i tanie przechowywanie energii elektrycznej. Może powstaną pojemne akumulatory, ale ile będą kosztować i na ile będą trwałe? Nie wiadomo. Ja wątpię.
3. W Kędzierzynie ma powstać instalacja, która w cyklu nocnym (za dużo prądu) będzie produkować metanol, który w cyklu dziennym będzie spalany przez tą samą elektrownię lub z metanolu może być produkowane paliwo (proces MTG). Jako, że metanol jest łatwo przechowywalny, więc takie rozwiązanie zwalnia z konieczności budowania elektrowni szczytowo-pompowych, które zwykle pobierają prąd w czasie gdy jest go za dużo.
4. dr. Nazimek narzekał także na prasę (i specjalistów), którzy pomijają fakt, że w dalszym procesie produkcji paliwa z metanolu (MTG) energia zużywana nie pochodzi z procesów spalania (więc nie emituje CO2). Nie znam tego procesu i nie znam bilansu energetycznego tego procesu więc trudno mi to ocenić.
Reasumując.
Technologia Nazimka pozwala efektywnie produkować paliwo z prądu (bo koszty innych składników są zaniedbywalne) i to jest bardzo potrzebny wynalazek (a jak za kilkanascie lat peak-oil ujawni się z całą mocą to taka technologia będzie niezastąpiona).
HeS
Czy jest możliwe zamieszczenie linka do tego wywiadu?
HeS, nie spisuj na straty badań nad bateriami. Jest kilka genialnych technologii czekających na szerokie wdrożenie, np. baterie żelazianowe – z angielskiego super iron battery, chodzi o baterie oparte na Fe(VI): K2FeO4 i BaFeO4, albo ciągle rozwijany temat superkondensatorów. Kto wie, może coś z tego niedługo wyniknie, co pobije baterie Li-ion.
@ chemmobile:
Wywiad: http://www.tinyurl.pl/?6jiG2B2B
Czytałem gdzieś (na stronach związanych z energetyką) komentarz opisujący szczegóły nowo-projektowanego bloku energetycznego w elektrowni Kędzierzyn bazującego na zagazowywaniu węgla. To ogromna inwestycja (1.5 mld PLN) dofinansowywana przez Unię i to tam miałby być wykorzystany pomysł Nazimka (jako uzupełnienie całego procesu produkcji prądu, łącznie z pozbywaniem się CO2).
Jak czytam że elektrownie, żeby uniknąć kar za emisje CO2 zamierzają go „zakopywać” do ziemi (są takie projekty składowania
, to dla nich Nazimek po prostu spadł im z nieba.
http://wyborcza.pl/1,75248,6999457,Nie_finansujmy_perpetum_mobile.html
@pp
pod artykułem są komentarze. Niejaki „everettdasherbreed” świetnie to wszystko skomentował i ja podpisuję się pod tym obiema rączkami i nóżkami. Cytuję:
” Akurat tutaj sprawa jest jasna: Nazimek produkuje artykuły w niskonakładowych tzw. „zeszytach naukowych”, Pawłowski tworzy rozwiązania dla przemysłu. Mówiąc bardziej konkretnie: Nazimek żyje z budżetu, Pawłowski zarabia na przemyśle.”
HeS, czytałem wywiad. Szkoda moich słów. Nazimek raz mówi, że trwają szacunki ekonomiczne, innym razem podaje konkretne liczby i koszty. To jak to jest: szacują czy już oszacowali?
W piątek byłem na spotkaniu z „szychami” z kędzierzyńskich Azotów. To bodajże u nich Nazimek chce wdrożyć w życie swój pomysł. Myślałem, że uda mi się w wolnej chwili z nimi porozmawiać na ten temat, ale delegacja bardzo się śpieszyła. W zamian dowiedziałem się czegoś ciekawego. Otóż zgodnie z wolą UE w Europie ma powstać 12 pilotażowych instalacji do wychwytywania CO2 i jego magazynowania pod ziemią lub przeróbki. Każda instalacja ma testować inną metodę. I tak sobie pomyślałem, że Nazimek może chce się do tego „programu” podpiąć swoją sztuczną fotosyntezą.
Kasa na to jest zaklepana, ale jeszcze nie jest rozdana na konkretne projekty. Także nie do końca chodzi tutaj o to, czy dany projekt będzie ekonomicznie opłacalny. W najgorszym wypadku np. pomysł Nazimka zostanie zarzucony po kilku latach.
ALE.
Ale kasa już dawno będzie wydana! I profesor sławy zakosztuje (o to media już się zatroszczą). I po Europie pojeździ sobie! Na sympozjach zaszaleje! Czyż nie o tym marzą ludzie nauki, zwłaszcza Ci, co po wieloletniej karierze niewiele osiągnęli?
Wystarczy uważnie przeczytac wywiad http://www.tinyurl.pl/?6jiG2B2B by móc stwierdzić że:
- Nazimek zna zasady termodynamiki i nie jest idiotą ( co wynikałoby z bardzo madrego artykułu prof. Pawłowskiego)
- wynalazek Nazimka nie polega jedynie na zastosowaniu tlenku tytanu (bo na to wpadłby kazdy fizyk jak twierdzi sam Nazimek )
Mam wrażenie, że pan Dziekan Pawłowski nie zna procesu, który próbuje wdrożyć Nazimek … w tym kontekscie jego artykuł jest poprostu żenująca próbą dokopania profesorowi konkurującej uczelni z Lublina , konkurującej m.in. o kasę ………… (!)
Prawy
Pawłowski zna proces Nazimka, my też go znamy. To, że nie znamy szczegółów katalizatora nie oznacza, że nic nie wiemy. Nie trzeba znać temperatury i ciśnienia prowadzenia destylacji ropy naftowej żeby wiedzieć, na czym destylacja polega.
Co do żenujących prób dokopania Nazimkowi. Wyłożę Ci mój tok myślenia.
Trochę znam polski przemysł chemiczny i petrochemiczny. Dużo dowiedziałem się też od ludzi, którzy siedzą w nim dużo dłużej ode mnie. Polski przemysł praktycznie nie stawia na badania i rozwój (działy RD – research & development – są normą w zachodnich firmach). Dlatego zdziwiło mnie to, że polski zakład chemiczny chce u siebie wybudować i testować instalację Nazimka. Ale jeśli kasa na to przyjdzie z UE, to czemu nie? Za własne pieniądze na pewno by nie ryzykowali (potrzebna byłaby kasa nie tylko na pomysł profesora, ale całą instalację wychwytu i odzysku CO2). Pamiętajmy, że dotacja europejska nie jest na pomysł Nazimka, ale na instalację wychwytywania CO2. Jego pomysł jest tylko częścią tej instalacji. Sam profesor stara się o dotację z budżetu polskiego. I ma duży atut: jest spora szansa na wdrożenie jego „wynalazku” w większej instalacji za pieniądze z Unii.
Jest jedno „ale”.
Jeśli projekt instalacji „łapania” CO2 nie dostanie kasy z UE, to szanse Nazimka na dotacje z budżetu polskiego drastycznie spadną. I to według mnie tłumaczy pośpiech profesora w staraniach o fundusze i jego narzekania typu „zmarnowano i przegadano pół roku”. Prawdopodobnie jeszcze w tym roku Bruksela wybierze projekty, na które wyłoży pieniądze. Co to oznacza z punktu widzenia prof. Nazimka? „Mało casu kruca bomba, mało casu…”
Kolego Krzysztofie, nie wiem kto się ekscytuje, ale mnie ogarnia mieszanka wkurzenia i szyderczego śmiechu
@chemmobile: to widzę, że mamy podobny pogląd na sprawę.
A szczerze powiedziawszy to aż mnie korci, żeby napisać do samego Nazimka i przedstawić mu kilka pytań.
Chemmobile:
” Polski przemysł praktycznie nie stawia na badania i rozwój”
- święte słowa i też coś o tym niestety wiem .
Zakłady nie stawiają na badania bo ledwo wiążą koniec z końcem. Ale problem jest też w tym że u nas rządzi NASTAWIENIE „NA NIE” oraz brak odwagi w popieraniu rzeczy nowych niosących ze sobą ryzyko.
„lepiej poszukać ciekawszego sposobu na wydanie publicznych (unijnych?) pieniędzy …… ”
Każdy może złożyć wniosek o tą kasę i tego się trzymajmy ufając, że beneficjent wybrany zostanie racjonalnie.
Ale powtarzam: walka o kasę poprzez wypisywanie że prof. Nazimek twierdzi iż wynalazł perpetum mobile jest żenujące.
Cała sprawa sprowadza się do zagadnienia: za jaką cenę można wyprodukować litr paliwa ciekłego metodą Nazimka … a to że trzeba w to włożyć więcej energii niż się później odzyska … nie ma w biznesie żadnego znaczenia. Przecież paliwa tego nie będziemy spalać w elektrowniach …. tak jak nikt nie spala w nich benzyny.
Jeśli już czepić się Nazimka to raczej problemu skali i rzeczywistych gazów. Zresztą pisałem o tym od początku.
Aby te problemy przeskoczyć musi się niestety wybudować jakąś instalację techniczną.
I tu wracamy do kasy .
Np z UNII ……..
Na Wikipedii piszą o reakcji opracowanej przez profesora, że proces jest endotermiczny – znaczy że podczas reakcji pobierana jest energia cieplna z otoczenia obniżając temperaturę. Oznacza to, że energia jaką można uzyskać ze spalenia powstałego metanolu może być większa niż dostarczona promieniami UV bo będzie sumą energii promieniowania pomniejszoną o straty i energii cieplnej pobranej z otoczenia . Bardzo ciekawa sprawa ale wątpię żeby tak faktycznie było.
fidel to czy może brać energie z otoczenia czy nie to juz było tu dyskutowane
poczytaj jeszcze o cyklu carnota
Uffffff… Aleście się rozpisali, ciężko przez to przebrnąć !
Wpadł mi w ręce opis technologii autorstwa samego p. Nazimka. Wynika z niego jasno że:
1) CAŁA energia potrzebna do reakcji CO2+ H2O dostarczana jest przez fotony UV <250 nm, czyli z prądu (nie ma żadnego "prostego" odzysku ciepła, bo być nie może – to przecież reakcja fotochemiczna!). Z uwagi na długość fali wykorzystanie energii słonecznej całkowicie odpada, chyba że instalację umieścimy poza atmosferą (np. na stacji kosmicznej).
2) Ta "sprawność" nieco ponad 96 %, oznacza, że z tego CO2, który przereagował (a nie przepuszczonego przez reaktor), 96 % przereagowało w kierunku metanolu, a 4 % w kierunku produktów ubocznych.
3) Przedstawiony przez p. Nazimka bilans energetyczny zawiera dwa kluczowe dla całej sprawy, założenia:
- że około 40 % zapotrzebowania energetycznego instalacji produkcji metanolu pokrywane będzie energią odzyskaną (czyli wg. p. Nazimka za darmo) z instalacji produkcji benzyny (MTG),
- przyjęte nie wprost (a może nieświadomie?), że energia elektryczna (ee) zamieniana jest na UV ze 100 % sprawnością.
Już tylko pierwsze z założeń pozwala produkować (na papierze) metanol po dowolnej cenie. Można je obalić w zasadzie jednym palcem. Według opisu (http://www.nzic.org.nz/ChemProcesses/energy/7D.pdf) proces MTG jest egzotermiczny i generuje ciepło w ilości 1,74 MJ/kg zużytego metanolu. To ciepło, to niespełna 8 % ilości potrzebnej do syntezy 1 kg metanolu (nie mówiąc o formie) – do 40 % jeszcze daleko. Ale nawet gdyby było to 99 % potrzeb, to przecież nie ma nic za darmo, odzysk to nie zysk, ale ograniczanie strat. Żeby w jednym miejscu odzyskać, w innym trzeba stracić. Energia "odzyskana" z MTB, to część energii zużytej wcześniej do produkcji metanolu. Tak, czy inaczej, nie jest ona z pewnością "darmowa".
Założenie o 100 % sprawności zamiany ee w UV wprowadzone zostało w iście uniwersytecki (sorry, sorry, sorry !) sposób. Pan Nazimek obliczył skrupulatnie (żeby nie było, z dokładnością do czterech miejsc po przecinku) ilość energii potrzebną do syntezy ilości metanolu, którą wyprodukował, i przyjął, że właśnie taką ilość energii zużył (no bo jakżeby inaczej?). Fakt, pan profesor nie jest inżynierem, więc sprawności i inne tego typu pierdoły nie zaprzątają mu głowy, ale żeby zapomnieć choćby o energii zużytej na syntezę produktów ubocznych ? Zastanawiające jest, dlaczego p. Nazimek liczy zużycie energii teoretycznie, zamiast je zmierzyć ?. Wszystko byłoby jasne (może amerykanie z MIT i Japończycy zmierzyli, i dlatego wyszło im "troszkę" drożej).
Pozdrawiam
AAA222
masz ten opis w wersji elektornicznej??
ps. Muszę sprostować jeden błąd – p. Nazimek zakłada, że „odzysk” energii z MTG wyniesie nie 40 jak napisałem, a około 60 % ! Problemu „odzysku”, jako najbardziej absurdalnej części pomysłu, szczegółowo nie analizowałem, stąd to chwilowe „zaćmienie” i zamiana proporcji. Ze zlinkowanej przeze mnie informacji (na którą zresztą powołuje się p. Nazimek) wynika, że ogólne straty energetyczne na etapie MTG to zaledwie 7-8 %. W procesie produkcji benzyny syntetycznej można stracić/odzyskać większe ilości ciepła, jeśli rozpocznie się proces od syntezy metanolu z gazu syntezowego, a więc np. stosując w charakterze surowca wyjściowego metan. Ale nawet w takiej sytuacji ogólna sprawność energetyczna wynosi 50-60 %, skąd więc te 60 % energii do odzyskania ? Chyba że instalacja p. Nazimka przyczepiona będzie do 3-4 krotnie większej instalacji wytwarzania benzyn z metanu.
Pozdrawiam
Założeniami o 100 % sprawności konwersji energii na drodze en.el.->UV->metanol (1) oraz wykorzystaniu 60 % energii „darmowej” (2) wytłumaczyć można skąd wzięły się podawane tu i ówdzie zaskakujące koszty produkcji. Do syntezy 1 kg metanolu dostarczyć trzeba 22,7 MJ, czyli 6,3 kWh energii. Koszt wytworzenia 1 MWh w polskich elektrowniach w 2007 r. wyniósł 168 zł. Przyjmując założenie (1) koszt zużywanej energii elektrycznej oszacować można na 1,06 zł/kg metanolu (0,84 zł/litr). Zakładając dodatkowo, że około 60 % potrzebnej energii dostaniemy „za darmo”, a udział pozostałych kosztów eksploatacyjnych będzie pomijalnie niski, koszt wytworzenia metanolu oszacować można na 0,44 zł/kg (0,35 zł/litr). Pojawiające się podobno tu i ówdzie informacje o kosztach produkcji na poziomie 9 gr/litr metanolu musiały uwzględniać dodatkowe efekty z tytułu niewyemitowania CO2 (zyski z handlu uprawnieniami, uniknięcie kar itp.), których z wiadomych względów w tym przypadku nie będzie – produkcja metanolu, to nie sekwestracja, a dodatkowa emisja przewyższy znacznie ilości zagospodarowywanego CO2.
Realnie patrząc, koszt wytworzenia metanolu w technologii p. Nazimka oszacować można na ponad 2,5 zł/kg (2,0 zł/litr), przy czym wielkość tego „ponad” zależała będzie od sprawności konwersji na etapie UV->metanol, o której na razie nic nie wiadomo. Cudu z pewnością nie będzie, szczególnie tych 21 mln ton benzyny rocznie.
Na rzecz całą warto spojrzeć nieco ogólniej, bez zagłębiania się nadmiernie w liczby.
Tutaj stosowne motto: „żeby wyjąć, trzeba najpierw włożyć”
Energia z której korzystamy dzisiaj, tj. ropa, węgiel, gaz, nawet elektrownie atomowe, są pochodną działalności słońca, czyli energii termojądrowej i ponieważ eksploatujemy je w tempie szybszym niż powstawały to kiedyś się wyczerpią – jak każdy akumulator. Jedynym słusznym źródłem energii na przyszłość jest energia termojądrowa – bądź ze słońca, bądź z siłowni wykorzystujących syntezę jądrową na powierzchni Ziemi.
Ponieważ praktyka nadprzewodników niezbędnych do budowy siłowni termojądrowej jest jeszcze w powijakach, możemy korzystać tylko z energii tego rodzaju powstającej w Słońcu a której znikoma część dociera na Ziemię w ilości ok. 1 MWh / m2 / rok. Żeby napędzać tą energią jakiś pojazd, trzeba ją pobrać z energii słonecznej docierającej do Ziemi i zapakować w jakiś nośnik (np. syntetyczną benzynę) który nadaje się do wykorzystania w pojazdach.
Teraz parę liczb (wszystko w skali rocznej):
21 mln ton benzyny to wartość opałowa 840E6 GJ.
Energia słoneczna na naszych szerokościach geograficznych to 3.5 GJ /m2.
Żeby uzyskać tę energię ze Słońca potrzebna jest powierzchnia instalacji 240E6 m2 czyli 240 km2 co daje kwadrat 16km x16km.
Teraz pozostaje tylko mieć nadzieję że prof. Nazimek potrafi wpompować energię słoneczną z takiego obszaru w energię zawartą w wiązaniach pożądanych węglowodorów ze sprawnością 100%. A jeśli ma patent na sprawność 10% to na instalację nawet i 60×60 km też się znajdzie miejsce. Oby tylko miał taki patent
Jednocześnie zgadzam się z wypowiedziami zamieszczonymi wcześniej że produkowanie syntetycznej benzyny przy udziale kopalin, czy nawet energii rozszczepienia używanej w elektrowniach atomowych (też przecież z kopanego uranu) mija się z celem.
Jak się gdzieś pomyliłem w rachunkach czy toku myślenia to proszę o poprawki.
Konradzie, diabeł niestety tkwi w szczegółach, a zasadzie w jednym. Żeby reakcja syntezy w instalacji p. Nazimka zechciała nastąpić, potrzebna do jej przeprowadzenia energia musi zostać dostarczona w określonej formie, tj. w postaci fotonów o odpowiednio dużej energii. Potrzebne jest promieniowanie UV o długości fali mniejszej od 250 nm (dłuższe promieniowanie się nie nadaje). Ta część widma słonecznego praktycznie do powierzchni ziemi nie dociera, i dobrze, bo gdyby docierała, życia na ziemi, takiego jakie znamy, z pewnością by nie było. W warunkach ziemskich technologia p. Nazimka, to nic innego, jak produkcja metanolu z energii elektrycznej, bo jedynym dostępnym na ziemi źródłem odpowiedniej formy energii są zasilane nią lampy UV.
Kolego,
Jak napisałem wyżej produkcja benzyny przy udziale UV otrzymanego z prądu mija się z celem. Tu się zgadzamy. Może jednak Profesor ma jakiś pomysł na wykorzystanie do tego słońca i innych niż UV długości fal, czego i jemu i nam wszystkim życzę
Doczytałem jeszcze że reakcja jest endotermiczna, więc część energii odbiera z otoczenia w postaci ciepła, możliwe więc że ten ultrafiolet jest jedynie czymś w rodzaju katalizatora i nie trzeba go zbyt wiele.
Pożyjemy, zobaczymy.
Cykl Carnota mówi o tym że energię cieplną można zamienić na pracę tylko w przypadku różnicy temperatur i nie możliwe jest zrobienie tzw. perpetum mobile 2 stopnia. Jednak w tym rozważaniu brany jest pod uwagę tylko aspekt zmiany ciśnienia gazu przy zmianie temperatury dzięki czemu można poruszać tłokiem w cylindrze. Nie uwzględniono zjawiska wypromieniowywania ciepła przez różne materiały z różną szybkością przez co różnicę temperatur można wytworzyć, a tym samym wykonać urządzenie zamieniające ciepło o tej samej temperaturze do zamiany na pracę.
Nie widzę tu nawet cienia polemiki więc popolemizuję sam ze sobą
Tłoki w cylindrze – bardzo chętnie i nawet pana Carnota tu nie trzeba , wystarczy zgrabna Kobieta
Myśl jest jednak inna:
załóżmy że pod Toruniem wylądowali kosmici – co by powiedzieli internauci? Pewnie że ojciec rydzyk szuka patentu na beatyfikację. A gdyby wylądowali na placu czerwonym? Pewnie internauci by powiedzieli że wzrasta produkcja wódki w Rosji. A gdyby wylądowali na jakimś poligonie NASA? aaaa to pewnie internauci by powiedzieli że już najwyższy czas poznać się z innymi cywilizacjami
Podobnie: Gdyby ten pomysł wyszedł od amerykańskiego albo japońskiego naukowca to by wszyscy padli na kolana. Ale tu kwas…. mamy otóż polskiego naukowca z uniwersytetu na Podlasiu, nie Japończyka, nie Amerykańca, i próbujemy mu naszymi metodami pochodnymi z podstawówki czy szkoły średniej uzmysłowić że bredzi
Polacy to taki zabawny ludek co owszem, nieźle popierdala na kucykach w kierunku wroga, ale jak ktoś z tej masy chce się wybić to trzeba go zglebić…
Nie wychodźcie ze swoimi teoriami przed Profesora dość zacnego Uniwersytetu. Kapka pokory nikomu nie zaszkodzi
Konrad, popracuj trochę w przemyśle, opracuj parę projektów, po prostu wykonaj trochę prawdziwej inżynierskiej roboty. Wtedy może załapiesz różnicę pomiędzy podejściem akademickim a inżynierskim i nie będziesz wypisywał takich formułek, jak ta: „Gdyby ten pomysł wyszedł od amerykańskiego albo japońskiego naukowca to by wszyscy padli na kolana”
lub ta „Nie wychodźcie ze swoimi teoriami przed Profesora dość zacnego Uniwersytetu. Kapka pokory nikomu nie zaszkodzi”.
Przeczytaj uważnie powyższą dyskusję, to dowiesz się, dlaczego niektórzy nie mają pokory wobec prof. Nazimka.
Twój post niczego, poza laniem wody, nie wniósł do dyskusji, więc pozwól, że ponownie zacytuję Twoje słowa: „Nie widzę tu nawet cienia polemiki”
chemmobilie, konrad
Co do pokory, to jestem zawsze zdania, że powinnismy jej wykazywać jak najwięcej. Jednak głupotę i brak pokory innych trzeba piętnować.
Profesor Nazimek publicznie glosił o benzynie lanej do baku za 40 groszy i drugim kuwejcie. Na żadnej swojej stronie nie odwołał tych słów ani nie dementował także nalezy przyjąć że je podtrzymuje.
To co mógł zrobić Nazimek to usprawnić proces sztucznej fotosyntezy, która jest na swiecie znana, z tym ze tak samo jak produkcja zlota przez człowieka jest możliwa, ale nieopłacalna, tak produkcja metanu z sztucznej fotozyntezy (nie mylić z produkcją ze słońca) jest nieopłacalna i nigdzie na skalę przemysłową nie stosowana. Usprawnienie jej jednak nie bedzie powodowało, że bedzie kiedyś opłacalna, poniewaz do wytworzenia metanu w sztucznej fotosyntezie wykorzystuje się w pełni prąd, a więc dla człowieka najbardziej użyteczną formę energii. zamienianie siekierki na kijek może i jest opłacalne w matiksie dotacji UE, lecz nigdy w realnym swiecie na dłuższa metę.
To powiedziawszy czekamy co się dzieje z ta technologią, bo skoro jest taka super, a prof Nazimek się z nię buja już prawie 2 lata to świat niepotrzebnie zużył 60 mld baryłek ropy w tym czasie płacąc krocie Arabom.
Co z tą reakcją endotermiczną, a w konsekwencji wykorzystaniem energii cieplnej z otoczenia przez fotosyntezę profesora? Wytłumaczy mi ktoś mądry, czy aby takie coś jest fizycznie możliwe? Pisałem o tym wcześniej, jednak kolega Adaś napisał „poczytaj jeszcze o cyklu carnota” Przeczytałem i nie zauważyłem żeby brano w nim pod uwagę reakcje chemiczne i fotosyntezę. Natomiast takie coś jak reakcja endotermiczna istnieje i faktycznie pobiera energię cieplną z otoczenia.
@Fidel: a znasz jakąś endotermiczną reakcję syntezy paliw typu ropa? Hmmm, zastanówmy się dlaczego, może dlatego, że długie węglowodory charakteryzują się wysoką energią wolną – co tak jakby jest konieczne, żeby substancja była paliwem? I może też entropia ma z tym coś wspólnego? Ropa to nie roztwór soli w wodzie…
Chodzi właściwie nie o reakcję endotermiczną, ale endotermiczną i egzoenergetyczną (spontaniczną).
Jasne, że znam takową reakcję, przykładem może być reakcja syntezy paliw profesora Nazimka
. A tak na poważnie, to dalej czekam na zrozumiałe wytłumaczenie, czy jest to fizycznie możliwe czy nie?
????
ale okay.
poczytaj sobie ten wątek od postu „szefunia”
http://forum.oilpeak.pl/about1918-0-asc-0.html&sid=b08654ccc7662338f243e1c2d8a0a9d4
@Fidel: pokrótce, bazując na aktualnym stanie wiedzy o chemii i termodynamice (dodajmy, że stan wiedzy w tym zakresie doszlifowany i raczej bezdyskusyjny), nie jest to możliwe na drodze reakcji chemicznych bez celowego pompowania energii (znacznych ilości) z zewnątrz przez gradient temperatur, prąd, światło itp.
A odnośnie tego co wcześniej napisałem, że w gazie o stałej temperaturze można wytworzyć różnice temperatur przez umieszczenie jakiegoś materiału który będzie wypromieniowywał energię i w ten sposób uzyska się różnice temperatur potrzebną w cyklu Carnota do wykonania pracy? Ale przecież nie możliwe jest zrobienie perpetum mobile 2 stopnia/ przynajmniej tak mówi zasada termodynamiki
No można wytworzyć, ale skoro wkładasz promiennik to dostarczasz energię… nie rozumiem do czego zmierzasz.
Nie piszę tu o żadnym promienniku i nie dostarczam żadnej energii. Przecież oczywistą oczywistością jest to że Promieniowanie cieplne (termiczne) to promieniowanie, które emituje ciało mające temperaturę większą od zera bezwzględnego. Promieniowanie to jest falą elektromagnetyczną o określonym widmie częstotliwości. Przykładem promieniowania cieplnego jest podczerwień emitowana przez wszystkie ciała w naszym otoczeniu. W przypadku ciał stałych zależy natomiast głównie od ich powierzchni, np. inna będzie emisja, gdy ciało będzie chropowate, a inna gdy jego powierzchnia zostanie wypolerowana. Zatem jeśli emisja będzie różna powstanie różnica temperatury.
Nie powstanie. W równowadze termicznej wszystkie ciała w systemie zamkniętym równoważą swoją emisję i absorpcję do zera – jak więcej emituje podczerwieni, to np. mniej ultrafioletu albo absorbuje ciepło z jakiegoś strumienia konwekcji itp. Bez wkładu energii z zewnątrz w takim systemie nie da się stworzyć przepływu ciepła możliwego do ekstrakcji. Zobacz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zerowa_zasada_termodynamiki
chemmobile
Pracuję w przemyśle i poniekąd w nauce.
Opracowałem mikroprocesorowy ogranicznik obciążenia dla żurawi szosowo-terenowych IV generacji, układy sterowania do cyklotronów w wawie, świerku i w IFJ w Krakowie, urządzenia do akwizycji danych ze spektromertów NMR dla Pracowni Nadprzewodników Wysokotemperaturowych. I parę innych bzdetów.
Czytałem też że ludzie chcieli linczować Stephensona, bo kury przestaną nieść jajka a krowy przestaną dawać mleko jak po ziemi zaczną jeździć parowozy z zawrotną prędkością 6 km/h. Parowozy jeżdżące 160km /h już przeszły do muzeów, a kury i krowy nadal mają się dobrze
Ja nie twierdzę że Nazimek ma pomysł, ale jestem przekonany że Nazimek MOŻE mieć pomysł, mimo że nie wszystko z tego rozumiem – i tym właśnie wyraża się moja pokora.
chemmobile
Pracuję w przemyśle i poniekąd w nauce.
Opracowałem mikroprocesorowy ogranicznik obciążenia dla żurawi szosowo-terenowych IV generacji, układy sterowania do cyklotronów w wawie, świerku i w IFJ w Krakowie, urządzenia do akwizycji danych ze spektromertów NMR dla Pracowni Nadprzewodników Wysokotemperaturowych. I parę innych bzdetów.
Czytałem też że ludzie chcieli linczować Stephensona, bo kury przestaną nieść jajka a krowy przestaną dawać mleko jak po ziemi zaczną jeździć parowozy z zawrotną prędkością 6 km/h. Parowozy jeżdżące 160km /h już przeszły do muzeów, a kury i krowy nadal mają się dobrze
Generalnie, pomysłem jest jak zakumulować energię w postaci nadającej się do łatwego wykorzystania a nie skąd wziąć tę energię – bo w tym drugim przypadku odpowiedź jest prosta – ze słońca czy z energii cieplnej zawartej w atmosferze a też pochodzącej od słońca.
Jeśli jakiś polski czy inny wynalazca ma pomysł jak to zrobić to życzę mu sukcesu.
Inna rzecz że koncerny naftowe wychodzące z bogatych w ropę państw będą te pomysły skutecznie blokować z dość oczywistych względów. A nawet nasze rodzime państwo….. po cholerę produkować paliwo z wdzięcznie, chętnie i tanio rosnącego na polskich nieużytkach rzepaku ? Lepiej sprowadzać ropę i ciągnąć akcyzę … tak żeby starczyło na rządowe mercedesy.
A produkty fermentacji zbóż należy wlać do butelek, obłożyć inną akcyzą i sprzedawać jak najszerzej żeby już nie było żadnego trzeźwego co by się nad czymkolwiek nowym zastanawiał.
Nota bene: w takiej np. Brazylii auta jeżdżą na spirytusie z trzciny cukrowej (fotosynteza, zwyczajna), a w Polsce produkcję buraków cukrowych zwyczajnie zamordowano.
I na koniec:
Wie ktoś może że pierwsze silniki diesla (koniec XiX wieku) pracowały na oleju pozyskiwanym z orzeszków ziemnych?
konrad
Zgadza się, to jest główny problem energetyki a w szczególnosci OZE. Jednak jak to się ma do rewelacji profesora? 9 groszy za litr metanolu..40 groszy za litr benzyny. Jeżeli ktoś tak zaczyna reklamowac swój projetk i to przed notablami rządowymi, to ja mam poważne wątpliwości co do faktycznycznego wynalazku.
Konrad, twoja wiedza na temat opłacalności produkcji biopaliw jest delikatnie mówiąc nikła.
Biodiesel i bioetanol mają „ekonomiczną” rację bytu tylko i wyłącznie przy ogromnych dotacjach z budżetu. Surowy diesel z ropy kosztuje u źródła, przed podatkami, kilkadziesiąt groszy za litr; biopaliwa przed opodatkowaniem to koszty minimum 1 zł/l – i koszt jest tak niski tylko dlatego, że jest na nie mały popyt; gdyby biopaliwa miały zastąpić znaczną część paliw kopalnych, jak sugerujesz, ich cena wystrzeliłaby w kosmos z powodu niedostępności dostatecznej ilości ziemi uprawnej i zasobów nieodnawialnych (bo wyobraź sobie że współczesne rolnictwo, żeby osiągać plony, jakie osiąga, korzysta sowicie z zasobów nieodnawialnych, pośrednio też z ropy).
Konrad, skoro rozróżniasz akademika od inżyniera, to dlaczego nadal opowiadasz bzdury? Twoje braki wiedzy wcale Cię nie usprawiedliwiają. Slogany, które nam tutaj sprzedajesz, są dobre do pogaduszek w programie „Kawa czy herbata”.
Powtórzę kolejny raz: Nazimek chwalił się (nadal tego nie odwołał) niską ceną końcowego produktu BEZ przedstawienia bilansu kosztów i zapotrzebowania energetycznego dla CAŁEJ instalacji. I to jest kpina! I trzeba być bezczelnym, aby z takim czymś iść do rządu i żebrać o dofinansowanie z pieniędzy podatników!
Opowieści o koncernach naftowych, które blokują inwestycje, to między bajki możesz włożyć. Faktem jest, że nie chcą konkurencji. Ale nie dlatego, że się boją, ale dlatego, że wydobycie ropy jest tańsze i technologia jest znana. Nie jestem nafciarzem, ale mam do nich blisko i powiem Ci coś, czego nie mogą pojąć bajkopisarze o tych demonizowanych koncernach naftowych. Kadra inżynierska takich Exxon’ów, Chevron’ów itp. w każdej chwili może przestawić się na przetwarzanie energii z innych źródeł. A wiesz dlaczego? Bo fizyka, chemia i zestaw narzędzi zwanych matematyką wszędzie są takie same i działają tak samo. I ja nie będę zdziwiony, choć Ty zapewne tak, gdy za jakiś czas liderem w przetwarzaniu energii ze źródeł alternatywnych będą te same firmy, które dziś trzepią kasę na ropie.
Panowie i Panie – schodzimy z tematu i to prowadzi do jałowej dyskusji. Mojego zdania nie zmienię: dopóki Nazimek nie przedstawi bilansu materiałowo-energetycznego dla całej instalacji (bo nie ma sensu rozpatrywanie tylko samego reaktora CO2->metanol) wszelkie dywagacje nt. jego pomysłu są bezprzedmiotowe.
@Panika2008. Jakoś dalej mam przekonanie że termodynamika bierze pod uwagę tylko cieplny przepływ energii i nic poza tym. Nie uwzględnia promieniowania cieplnego (efekt cieplarniany), efektu odbicia promieni, skupienia promieni soczewką itp, Nadal nie przekonały mnie przytoczone przez Pana teorie. I uparcie twierdze że w ośrodku o stałej temperaturze da się wytworzyć różnicę temperatur przez co teoretycznie stworzyć maszynę zamieniającą ciepło otoczenia na prace, zgodnie z cyklem Carnota.
fidel, oczywiście, że się da, ale układ musi być w nierównowadze termodynamicznej, np. cylinder przedzielony membraną, gdzie po jednej stronie jest gorący gaz, a po drugiej zimny – wtedy w oczywisty sposób układ może wykonać pracę i zamienić ją np. na prąd. Problem jest taki, że łatwo dostępne układy termicznie nierównowagowe (tzn. takie, których nie musimy tworzyć podgrzewając część układu, bo to by było kompletnie bez sensu) są chyba tylko dwa:
- woda (hipotetycznie np. magma) w głębi ziemi – woda na powierzchni ziemi
- Słońce-Ziemia
Pierwszy układ daje możliwość pozyskania energii w elektrowniach geotermalnych – co jest jednak dość mało opłacalne, bo wymaga głębokich odwiertów i skomplikowanej aparatury, drugi daje kilka możliwości – instalacje podgrzewające c.o./c.w.u., panele fotowoltaiczne, czy też elektrownie bazujące na skupieniu światła i podgrzaniu niskotopliwego metalu (to chyba jeszcze w fazie badań). Żadna z tych technologii niestety nie jest w stanie dorównać gęstością energii, jej ilością i/lub kosztem źródłom chemicznym (paliwa kopalne) i jądrowym (uran, w przyszłości tor i być może fuzja). No innych możliwości nie ma. Nie ma tak, że przyjdzie prof. Nazimek i stworzy jakiś pomysłowy, nowy układ który sam z siebie będzie zasysał energię termiczną z otoczenia, bo to se ne da, to by gwałciło zasady termodynamiki.
Ech… może i bredzę
I dziękuję za krytyczne posty.
Jednak, jak Pani Panika pisze:
„@Fidel: a znasz jakąś endotermiczną reakcję syntezy paliw typu ropa?”
To odpowiadam:
Gdyby Fidel znał taką reakcję to by z nami nie rozmawiał tonąc w luksusie
Możliwe jednak że ktoś taka reakcję niedługo odkryje, a może nawet już odkrył
Konradzie z 10-11 i 14-11. Radziłbym nie ekscytować się zbytnio „endotermicznością” reakcji – znaczy to tylko i wyłącznie tyle, że posiada ona ujemny bilans wymiany energii z otoczeniem (z punktu widzenia otoczenia) – produkty reakcji zyskują, otoczenie traci. Określenie to w żaden sposób nie świadczy o tym, w jakiej formie oraz w jakich warunkach przekazywana jest energia – w postaci fotonów, czy ciepła, w warunkach normalnych, czy pod ciśnieniem kilkudziesięciu atmosfer i w temperaturze setek stopni. Endotermicznych reakcji syntezy paliw nie ma co odkrywać, bo trzeba byłoby je najpierw „zakryć”
a to kopaliny wydobywa się niby bez strat energii? Jeśli sprawność Nazimka będzie większa to o co chodzi?
Trudno mi ocenić, jaka jest sprawność Nazimka, ale wydaje się dość żwawy.
Author: AAA222
Comment:
Konradzie z 10-11 i 14-11. Radziłbym nie ekscytować się zbytnio „endotermicznością” reakcji – znaczy to tylko i wyłącznie tyle, że posiada ona ujemny bilans wymiany energii z otoczeniem (z punktu widzenia otoczenia) – produkty reakcji zyskują, otoczenie traci. Określenie to w żaden sposób nie świadczy o tym, w jakiej formie oraz w jakich warunkach przekazywana jest energia – w postaci fotonów, czy ciepła, w warunkach normalnych, czy pod ciśnieniem kilkudziesięciu atmosfer i w temperaturze setek stopni. Endotermicznych reakcji syntezy paliw nie ma co odkrywać, bo trzeba byłoby je najpierw „zakryć”
Tak, po trzykroć TAK!
- Nie ekscytujmy się niczym co urealnia pomysł na uzyskiwanie syntetycznej benzyny. Zakrywajmy to
AAA222 jest typowym przykładem sceptyka co nawet nie za bardzo rozumie co pisze
, ale chyba jest coś takiego jak zasada zachowania energii….
Cytując: „Radziłbym nie ekscytować się zbytnio „endotermicznością” reakcji – znaczy to tylko i wyłącznie tyle, że posiada ona ujemny bilans wymiany energii z otoczeniem (z punktu widzenia otoczenia) – produkty reakcji zyskują, otoczenie traci.”
Może ja się nie znam, ale coś chyba musi stracić żeby coś zyskało. Nie mam pewności
Na razie jest tak że tracą potencjał zasoby kopalne Ziemi, jedni naukowcy biją na alarm że klimat się ociepla, a inni naukowcy kombinują jakby tu usprawnić przemianę ciepła z otoczenia w wykorzystywalną do np. napędu pojazdów energię. Ale tu proszę, ktoś nam raczy pisać żeby się nie przejmować endotermicznością pomysłu Nazimka…. farsa
AAA222 – na jakim uniwersytecie robiłeś doktorat i jaki prezydent mianował Cię na profesora?
- w przypadku Nazimka obie rzeczy są do zbadania
Tak, tak, pewnie mianował go ten kaczyński……… i dlatego taki jest idiota co go wszyscy i z każdym wykształceniem pouczają
AAA222, tutaj akurat chodzi o formę uzyskiwanej z otoczenia energii.
Wiedza ta wynika najpewniej z tego że jak do tej pory nikt tego nie dokonał 
Jeżeli Nazimek zna sposób na korzystne ekonomicznie pompowanie energii słońca i energii cieplnej otoczenia w energię chemiczną produktów nadających się do spalania (i oddawania tej energii do napędu pojazdu) w cylindrach konwencjonalnych silników spalinowych to nagroda nobla należy mu się już za sam ten pomysł.
Niestety, większość piszących na tym forum wie najlepiej na świecie że to niemożliwe
@Konrad: jeśli już tak pilnujemy tytułów Nazimka, to nie jest on profesorem, tylko doktorem habilitowanym zatrudnionym na stanowisku profesora nadzwyczajnego UMCS. A zatem dyplomu od prezydenta nie dostał.
Przecież produkcja syntetycznej benzyny jest możliwa od dawna.. skąd ten pomysł, że nagle się coś urealnia?
Nazimek nic o słońcu nie mówi. mówi o prądzie.
Drogi Konradzie !
Zajrzyj wreszcie do jakiejś książki, np. tej: http://www.dbc.wroc.pl/Content/190/term_zakl.pdf, tej: http://www.dbc.wroc.pl/Content/428/wnuczak.djvu, tej: http://www.dbc.wroc.pl/Content/3005/Podstawy_obliczen_w_technologii.pdf, i zlikwiduj swą niepewność.
Fotoredukcja CO2 w technologii p. Nazimka, w postaci takiej, W JAKIEJ ZOSTAŁA POKAZANA ŚWIATU, czerpie energię „z otoczenia” wyłącznie w postaci energii elektrycznej. Katalizator (półprzewodnik, np. TiO2 lub inny, z dodatkami lub bez) naświetlany jest światłem UV (dla przypomnienia – światło, to też forma energii). Kwanty (lub jak kto woli fotony) UV o odpowiedniej energii wzbudzają elektrony, które przechodzą z pasma walencyjnego do pasma przewodzenia, powstaje para: dziura w paśmie walencyjnym (h+) i wzbudzony elektron (e-) w paśmie przewodzenia.
Dziury utleniają wodę wytwarzając protony i tlen:
2H2O + 4h(+) = 4H(+) + O2
Elektrony redukują protony do wodoru, który zużywany jest do redukcji, jeśli do metanolu, to:
CO2 + 2H(+) + 2e(-) = HCOOH
HCOOH + 2H(+) + 2e(-) = HCHO + H2O
HCHO + 2H(+) + 2e(-) = CH3OH
W przypadku redukcji do metanolu sumaryczna reakcja wyglądała więc będzie tak:
CO2 + 2H2O + 6e(-) + 6h(+) = CH3OH + 3/2O2
Jak widać, do wytworzenia 1 mola metanolu potrzebnych jest 6 moli par e-/h+. Jeden foton UV generuje jedną parę dziura-elektron (na wszelki wypadek – to wymyślił Einstein, nie ja, i dostał za to nagrodę Nobla). Żeby wzbudzić elektron, foton musi posiadać odpowiednią energię. Minimalna energia użytecznych fotonów równa jest różnicy potencjału pomiędzy najniższym poziomem energetycznym w paśmie przewodzenia, a najwyższym poziomem energetycznym w paśmie walencyjnym. W przypadku stosowanych przez większość badaczy katalizatorów z TiO2 wynosi ona około 3,0 – 3,4 eV, tj. 289,5 – 318,4 kJ/mol fotonów. P. Nazimek podaje, że będzie naświetlał fotonami >5 eV (λ (6 x ilość wytworzonych cząsteczek metanolu) / (ilość wyemitowanych fotonów), osiągana przez eksperymentatorów nie przekraczała dotychczas 1 %. Względnie wysokie sprawności kwantowe uzyskują oni przy niskich natężeniach promieniowania UV, a więc przy niskiej wydajności procesu. Próby zwiększenia natężenia promieniowania w celu poprawy wydajności procesu powodowały spadek wydajności kwantowej co sugeruje, że problemem była kinetyka jednego z etapów. Według niektórych badaczy, problemem sprawiała kinetyka reakcji utleniania wody. Dodatkowo, przy wyższych stężeniach produktów, część produktów była utleniana przez dziury do CO2 (zamiast wody). Jak wiemy, p. Nazimkowi, dzięki zastosowaniu odpowiedniego katalizatora oraz odpowiednich rozwiązań aparaturowych udało się pokonać te problemy i osiągnąć wysoką wydajność procesu (w jednostce produktu na jednostkę czasu) oraz, jak sądzę, wysoką wydajność kwantową (złóżmy, że 100 %). Jest to na pewno sukces (Konradzie, patent i nobel dla Nazimka raz, proszę !). Jednak od strony energetycznej kompletna porażka – 6 moli fotonów 5eV to 2,89 MJ, czyli 90,3 MJ/kg (71,5 MJ/dm3) metanolu, czyli 4 razy więcej niż można odzyskać z produktu – sprawność co najwyżej 25 %. Jeśli uwzględnić, że sprawność zamiany energii elektrycznej na użyteczne fotony, to nie więcej niż 40 %, uzyskamy sprawność zamiany energii elektrycznej na chemiczną na poziomie 10 %.
Czy można do zasilania tak skonstruowanego procesu wykorzystać, jak sugeruje Konrad, ciepło z „otoczenia” i źródeł „odnawialnych” – jak najbardziej !, produkując z nich energię elektryczną, zużywaną potem w lampach UV. Czy jest coś istotnego, o czym p. Nazimek mógł nam nie powiedzieć ? Owszem, jest. Można np. każdy z etapów redukcji zrealizować na innym katalizatorze, w innych warunkach, niekoniecznie w każdym z etapów „strzelając” fotonami 5 eV, w pierwszym może tylko światłem słonecznym, a może nawet niekoniecznie wszystkie etapy fotochemicznie. Jak ? – szukajcie (w sieci), a znajdziecie. Ale nawet gdyby tylko jeden z etapów redukcji realizowany był w podany przez p. Nazimka sposób, to te dwa mole potrzebnych fotonów o energii 5 eV „kosztowały” będą co najmniej 75 MJ na 1 kg metanolu, (57 MJ/dm3). Gdyby p. Nazimek zdecydował się na katalizator tytanowy (Eg=3.2 eV), to koszt fotonów do jednego etapu redukcji przy 100 % sprawności kwantowej wyniósłby 48 MJ/kg metanolu, 38 MJ/dm3 metanolu.
Oczywiście, na pewno się mylę, więc nie traktujcie powyższego wywodu zbyt serio, Konrad zaraz objaśni w którym miejscu tkwi błąd. Zauważ Konradzie – ja nie kwestionuję zdolności intelektualnych p. Nazimka, który pewnie wielkim naukowcem jest, ja tylko dyskutuję z koncepcją, którą przedstawił.
Hm… coś zeżarło kawałek tekstu ze środka. Pomiędzy "fotonami >5 eV", a "=(6 x" powinno być:
"…fotonami >5 eV (λ<250 nm), tj. o energii 482,4 kJ/mol, co sugeruje zastosowanie katalizatora zawierającego ZrO2.
Oczywiście, nie wszystkie wyemitowane kwanty z użytecznego zakresu UV produkują metanol, część par (h+) (e-) ulega rekombinacji, część elektronów zużywana jest na produkty uboczne. Ogólna sprawność kwantowa, czyli w rozpatrywanym przypadku = (6 x ilość wytworzonych…"
AAA222
No właśnie… dobrze, że to uzupełniłeś, bo też coś mi nie pasowało
Szanowne Panie, Szanowni Panowie
Z powyższym wywodem polemizował nie będę bo fizykę kwantową zaliczyłem już dawno a i wracać do tego jakoś mi nie po drodze.
Jako komentarz przytoczę wypowiedź jednego z moich profesorów na Wydziale Elektroniki PW gdy zaczynałem studia (1981). Wypowiedz ta brzmiała mniej więcej tak:
„Zejście z technologią wytwarzania układów scalonych poniżej 200nm jest raczej niemożliwe.”
Cenię tego profesora za to że użył słowa „raczej” mimo że cała dostępna wtedy wiedza (także o fotonach,długościach fal i ich energii) wskazywała że technologie poniżej 60 nm, przy użyciu której Szanowni Państwo zapewne piszą swoje posty, jest niemożliwa w realizacji.
Uśmiech
Konrad
Wszystko wskazuje na to, że technologia „Nazimka” to ślepa uliczka. Ten kierunek wydaje się bardziej obiecujący:
http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2009/November/15110901.asp
aaa222
Bakterie czy algi biorą energię ze słońca, co jest wyraźnie napisane w artykule i co czyni je sensowną propozycją. Kwestia oczywiście skali i wydajności. Farmy Alg również pochłaniają C02, ale robią to stosunkowo wolno i ciągle nie są konkurencyjne do ropy kopalnej jezeli chodzi o koszty. Jezeli te bacterie bedą robić to szybciej, to mamy krok do przodu.
A profesor Nazimek.. Czy ktoś wie co się teraz dzieje wokół tego pomysłu „benzyna z prądu”?
http://www.cire.pl/pokaz-pdf-%252Fpliki%252F2%252Fsztucznfotosutopiaczyszans.pdf
warto poczytać wnioski z tego dokumentu
Prezentacja z opisem technologii autorstwa p. Nazimka. Patent na katalizator (wpisać kod).
Oczywiście, powinno być: Prezentacja autorstwa p. Nazimka z opisem technologii
Jeśli ktoś chciałby posłuchać p. Nazimka wygłaszającego ww. prezentację, to tu znajdzie nagranie – trzeba przewinąć do 2:24:56.
Continuing the Discussion