Listek figowy
Opublikowano 26 września 2009 autor: Adam Duda | Kategoria: Ekonomia | Komentarze (128)
Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) to odpowiednik polskiego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. FDIC zajmuje się ubezpieczaniem wypłacalności depozytów w bankach objętych ubezpieczeniem, a więc tych co płacą składki. FDIC czy BFG powstały z pewnego kompromisu pomiędzy bankami, a centralnym nadzorem finansowym. Każdy z banków w systemie rezerwy częściowej może być ofiarą runu na bank, nawet ten najzdrowszy, a więc najbardziej dopasowujący zapadalność swoich pasywów (depozytów klientów) do zapadalności swoich aktywów (kredytów i obligacji).
Dlaczego każdy może być ofiarą? Załóżmy, że jakiś bardzo agresywny bank upada, ponieważ wszystkie swoje aktywa ma ulokowane w kredytach, a w okienkach ludzie chcą wypłacać swoje depozyty. Jeżeli bank nie znajdzie chętnego na pożyczenie mu płynności to normalnie powinien ogłosić bankructwo i powiedzieć swoim klientom, że depozytów nie ma. To znaczy może będą, ale jak ludzie pospłacają kredyty hipoteczne. (zobacz wpis „Jak bankrutuje bank„)
Łatwo można sobie wyobrazić, że taka sytuacja zmusi innych do zastanowienia, czy aby ich pieniądze w innych bankach są bezpieczne. Jeżeli klienci innych banków wyruszą po wypłatę swoich depozytów, to mogą zrobić z całkiem zdrowego banku chodzące zombie. Dlatego tak ważne jest dla wszystkich uczestników systemu, żeby przekonywać, że pieniądze w bankach po pierwsze są, a po drugie że są bezpieczne. Stąd idea dodatkowego ubezpieczania depozytów poprzez FDIC czy BFG. W przypadku bankructwa jakieś czarnej owcy, nie może dojść do przekonania, że coś się niedobrego dzieje z depozytami. Wkracza FDIC, zalewa wszytko gotówką i wszystko wraca do normy.
Oczywiście, co wiedzieć powinni już wszyscy czytelnicy, BFG czy FDIC to listek figowy. Ich aktywa są bardzo małe w porównaniu z wartością depozytów które gwarantują. Całość pieniędzy w bankach USA to około 10 bilonów dolarów, a aktywa FDIC to raptem 50 miliardów. Stanowi to około pół procenta gwarantowanych aktywów. Z sprawozdań BFG wynika, że posiada 6 mld złotych. Trochę lepiej, ale przecież w świecie pustego pieniądza i tak nie ma to znaczenia.. to tylko cyfra.
Gdy nastał wrzesień 2008 roku było jasne, że nie ma sensu uruchamiać FDIC do ratowania banków. Tamte bankructwa były po prostu za duże, żeby FDIC udźwignął skalę strat. wymyślono TARP oraz bezpośrednią pomoc przez FED (pożyczki, zamiany śmieci na gotówkę, gwarancje). Te działania opisane są zresztą w wspomnianym wpisie. Co ciekawe, kwota gwarantowanych depozytów przez FDIC została zwiększona do 250 000 dolarów. Skad taka zmiana? Znikąd.. po prostu skoro to zabawa, to mówić można wszytko.
Jednak małe banki zaczęły również bankrutować i nasilenie obserwowaliśmy w 2009 roku. FDIC zaczął ratować poszczególne depozyty coraz częściej. Lista bankrutujących banków jest znacznie dłuższa w 2009 roku niż 2008. I właśnie we wrześniu 2009 roku skończyły się aktywa FDIC
Zielone słupki to aktywa, a czerwona linia to skumulowane koszty ratowania banków. Koniec. W kasie pusto (choć w kasie i tak były same obligacje – patrz -”Mityczne fundusze„) i pojawia się pytanie, co robić? Nie można powiedzieć przecież, że depozyty nie są bezpieczne.
Decyzja jaka się pojawiła to wzięcie pożyczek przez FDIC w komercyjnych bankach . Dlaczego nie od FED? Ano chodzi o zachowywanie pozorów; że przecież to wszytko się odbywa na wolnym rynku. Otóż nie odbywa się. FDIC ma przychody tylko ze składek banków, także pożyczki i odsetki od nich może spłacać tylko od tych samych banków, które im pożyczają. Fed natomiast nie chce pożyczać, bo tym samym musiałby znowu zwiększyć bazę monetarną, którą rozdął już i tak w epickim stylu (czytaj „Ile jest pieniądza w pieniądzu?„). Na końcu i tak się skończy jednak na finansowaniu z banku centralnego, bo nie ma innego wyjścia. Ktoś może zauważyć, że przecież skoro wszytko działa i nic się nie dzieje, to jest ok.. Nie jest. Te zabawy kosztują i to bardzo dużo.
W między czasie oficjalny dług USA dobija 12 000 000 000 000 dolarów (tylko rządowy, bez długów stanowych i innych instytucji zależnych). Pojawia się problem dużych cyfr. Trudno je sobie wyobrazić, więc na okoliczność przebicia 12 bilionów proponuje zmianę miary. Mierzmy długi w minutach świetlnych. Jak to mierzyć?? Bardzo prosto. Każdy banknot jednodolarowy ma długość 12,4 cm. Jeżeli ułożyć 12 bilonów tych banknotów obok siebie to osiągnęlibyśmy ciąg banknotów o długości 1 488 000 000 kilometrów. Światło pokonuje tą odległość w 83 minuty, zatem dług USA wynosi 83 minuty świetlne. Tylko dopowiem, że to odległość z jaką jest oddalony Saturn od Słońca. W końcu kosmiczne długi wymagają kosmicznych miar.
Dla ciekawości jeszcze jak się prezentuje dług Polski? Jeżeli przyjąć dług na poziomie 230 mld dolarów to mamy półtora minuty świetlnej. Prawda, że lepiej porównać?
PS..
Wiem, że wiele informatyków czyta tę stronę. Ja Was nie podpuszczam, ale nie zrobicie licznika długu Polski. Nie chodzi o jakieś mega rozbudowane liczniki w stylu tego licznika.
chodzi o zwykły prosty skrypt jak ten:
| National Debt Clock |
26 września 2009 o godz. 18:31
Tak sobie policzylem, ze te unfunded liabilities USA przyrastaja w tempie ponad 10 dolarow na dobe na mieszkanca (przyjalem liczbe mieszkancow 300 mln). Jesli sie wezmie pod uwage, ze:
- Około 1,3 miliarda ludzi na świecie żyje za mniej niż 1 dolara dziennie, połowa ludności świata (ok. 3 miliardów) żyje za mniej niż dwa dolary dziennie
to wylania sie z tego dosc ciekawy obraz.
26 września 2009 o godz. 20:16
A pod artykułem Adama reklamy: „Bank bez BIK”, „Kredyty bez zaświadczenia”, „Jaki kredyt hipoteczny” itd
26 września 2009 o godz. 21:44
Litości, po co ta obłuda… pożyczą od banków. Przecież nawet przeciętny laik z ulicy wie już że to całe „quantitative easing” to drukowanie pieniędzy, po co to „rżnięcie głupa”. Równie dobrze można by podnieść składki dla banków, ale nie.. pożyczamy a przy okazji banki będą miały ujście dla nadmiaru gotówki wpompowanej przez FED (na bo kredytami nie ma już kogo nasączać). Tak więc powstaną kolejne pożyczki, wykreuje się trochę pieniądza w ten sposób i powiększy się w ten sposób „bogactwo” narodu liczone sumą depozytów na kontach bankowych.
26 września 2009 o godz. 22:10
kirkor
no fajnie ale to litości to do kogo wołasz?
26 września 2009 o godz. 22:10
Jak masz Adamie aktualne dane (i info o przyrostach) nt długów to ja się podejmuję. Oczywiście w tzw. „wolnym czasie”
26 września 2009 o godz. 22:13
jak się podejmujesz to sam zrób research
tu masz dane
http://www.mf.gov.pl/index.php?const=5&PortalMF=6971606ade62e27c9bfda51a61f5b6bd#n
a przyrosty są rożne, stad trzeba skądś brać dane źródłowe co miesiąc.. no ale to już Wasza głowa w tym
26 września 2009 o godz. 22:47
Litości wołam do tych mędrców którzy ciągle chcą zachowywać pozory jakby jeszcze miało to jakieś znaczenie. Swoją drogą ciekawe, że nic nie słyszymy o problemach banków hiszpańskich a przecież bąbelek nieruchomościowy był tam relatywnie większy niż w USA. Otó hiszpański sektor bankowy okazał się cwańszy i znalazł metodę na kryzys…
http://biznes.interia.pl/news/hiszpanska-grypa-atakuje-banki,1371338
Czyż nie piękne. Wystarczyło że banki wykupiły nieruchomości od deweloperów i nie pojawiły się w bilansach złe kredyty, a kredyt od dewelopera został zastępiony nieruchomością, której wartość rynkowa nawet nie spadła aż tyle ile powinna na skutet dużego popytu generowanego przez sektor bankowy. No i wymogi kapitałowe nie rosną bo raz: nie pojawiają się złe kredyty, dwa wartość rynkowa mieszkań jest sztucznie podpompowywana a co za tym idzie wartość zabezpieczeń dla kredytów prywatnych nie spada. A gdyby tak hipotetycznie założyć że banki wykupują wszystkie nieruchomości z rynku a następie handlują między sobą podbijając cenę (tak jak fundzusze robią z akcjami) to nawet mogłoby się okazać że ta nowa istotna klasa aktywów nieżle performuje i zarabia na odsetki od depozytów. Ba byż może nowy boom można by na tej bazie wygenerować…
A tak poważnie to jak tu być jeszcze poważnym, przecież to jest totalny matrix.
27 września 2009 o godz. 01:30
kikor. w hiszpanii banki mają na prawde duzy problem i machlojki z wykupem nieruchomosci nikogo nie interesują. tam nie ma pracy. banki moga udawac ze jest dobrze ale co bezrobotny 20 hiszpan wie ze jest zle.a tam jest źle.bardzo źle. do tego stopnia ze CO CIEKAWE – imigranci latynoscy powoli napływają za pracą… do POLSKI wlasnie z hiszpanii. ja wybauszylem gały jak gadalem wlasnie z tymi imigrantami…
i nie mowie o tym ze u nas jest dobrze, bo wzrostowski razem z cudakiem tuskiem wykolegowali nas bez mydla. ale to tania socjalistycznolubna – i głupia – siła robocza kombinuje po wojemu zeby nie wracac do swojego syfu za ocean.
tak to wygla.troche znajomych mam tu i tam. bankom sie raczej nie upiecze.
27 września 2009 o godz. 21:09
Dane do licznika długu można brać stąd
http://www.mf.gov.pl/dokument.php?const=5&dzial=590&id=70509
27 września 2009 o godz. 22:44
Nie ma czegoś takiego jak ‘ zdrowy bank ‘ .
Pozdrawiam!
28 września 2009 o godz. 07:14
Bartek: oczywiście że jest, taki, który ma w rezerwie pokrycie na co najmniej 100% pasywów. Tylko w takiej sytuacji prowadzenie banku trochę się mija z celem.
28 września 2009 o godz. 08:00
A tak Panie Bartku na przykładzie Wells Fargo to jakim przymiotnikiem by go można określić ? Normalny ?
Bo rozumiem że jak nie ma czegoś takiego jak „zdrowy bank” to uważa Pan, że nie ma również czegoś takiego jak „chory bank”
28 września 2009 o godz. 11:19
Zrobiłem bardzo prostą wersję licznika. Jeśli dane się zgadzają to umieszczę instrukcję jak zamieścić licznik na stronie. Jeśli sie nie pomyliłem w obliczeniach to muszę przyznać, że jestem zszokowany tempem wzrostu Naszego długu.
Licznik długu publicznego
28 września 2009 o godz. 11:20
„wzięcie pożyczek przez FDIC w komercyjnych bankach”
hehe FDIC biorąc kredyt zwiększa ryzyko zapaści systemu, czyli działa wbrew swemu powołaniu. zamienia „zdrowe banki” w agresywne. ten system jest już tak chory że generuje same absurdy.
28 września 2009 o godz. 11:34
at Tomasz
Świetnie… a teraz tylko zrób z tego skrypt zeby każdy mógł wkleić na stronę i szafa gra
28 września 2009 o godz. 11:52
Tomasz: identyfikujesz się z długiem zaciąganym przez twoich okupantów? Syndrom sztokholmski?
28 września 2009 o godz. 12:01
Zamieściłem instrukcję, byłbym bardzo wdzięczny za użycie wersji z linkiem do mojej strony.
Proszę zgłaszać propozycje co chcielibyście zobaczyć w skrypcie(przed rozpoczęciem roku akademickiego mam jeszcze trochę wolnego czasu).
Link do instrukcji
28 września 2009 o godz. 12:01
panika… co ma do rzeczy identyfikowanie.. dług jest Twój i dobrze żebyś wiedział ile go jest.
28 września 2009 o godz. 12:08
proponuje wywalić grosze i zamiast złotych dać PLN
licznik musi być w miare wąski żeby miescił się w paskach bocznych wielu stron
link do Twojej strony musi być, w końcu sam go zrobiłeś to niech się odwołuje do Twojej strony
no i w ramce przydałby się napis w stytlu „dług publiczny polski”
nie każdy mam możliwość umiejscowienia tytułu licznika a tak bedzie wygladało bardziej profesjonalnie
czekam na poprawiona wersję i daję na stronie
28 września 2009 o godz. 12:22
Adamie, dług nie jest mój, nawet w sensie prawa międzynarodowego ani lokalnego okupanckiego. Jest to dług państwa, a państwo nie jest tożsame w sensie odpowiedzialności finansowej ze swoimi obywatelami. Na szczęście w naszym szybko faszyzującym się świecie zostały jeszcze strzępy tradycyjnego prawa i tradycyjnych pojęć odpowiedzialności za zobowiązania.
28 września 2009 o godz. 12:25
dług jest Twój w tym sensie, że płacisz mniejsze podatki o wysokość tego przyrostu. z czasem przyrost długu będzie się równa odsetkom wymagalnym i wtedy będziesz płacił więcej podatków na spłate odsetek.
tak czy inaczej ponosisz konsekwencje istnienia długu poprzez system podatkowy.
28 września 2009 o godz. 12:30
Płacę – albo nie płacę, wybór należy do mnie. JEŚLI ponoszę konsekwencje, to, podkreślmy, nie przez fakt zaciągnięcia długu, ale przez nieumiejętność uchylenia się od zobowiązań podatkowych.
28 września 2009 o godz. 12:32
nie płacisz vatu i akcyzy na paliwo?
28 września 2009 o godz. 12:46
Widział Pan Argentyne w 2001? Najzdrowszy bank to ten najmniej oszklony . Nie koniecznie z pożytkiem dla deponentów.
28 września 2009 o godz. 12:53
@panika2008 nie utożsamiam się, ale mam świadomość, że ponoszę i będę ponosił konsekwencje tego długu.
Ok, poprawiłem instrukcje. Jeśli chcesz jakiś konkretny zestaw kolorów to chętnie pomogę.
28 września 2009 o godz. 13:38
Adamie, zapewniam Cię, że istnieje kilka niezbyt trudnych powodów na niepłacenie vatu i akcyzy za paliwo. Nie będę tego rozwijał, bo to… hmm… nielegalne i może podpadać pod nakłanianie do przestępstw, ale uwierz mi, robi to mnóstwo ludzi.
28 września 2009 o godz. 13:39
Sposobów oczywiście, a nie powodów
Powodów zresztą też, heh.
28 września 2009 o godz. 14:33
Na przykład płacenie mniej na ZUS:
? Może ktoś wytłumaczy?
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,7072729,Wielka_ucieczka_z_ZUS.html
Zastanawia mnie jak to jest, że wpisują mu angielski adres zamieszkania. Nie musi tam mieszkać przez jakiś czas według angielskiego prawa? Czy to jest tak, że ma kilka adresów
28 września 2009 o godz. 16:10
pomyslalem, ze moze by sie temu licznikowi jakas szata graficzna przydala i zrobilem w wolnej chwili kilka szkicow – do obejrzenia na http://yfrog.com/6tlicznikp .moze ktorys z nich okaze sie wart rozwiniecia.
28 września 2009 o godz. 17:08
maciek
świetne layouty.. juz jest oddzielny wątek o liczniku także przenoś się tam.. Narazie licznik powstał ale bardzo minimalistyczny
w środę bedzie bardziej rozbudowana wersja i prace trwają…także każde pomysły się przydadzą
28 września 2009 o godz. 19:56
Panika, podobnie jak pozostałe 99% naszego społeczeństwa zalicza się do grupy tzw. „cwaniaczków” co to podatków nie płacą.
Jest to bardzo istotne z punktu widzenia stabilności naszego systemu. Podatków nie płacą, korzystają z marnej ale przez to darmowej opieki państwa więc im się opłaca.
Kupując bochenek chleba płacisz wszystkie podatki jakimi zostali obciążeni wszyscy pośrednicy od promieniowania słonecznego padającego na zboże aż do pani która ten bochenek chleba włożyła do Twojego koszyka.
28 września 2009 o godz. 23:54
@ Stanisław
Można też zaliczać się do 1 % społeczeństwa – idealistów – co to podatki płacą dobrowolnie. Oczywiście nie wiedzą oni że spasione urzędasy smieją się z nich w kułak wymyślając kolejne metody grabienia. Zróbmy może mały quiz : ile osób płaciłoby podatki gdyby z pistoletem w ręku nie były egzekwowane przez aparat przymusu i przemocy? Byłbym pierwszy który lałby na to wszystko.
29 września 2009 o godz. 06:40
Stanisław: chleb TEŻ można kupić z prawie zerową zawartością podatków, na czarnym rynku.
Z podatkami jak z konserwantami – im ich mniej, tym chleb lepszy
29 września 2009 o godz. 07:17
@Panika
Kupując chleb płacisz np za ZUS pracowników firmy produkującej kombajny.
Jeżeli udałoby Ci się kupić chleb na czarnym rynku bez podatku oznaczałoby to, że wszystkim pośrednikom udało się go uniknąć.
Ach zapomniałem, że przecież te 99% cwaniaczków wcale podatku nie płaci to ja, szwagier i jeszcze paru odprowadzamy te 250mld PLN rocznie do budżetu.
Konsument jest jedynym podmiotem na rynku który posiada gotówek. Jeżeli na końcu procesu gotówka znajdzie się na koncie rządu to znaczy, że pochodzi od konsumenta.
29 września 2009 o godz. 07:58
At Stanisław
drobna poprawka.. to producenci są obciążeni podatkami..
29 września 2009 o godz. 08:19
Besposrednio tak, ale de facto to konsumenci splacaja swoje podatki i dlugi oraz za podatki i kredyty producentow, bo skad producenci mieli by brac kase ?
29 września 2009 o godz. 08:31
greg.. no widzisz podobnie jak Stanisław uwazasz że to konsumenci są podatnikami.. otóż nie są. Jest to powszechne niezrozumienie, które prowadzi do takich absurdalnych stwierdzeń, że to konsumenci napędzają gospodarkę (SIC !)
ale po kolei i prosto.. wyróżnijmy dwa zbiory ludzi konsumenci i producenci. który jest wiekszy? oczywiście konsumenci, gdyż to praktycznie wszyscy mieszkańcy Polski, ale producentów jest znacznie więcej niż Ci się wydaje.
Jezeli pracujesz w jakiejś firmie to też jesteś producentem. w końcu co to za różnica czy jesteś zatrudniony na umowę o pracę, umowe zlecenie czy na kontrkakcie i co miesiąc wystawiasz fakturę. do zrozumienia istoty sprawy nie ma żadnej. Jesteś producentem bo wykonujesz pozyteczną pracę akcpetowana dobrowolnie przez rynek zatem wytwarzasz dobra
jezeli jesteś studentem i nigdzie nie pracujesz to jesteś konsumentem, ale nie producentem. producentem są Twoi rodzice którzy wypracowują gdzieś jakiś dochód. Zatem Ty jesteś konsumentem, a Twoi rodzice jednocześnie konsumentem i producentem.
i teraz załóżmy że jestes rencistą.. znowu jesteś konsumentem ale nie producentem.. twoja renta z której płacisz podatki (na przykład VAT) została wcześniej wypracowana przez jakiegoś producenta i w formie tranferu przekazana Tobie. Zatem ten Vat tak naprawde nie płacisz TY. Będąc prezyzyjnym to po konsolidacji tranferów to nikt go nie płaci.
Cieżary podatkowe sa nakładane zawsze na ludzi, którzy wytwarzają jakieś dobra i usługi sprzedawane na rynku. Nie może byc inaczej
29 września 2009 o godz. 09:40
Brawo greg nie wielu ludzi jest w stanie to zrozumieć. Ale to jeszcze nie powód żeby im tego nie tłumaczyć
Oczywiście, że wszyscy jesteśmy przedsiębiorcami (np. sprzedając swój czas pracując na etacie) i wszyscy jesteśmy konsumentami. Ale podatki płacimy jako konsumenci nie jako pracownicy.
Skąd pomysł, że po zniesieniu opodatkowania pracy nasze pensje netto wzrosłyby do pensji brutto a nie odwrotnie, pensje brutto spadłyby do pensji netto?
Jeszcze raz konsument jest jedyną osobą na rynku która dysponuje gotówką jeżeli ta gotówka trafia do rządu to znaczy, że pochodzi od niego.
@AD przytoczyłeś przykład studenta i rencisty, które niebardzo mają się do tematu i uważasz, że udowodniłeś, że podatki nie obciązają konsumentów?
Dlaczego ten temat jest tak istotny? Jest on ważny ze względów politycznych nie ekonomicznych. Oznacza bowiem, że wszystkie wydatki państwa finansuje konsument. Jeżeli to zrozumiemy upada mit jakobyśmy dostawali coś za darmo. Z tego wynika, że socjalizm który funduje nam PO po prostu nam się nie opłaca. Wszystkim a szczególnie biednym bo to oni przeznaczają na konsumpcję 100% swoich dochodów.
29 września 2009 o godz. 09:45
no właśnie nie wszyscy.
29 września 2009 o godz. 09:56
Stanisławie, mi się zdawało że we współczesnym świecie korporacyjno-faszystowskiego pseudokapitalizmu konsumenci to mają dług, a nie gotówkę, ale nie będę się upierał.
Oczywiście zgodzę się, że 100% podatków nie można uniknąć, bo trzebaby rzeczywiście kontrolować cały łańcuch produkcji i dystrybucji, co jest niemożliwe. Ale wydaje mi się (nie mam na poparcie tej hipotezy twardych faktów), że w wielu przypadkach – ot, np. takiego chleba czy paliwa – można uniknąć 80-90% „normalnie” nakładanych podatków.
Często jest to nielegalne, więc motywowany pionierską czujnością rewolucyjną i dbałością o świetlaną przyszłość naszej socfaszystowskiej ojczyzny muszę to zdecydowanie potępić.
29 września 2009 o godz. 10:50
@AD
studenci to przedsiębiorcy w fazie inwestowania.
A renciści to przedsiębiorcy którzy kiedyś się ubezpieczyli i teraz korzystają z tego ubezpieczenia i tyle. Nijak to się ma do kwestii czy po zniesieniu opodatkowania pracy pensje netto wzrosną do brutto czy odwrotnie.
@ panika
Czyż dług to nie są pieniądze z przyszłości?
Wcześniej jako przedsiębiorcy sprzedali swoje produkty więc ileś tam tej gotówki powinni mieć.
Gratuluje zaradności. Oczywiście uważasz, że jesteś wyjątkowy i inni nie potrafią tego mechanizmu wykorzystać?
29 września 2009 o godz. 11:24
Dług to pieniądze z przyszłości, pod warunkiem, że w przyszłości zaistnieją przepływy pieniężne, które podeprzą spłatę. Różnie z tym bywa. Np. w Argentynie…
Poza tym teza o tym, że dłużnicy wcześniej mieli jakiekolwiek pieniądze jest jakaś niedorzeczna, albo nie rozumiem, o co Ci chodzi. Ile znasz rodzin, które zaciągnąwszy 300 czy 500 tysięcy na hipotekę pod mieszkanie wcześniej zarobiły równoważną kwotę? Bo ja Ci powiem, że znam paru takich młodzików krótko po studiach, co mają takie długi (dali im „na piękne oczy” przed krachem jesiennym 2008) i zapewniam cię, że wcześniej nie zdążyli w życiu zarobić nawet jednej dziesiątej tej kwoty.
Jeśli chodzi o ostatnie twe przytyki, to absolutnie nie jestem wyjątkowy – skąd ten pomysł? Poza tym kto Ci powiedział, że ja stosuję tego rodzaju „zaradność”. Coś sobie dopowiedziałeś. Freud mógłby to przeanalizować
29 września 2009 o godz. 14:27
Ludzie z regóły spłacają swoje długi ale to nie jest istotne w tej dyskusji.
Nie twierdziłem, że ludzie wcześniej zarobili pieniądze a później brali kredyty. Skoro mieliby pieniądze to po co im kredyty?
Powiedziałem, że przedsiębiorcy (pracownicy) sprzedają swoje towary (czas) więc pieniądze powinni mieć.
Panika to nie przytyki, nie obrażaj się, nic osobistego. Chodzi o to, że tego typu pogląd jest bardzo u nas popularny. Ludzie zdają sobie sprawę, że angażowanie się rządu w tak wiele aspektów naszego życia jest bez sensu ale reperują sobie samopoczucie poglądem, że to inni na to płacą.
To co jest istotne w tej dyskusji to rozważenie następującego problemu. Załóżmy, że od jutra likwidujemy wszelkie opodatkowanie pracy to:
a) pensja netto wzrośnie do poziomu brutto czy
b) pensja brutto zmaleje do poziomu netto
29 września 2009 o godz. 15:25
Odpowiedzią jest prawdopodobnie coś między a i b, pod warunkiem – całkowicie abstrakcyjnym, ale jak tu dyskutować nie zakładając tego – że rynek osiągnie równowagę. Bliżej której odpowiedzi, to zależy od innych czynników – np. poziomu płacy minimalnej, i tego, czy zostałaby skorygowana przy zmianie podatków. No i jeszcze od tego, jaki jest ogólny trend na rynku pracy – czy wzrostowy dla popytu na pracę, czy spadkowy. Ogólnie to raczej trudno powiedzieć.
Gdyby jednak wszystkie czynniki prawne, jak np. płaca minimalna, odpowiednio skorygować, a rynek pracy byłby w równowadze (stabilny poziom płac i bezrobocia), to prawdopodobnie płace spadłyby blisko o połowę wysokości podatku, bo jak słusznie zauważyłeś, pracowników w społeczeństwie jest zbliżona ilość do konsumentów, co powoduje wyrównanie siły wyceniającej przy kontraktach o cenę pracy – obydwie strony, ze względu na wyrównaną siłę, byłyby prawdopodobnie skłonne podzielić się po połowie zyskiem z obniżki podatków.
Tak mi się przynajmniej wydaje
29 września 2009 o godz. 15:29
ZOMG, mam pierwsze miejsce w ilości komentów u Adama. Muszę sobie znaleźć jakieś inne zajęcie.
29 września 2009 o godz. 18:26
No dobra przyznam się, to zadanie to była pułapka. Jeżeli przyjmiemy odpowiedz a) to musielibyśmy stwierdzić, że ceny (w tym przypadku czasu pracy) spadły jeżeli byśmy przyjęli odpowiedz b) to dochodzimy do wniosku, że ludzie będą mieć więcej pieniędzy więc realne ceny również się obniżyły. Skoro dochodzimy do identycznych wniosków w przypadku skrajnym to i każdy pośredni musi nas też do niego doprowadzić
Tak czy owak okazuje się, że ceny spadły.
Teraz do Pana AD, skoro po likwidacji podatków ceny spadają to znaczy, że jak są podatki to kto je płaci? Sprzedawca (przedsiębiorca) czy konsument?
29 września 2009 o godz. 18:32
Panie Stanisławie.
Proszę czytać uważnie co napisałem.. oczywiście że producent przestaje ponosić cięzary podatkowe.
Ja tu ameryki nie odkrywam. Ten wywód jest wprost wyprowadzony z prawa Say’a i obecny w literaturze również szkoły autriackiej, jeżeli nie przekonuje Pana moja argumentacja to proszę sobie poszukać wiedzy we własnym zakresie albo pozostać przy swoim zdaniu.
EOT
29 września 2009 o godz. 19:13
Panie Stanisławie, spadek cen w całej gospodarce to spadek dochodów producentów (zakładając, co chyba sensowne, niezmieniony poziom marż). Koszt/zysk jest po obydwu stronach.
30 września 2009 o godz. 07:38
@AD
Jak przytaczam cytaty z „Ludzkiego Działania” to mi Pan pisze, że Misesowi tak we wszystkim wierzyć nie należy i trzeba myśleć samodzielnie. Jak przytaczam argumentację z którą sobie Pan nie radzi to, że należy oprzeć się na literaturze. Nie jest łatwo z Panem dyskutować.
Teoria ekonomi jest jeszcze bardziej pojemna niż biblia na każdą tezę można znaleźć jakiś cytat. Dlatego chyba jednak logiczny wywód cenie wyżej niż powoływanie się co autorytet powiedział.
Przecież wykazałem panu, że opodatkowanie powoduje wzrost cen czyli ciężar podatkowy jest przeniesiony na konsumentów.
30 września 2009 o godz. 07:40
@panika
Jeżeli zakłada pan, i słusznie, niezmieniony poziom marż to producentów nie obchodzi poziom opodatkowania. Najwyżej jak popyt spadnie do zaledwie 2% najbogatszej części społeczeństwa to inaczej za alokują część kapitału.
30 września 2009 o godz. 07:55
Ależ, panie Stanisławie, jak to nie obchodzi? Popyt zależy od cen w ujęciu bezwzględnym, bez znaczenia jaki jest w nich udział podatków. A od popytu zależy całkowita marża producentów. Żeby to zaobserwować empirycznie, należy np. porównać rynek samochodów w USA (b. niskie podatki) i Europie (b. wysokie podatki).
30 września 2009 o godz. 07:59
A że nie obchodzi ich poziom opodatkowania to w zasadzie prawda, ale tylko tak długo, jak jest koniunktura i poziom opodatkowania nie obchodzi też konsumentów (nieelastyczna odpowiedź popytu), bo myślą sobie: a co tam, najwyżej się trochę bardziej zadłużę, w przyszłości i tak będę więcej zarabiał/zarobię na wzroście aktywów, będzie git. Jak nadchodzi dekoniunktura/recesja, to sprawy zaczynają wyglądać zgoła inaczej.
30 września 2009 o godz. 08:08
at panika
Rząd sciąga podatki, które są prawami do dóbr i uslug (pieniądz jest prawem do nabycia ich), zatem inaczej mówiąc rząd zabiera dobra i usługi z rynku, zatem ciężar tych podatków ponoszą wytwórcy dóbr. po co mieszać w to ceny ?
30 września 2009 o godz. 08:52
No, Adamie, zupełnie się z Tobą nie zgodzę.
Jeśli rząd ściąga podatek w postaci pieniędzy z konsumenta (najprostszy, jednoznaczny przykład: podatek od nieruchomości), to obciąża go bezpośrednio, zmniejszając jego siłę nabywczą vis-a-vis sytuacji, gdyby tego podatku nie pobrał. Konsument kupi więc mniej piwa, wyda mniej na dziwki i dragi itd.
Jeśli rząd ściąga natomiast podatek w postaci pieniędzy z producenta (najprostszy, jednoznaczny przykład: CIT od zysków kapitałowych firmy), to obciąża bezpośrednio kapitalistę, zmniejszając jego siłę nabywczą. Kapitalista wyda więc mniej na maszyny, niewolników, haracz dla mafii itd.
Poziom cen i ich trend ma wpływ na to, jak w grze rynkowej rozkłada się ciężar podatków między producentów a konsumentów i jak oni na to patrzą. To kwestia wg mnie pomniejsza, dyskusja wyniknęła z komentarza Stanisława.
30 września 2009 o godz. 08:59
at panika
cały rozdziwęk polega na definicji co to jest konsument a co to producent. Producentem jest w zasadzie każdy który pracuje i otrzymuje za to wynagrodzzenie, zatem wytwarza jakieś dobra. Nawet kasjerka w żabce jest producentem, jest też równoczesnie konsumentem.
Zatem jeżeli płacisz podatek od nieruchomości to musisz mieć skądś te pieniądze, a masz je z wynagrodzenia jakie otrzymujesz za swoją pracę, czyli za wytwarzanie dóbr.
30 września 2009 o godz. 10:10
Ale nie musisz w tym momencie być producentem. Możesz być rentierem, możesz być emerytem, możesz być na urlopie i przejadać wcześniejsze zarobki. Usunięcie rozróżnienia między konsumentem a producentem jest wg mnie bezcelowe. Te dwie funkcje społeczne, mimo, że najczęściej idą w parze, nie są tożsame.
Dodam jeszcze, że są klasy ludzi, którzy nigdy nie byli producentami, a są (bo muszą) konsumentami. Np. ludzie żyjacy z zasiłków, na utrzymaniu instytucji charytatywnych, złodzieje, politycy itd.
30 września 2009 o godz. 10:18
no własnie i czy ponoszą cieżery podatkowe? nie ponoszą bo i tak pieniądze mają z tranferu od ludzi którzy produkują dobra. politycy jakby nie patrzeć wykonują prace zarządcza.. mozna ich odwołac na zebraniu wspólników, które zwie się wyborami
30 września 2009 o godz. 10:31
To nawet nie jest takie proste. W bardzo, bardzo długiej perspektywie czasowej to się w ten sposób może wyrównuje, ale w skali czasowej zwykłego zjadacza chleba, z dnia na dzień, gwarantuję Ci, że np. wzrost akcyzy na fajki jest gigantycznie odczuwalny dla palacza-rentiera/polityka/złodzieja i nic mu tego nie zrekompensuje na przestrzeni miesięcy, jeśli nie lat. (Tak, wiem, dla producenta fajek też jest odczuwalny – dlatego pisałem wcześniej o solidarnym ponoszeniu kosztów).
30 września 2009 o godz. 10:47
@panika
rentier jest też producentem… pożycza swój kapitał, a więc dostarcza usługe bardzo potrzebną na rynku
30 września 2009 o godz. 10:37
@panika
Rynek samochodowy jest dobrym przykładem. Na ym rynku jest miejsce i dla Fiata produkujące samochody tanie, kiepskie i przeznaczone dla niezamożnego konsumenta i jest miejsce dla Porsche. Podatki podnosząc ceny samochodów ograniczają ilość konsumentów którzy mogą sobie na samochód pozwolić.
Jeżeli narzucimy na samochody podatek 1000% to stanie się towarem luksusowym. Są takie towary, z różnych względów. Nie każdy może mieć naszyjnik z brylantami. Jeżeli narzucimy na samochody wysoki podatek to nie każdy będzie sobie mógł na niego pozwolić bo ceny wzrosną.
Rząd zawsze ściąga podatki od konsumentów. Jeżeli płacisz podatek od nieruchomości na której stoi fabryka to wrzucasz to w koszty. Jeżeli jest to Twój domek z ogródkiem w którym się relaksujesz to jest to konsumpcja.
Odnośnie CIT. Skąd przedsiębiorca ma pieniądze? Czyż nie ze sprzedaży swoich produktów? A kto je nabył?
30 września 2009 o godz. 10:40
@ AD
Odnośnie rencistów
Niech się Pan tak nie interesuje skąd ludzie mają pieniądze. Mają i już, istotne jest tylko czy nie popełnili przestępstwa przy ich zdobyciu a to czy zagrali w ruletkę, obstawili na giełdzie, ubezpieczyli się od wypadku, czy wykonywali pracę przy taśmie to już nikogo nie powinno interesować. A najmniej PO.
30 września 2009 o godz. 10:50
Jeżeli firma uzyskuje również dochody (gotówkę) z innego źródła niż jej klienci (konsumenci) to może powinni się zastanowić. Może nie opłaca im się użerać się z tymi wiecznie niezadowolonymi klientami. Może warto by im się przerzucić w całości na te inne źródła finansowania, bo co będą się męczyć z klientami.
30 września 2009 o godz. 10:51
A tu o tym problemie „na wesoło”
http://www.austriacy.pl/blog/stanislawchmielewski/1
30 września 2009 o godz. 10:54
Panie Stanisławie, stoi Pan na odwrotnym stanowisku, niż Adam, ale obydwa one są błędne.
Producent płacący CIT płaci to ze SWOICH pieniędzy. Nie ma znaczenia, że dostał je za towary czy usługi sprzedane klientom. Podatków nie można wrzucać w koszta – to by był jakiś absurd księgowy. Podatki uszczuplają siłę nabywczą producenta względem składników kapitału i mogą np. spowodować opóźnienia w utrzymaniu składników kapitału powodujące rozkład infrastruktury produkcji.
Żeby Panu lepiej uzmysłowić, o czym mówię, niech Pan sobie wyobrazi tą sytuację w sytuacji barteru. Producent zboża sprzedaje tonę pszenicy za parę dobrych butów szewcowi. Jeśli ustawodawca nakłada podatek od zysku na producenta, to będzie on mógł kupić nie jedną parę butów, ale np. 0,8 pary. Jeśli ustawodawca nakłada podatek na drugą stronę – na konsumenta (w tym przypadku również producenta, ale to bez znaczenia, bo te buty mógł np. znaleźć albo ukraść, nigdy nic w życiu nie wyprodukowawszy), to konsument zamiast kupić tonę pszenicy, kupi 800 kg.
A to, że kiedyś tam BYĆ MOŻE na skutek nałożenia podatków ustali się jakaś taka równowaga, że cena butów wzrośnie, a pszenicy spadnie, albo odwrotnie, to sprawa zupełnie wtórna, odległa w czasie i niepewna.
30 września 2009 o godz. 10:57
@Adam: w tradycyjnej ekonomii (i, z tego, co wiem, w szkole austriackiej akurat też) stawia się wyraźnie granicę między producentami, żyjącymi z wprowadzania na rynek nowych dóbr materialnych, a rentierami i spekulantami, żyjącymi z operacji finansowych, szczególnie w reżimie fiat money, gdzie „zarabianie na pieniądzu” nie jest nawet związane z tym listkiem figowym wkładu pracy, jakim w standardzie złota było wydobycie i przetop rudy złota.
30 września 2009 o godz. 10:59
panika
może. spór jest raczej o szczegóły a i tak mam wrażenie że mówimy na jakies inne tematy.
30 września 2009 o godz. 11:09
@panika
odnośnie pszenicy i butów.
Skoro szewc za parę butów przed nałożeniem podatku mógł kupić 1ton pszenicy a po nałożeniu podatku za tą tonę musi dać 1.25 pary butów, no to chyba cena wzrosła, czyż nie?
A te „SWOJE” pieniądze przedsiębiorcy skąd się wzięły? Bo jeżeli to kapitał początkowy to za długo na rynku taki przedsiębiorca nie będzie mógł funkcjonować.
30 września 2009 o godz. 11:10
@AD\Spór jest bym powiedział fundamentalny.
Czy nakładając podatki obciążamy konsumentów czy nie?
30 września 2009 o godz. 11:12
obciązamy tych konsumentów, którzy są jednocześnie producentami, czyli wiekszość ludzi
30 września 2009 o godz. 11:22
@Stanisław: cena wzrosła w momencie nałożenia podatku. Potem zaczyna się dostosowanie struktury konsumpcji do nowych warunków cenowych – może np. zamiast pszenicy kupować żyto, albo spróbować ominąć prawo importując zboże z Nibylandii. Na zmiany w strukturze konsumpcji reaguje struktura produkcji: może skoro popyt na pszenicę spadł, zaczniemy więcej pól obsiewać owsem, itd itd. Nie zmienia to faktu, że w stosunku do sytuacji „tabula rasa” finansowo (czy też ogólnie: materialnie), w zależności od woli rządu, może dostać bardziej jedna lub druga strona, a to w zależności od typu nakładanych podatków – czy na konsumpcję, czy na produkcję, czy na zyski kapitałowe, czy na pracę itd.
Odnośnie skąd się wzięły pieniądze: a skąd się wzięły pieniądze u konsumentów? Pieniądze są w ciągłym ruchu. Znikąd się nie wzięły. Parkują akurat w kieszeni jednych osób albo innych.
30 września 2009 o godz. 11:28
Myślę, że w kontekście tej ciągnącej się jak flaki dyskusji Czytelnicy bardzo skorzystają, czytając (nota bene inkryminowany przez p. Stanisława) artykuł Mateusza:
http://www.kapitalizm.republika.pl/inne/cena.html
Zgadzam się z tymi tezami w 99%, mimo, że analiza jest znacznie uproszczona (np. analiza skutków monetarnych polityki fiskalnej ma mnóstwo nierealistycznych założeń).
30 września 2009 o godz. 11:59
at panika
no i Machaj dobrze napisał. tak czy inaczej opodatkowana jest praca, a kto pracuje?? producenci.
30 września 2009 o godz. 11:33
Dodatkowym argumentem podpierającym bardzo silnie – 6 lat po napisaniu artykułu – tezę Mateusza (która, jak można u niego przeczytać, wywodzi się oczywiście od Mengera), jest aktualna sytuacja na rynkach kapitałowych w USA: mimo, że banki mają ogromne nadmiarowe rezerwy gotowe do puszczenia w kredyty, mimo, że Benek obniżył stopy do zera i je tam brutalną siłą trzyma, mimo, że oprocentowanie hipotek jest najniższe chyba w historii USA, to konsumenci mówią „niet”. Nie ma popytu – nie ma handlu – nie ma wzrostu kredytów – nie ma inflacji.
30 września 2009 o godz. 11:41
@panika
Cieszę się, że chociaż przyznajesz, po oczywistych obserwacjach, że ceny wzrosły. To w jakim stanie równowagi rynek znajdzie się po tym zaburzeniu to już zupełnie inna historia. Mises twierdził, że rynek nigdy nie osiągnie tego stanu równowagi.
To mnie rozbawiło:
„Odnośnie skąd się wzięły pieniądze: a skąd się wzięły pieniądze u konsumentów? Pieniądze są w ciągłym ruchu. Znikąd się nie wzięły. Parkują akurat w kieszeni jednych osób albo innych.”
Że też jakoś te pieniądze nie chcą zaparkować, bez pracy, akurat w mojej kieszeni. A w Twojej parkują (bez pracy)?
30 września 2009 o godz. 11:59
Ha, zdziwiłbyś się, ale parkują, zarówno w Twojej, jak i w mojej. A kto się niby przyznał na swoim blogu do posiadania 20 tysięcy oszczędności? Procent w banku to właśnie pieniądze, które Ci parkują w kieszeni jakby same z siebie
A ogólnie to wiadomo – musiały być zarobione, ukradzione, odziedziczone, albo wygrane. Ale nie musiały być absolutnie koniecznie zarobione przez sprzedaż towarów lub usług, jak zdajesz się imputować. Jest dużo innych sposobów – np. odsetki, kradzież, znalezienie, wygrana na loterii, odziedziczenie, czy też w ogóle nie dające się zaklasyfikować w prosty sposób metody, jak zarobek na sprzedaży praw do kopalin na swojej ziemi.
30 września 2009 o godz. 12:15
@AD może się umówmy, że nie będziemy akceptować tez tylko dlatego, że ktoś je napisał jeżeli nie potrafimy ich udowodnić.
Machaj się myli i to poważnie.
@panika
ukradzione – o tym nie rozmawiamy
odziedziczone – toż to ciężka praca w czystej postaci, wprawdzie poprzedniego pokolenia ale nie istotne.
wygrana – to też praca, podobnie jak w biznesie trzeba mieć szczęście. Jeżeli uważasz, że to takie łatwe proszę bardzo wygraj sobie 40mln w totka.
odsetki – to inwestycja a żeby dobrze zainwestować trzeba być ekspertem, ileż to ludzi żyje z doradztwa finansowego a ty mówisz, że to nie praca? Oj zjedliby Cię.
sprzedaż praw do kopalin na swojej ziemi – to dopiero jest ciekawy temat. Szkoda, że RP tego nie robi. Bo zgodnie z prawem to co jest na pewnej głębokości nie stanowi własności użytkownika powierzchni lecz jest własności państwa.
30 września 2009 o godz. 12:24
Potrafię odowodnić i to zrobiłem poprzednimi komentarzami. W dalszej dyskusji musiałbym kopiować tamten wpis i się ciągle powtarzać i odpowiadać na Pana erystyczne wygibasy tym samym.
To że Pan tego nie rozumie i mówi że nie udowdniłem to juz trudno. Jakoś bedzie Pan musiał się nauczyć z tym żyć.
30 września 2009 o godz. 12:21
Eeee, chyba robi. Chyba na większe kopanie trzeba mieć w RP licencję, także ztcw KGHM itp firmy bulą za te prawa skarbowi państwa.
30 września 2009 o godz. 13:04
@panika
co to za sprzedaż bez licytacji. Korupcja nie sprzedaż.
@AD
Dlatego właśnie ekonomia nie jest nauką ścisłą. Wspomniał pan coś o studentach i rencistach i wydaje się panu, że udowodnił, że podatki nie są płacone przez konsumentów. A zupełnie zignorował Pan moje argumenty odnośnie likwidacji opodatkowania pracy i wynikające z tego obniżki cen.
Jeżeli chce Pan mnie obrażać proszę bardzo, widać na tym dziś polega polityka, ale nie sądzę żeby to w jakiś sposób umocniło Pana tezę.
30 września 2009 o godz. 13:36
ja się nie obrażam… po prostu nie mam ochoty dalej prowadzić tej dyskusji, bo uważam że Pan ignoruje moje argumenty.
No ale dobra.. no i co z tego że spadną ceny? ciągle to producenci bedą płacić mniej.. konsument który nie jest producentem nie płaci żadnych podatków bo jego „przychody” pochodzą z transferów a nie z ekwiwalentu za pracę, zatem jaki wpływ zmian cen jest na konsumentów nie bedacych producentami.
30 września 2009 o godz. 13:41
A przepraszam.. Pan napisał, ze to Pan się czuje obrażony.. czym?
30 września 2009 o godz. 13:55
Adamie, a konsument nie może mieć pieniędzy i nieruchomości nie będąc producentem? To kto płaci wtedy podatek od jego nieruchomości?
30 września 2009 o godz. 14:00
może. jednak jezeli te pieniądze ma z transferu budżetowego (na przykład pomoc społeczna) to podatku w sumie nie płaci, bo i tak te pieniądze dostał de facto od jakiegoś podatnika który wytwarza realne dobra.
30 września 2009 o godz. 14:08
A jeśli uczciwie wygrał w totka? A jeśli zarobił na odsetkach? A jeśli zarobił na spekulacji? A jeśli dostał w prezencie? W tych wszystkich sytuacjach nie jest producentem, a mimo tego jest obciążany – całkiem realnie – podatkami, bo gdyby nie był obciążany podatkami, to np. zamiast chleba z serem jadłby na śniadanie za niewydane na podatek pieniądze creme brulee polane cristalem i udekorowane kawiorem (wiem, wiem, to by było paskudne).
30 września 2009 o godz. 14:18
jak dostał coś za darmo to jak moze ponosic ciężary podatkowe?? podatki płaci, ale ciężar podatkowy?
o odsetkach juz pisałem, spekulacja to ryzyko, też musisz wprowadzic swój kapitał najpierw, totek tak samo. dla mnie to producenci
30 września 2009 o godz. 14:20
creme brulee??? co to jest??
30 września 2009 o godz. 14:28
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A8me_br%C3%BBl%C3%A9e
Mniam!
30 września 2009 o godz. 14:31
ale sam to robisz czy to się jakoś kupuje… wygląda ciekawie
30 września 2009 o godz. 14:33
Sam (a raczej z pomocą Żony) kiedyś próbowałem – nie wyszło. Raczej trudne chyba do przyrządzenia samemu, a nie zaliczamy się do matołków kuchniowych.
Smak prawdziwego (mam nadzieję), pysznego CB znam z knajp.
W sklepie nie kupisz, bo kwintesencją tej potrawy jest temperatura i konsystencja, tego się nijak nie da długo przechowywać bez zepsucia efektu.
30 września 2009 o godz. 14:34
@AD
argumenty? Hmm przepraszam musiałem przeoczyć. Bez urazy.
Ma Pan na myśli ten wpis:
„greg.. no widzisz podobnie jak Stanisław uwazasz że to konsumenci są podatnikami.. otóż nie są. Jest to powszechne niezrozumienie, które prowadzi do takich absurdalnych stwierdzeń, że to konsumenci napędzają gospodarkę (SIC !)…”
To o dwóch zbiorach, choć słuszne, to pominę bo nijak ma się do tematu.
Bardzo słusznie również Pan zauważa, że pracownicy są również przedsiębiorcami sprzedającymi swój czas.
I tu wyraźnie widać, że obniżka podatku spowoduje obniżenie cen czasu pracy ludzi co, dzięki konkurencji, przełoży się następnie na spadek cen końcowego produktu. Przedsiębiorca zrealizuje swoją marżę, niską dzięki konkurencji, a jeżeli dzięki obniżonym cenom zwiększy się obrót to tylko dla niego lepiej.
Ale to jest argument na poparcie mojej tezy!
Odnośnie studentów, z jednej strony można ich traktować jako inwestycję ich rodziców a z drugiej co to Pana obchodzi skąd mają pieniądze, nie ukradli. Przecież studenci kupując produkty płacą takie same ceny jak inni, nie może być tak, że „zwykły” konsument płaci w cenie podatki a student nie, to absurd. Także to wyróżnienie, że akurat ten konsument jest studentem nic nie wnosi.
Odnośnie rencistów, pracował, ubezpieczył się, zachorował, dostaje rentę, i co z tego? Zawarł taką umowę z prywatną firmą i nic nikomu do tego. To nie może mieć żadnego wpływu na zasadę o przenoszeniu opodatkowania.
Także VAT jest najuczciwszym podatkiem bo wprost jest doliczony do końcowej ceny produktu i uczciwie mówi kto go płaci.
„Ciężary podatkowe są nakładane zawsze na ludzi, którzy wytwarzają jakieś dobra i usługi sprzedawane na rynku. Nie może byc inaczej
”
I to jest właśnie wielkie kłamstwo dzisiejszej propagandy. Ludzie nie utożsamiają się z przedsiębiorcami i wydaje im się, że to nie oni płacą podatki. Ale nikt z nich nie neguje tego, że VAT płaci konsument dokonując zakupu towaru. Nie mogę uwierzyć, że nawet temu Pan zaprzecza
30 września 2009 o godz. 15:00
Panie Stanisławie
widać Pan wiele przeacza i z tym jest problem. wiele Pan mówi że coś nie na temat, gdy tym czasem jest na temat. stąd się z Panem trudno dyskutuje. bo robi Pan uniki zamiast odnosić się do tego co napisałem. stąd te erystyczne wygibasy.
zbiory ludzi są jak najbardziej na temat.. znowu unik, a potem się Pan dziwi że nie rozumie całości.
odnosnie tych studentów.. ciężar podatkowy ponosi rodzic. student i tak to dostaje za darmo te pieniądze.
z rencistami miałby Pan rację, gdyby rencisci się ubpezpieczali w prywatnych firmach. Do zus trzeba dopłacać, a dopłaca kto?
Ale co jest kłamstwem??? to że ludzie się nie utożsamiają z przedsiębiorcami? to chyba ich problem.
dla jasności.. VAT płaci sprzedawca, opodatkowany jest nim konsument, który jednocześnie jest producentem, nie płaci podatku konsument ktróry dostał pieniadze za darmo, gdyż kwotę ich podatków i tak dostał od kogoś co wczesniej podatek zapłacił
gdyby Pan przestudiował odpowiedź na temat definicji co to konsument a co to producent i jakie się te zbiory zazebiają to by Pan wiedział że nie zprzeczam. z tym że ten konsument musi być jednocześnie producentem, żeby ponosił ciężar podatkowy. inaczej ciężaru nie ponosi bo kwota podatku przez niego zapłacona była mu wcześnie dana od innych podatników – producentów.
Moim zdaniem to Pan tu sieje propagandę, że wszyscy konsumenci są obciążani podatkami. Konsumenci płacą owszem, ale Ci coś są jednoczęśnie producentami, a takich pewnie jest za 95 proc ludności.
a to że osoba pracująca na zmywaku w Macu nie zdaje sobie sprawy że jest producentem, to juz chyba jakby inny problem nie?
30 września 2009 o godz. 15:09
Adam, VAT jest płacony i odpowiada za niego w 100% sprzedawca. Obowiązek zapłaty VAT powstaje w momencie wystawienia faktury, a nie transakcji albo dostarczenia towaru. Powoduje to gigantyczne problemy ze zwrotem zapłaconego VATu w sytuacji nieopłacenia faktury przez kontrahenta (np. z powodu błędów formalnych, bankructwa lub zwykłego migania się od zapłaty).
30 września 2009 o godz. 15:12
at panika
tak też napisałem… Vat płaci sprzedawca, opodatkowany jest konsument-producent;)
a o Vacie i ustawie Vatowej to nawet mi nie mów. to jednak wielka granda. miał być prosty podatek, a wyszła z tego taka kolubryna że bez sztabu prawników ani rusz a i tak płatnikowi zawsze wiatr w oczy
30 września 2009 o godz. 18:15
@AD
„zbiory ludzi są jak najbardziej na temat.. znowu unik, a potem się Pan dziwi że nie rozumie całości.”
No tak w momencie gdy pracujemy czyli sprzedajemy nasz towar jesteśmy przedsiębiorcami gdy wieczorkiem idziemy się zabawić w kinie jesteśmy konsumentami. I co z tego? Nasza dyskusja dotyczy przenoszenia opodatkowania.
„Ale co jest kłamstwem???”
To kto płaci podatki.
„dla jasności.. VAT płaci sprzedawca, opodatkowany jest nim konsument,”
Ciepło, ciepło. O to właśnie chodzi opodatkowany jest nim konsument. To kto weźmie od niego te pieniądze i zaniesie do kasy państwa jest mało istotne. Czy jeżeli zapuka do nas poborca podatkowy weźmie pieniądze, pójdzie do banku i wpłaci je na konto MF to będziemy mówić, że to poborca podatkowy płaci ten podatek? Nie oczywiście zapłaciła go ta osoba od której pobrał gotówkę poborca. Sprzedawcy, pracodawcy są niczym poborcy podatkowi w stosunku do konsumentów.
Jeżeli nie wierzyć mnie spójrzcie na CAS i Gwiazdowskiego. Obliczają oni, słusznie, dzień wolności podatkowej gdzieś w połowie czerwca bo wyszło im jakieś 45% wydatków państwa do PKB. Tam są nieścisłości, na przykład wydatki na służby, ale nie ważne. Ważne, że bierze PKB czyli suma wydatków czyli suma wszystkich zakupów konsumentów.
30 września 2009 o godz. 18:19
Pan wybaczy, ale od początku tej dyskusji odróżniam podatnika od płatnika, dlatego też pisze o tym kto ponosi ciężar podatkowy. Jeżeli teraz mi Pan tłumaczy tą różnice to przepraszam…. o czym my tu mówimy?
30 września 2009 o godz. 18:16
Gdyby CAS obliczał dzień wolności podatkowej tak jakby to pracownik obciążony był podatkiem to musiałoby im wyjść jakieś 80%.
30 września 2009 o godz. 19:43
Aha, czyli rozumiem, że zgadzamy się, że to podatnik czyli konsument jest obciążony wszelkimi podatkami za pośrednictwem różnych płatników, sprzedawców, pracodawców etc!
No to dobrze.
Zmyliły mnie Pana wpisy:
„drobna poprawka.. to producenci są obciążeni podatkami..”
„greg.. no widzisz podobnie jak Stanisław uwazasz że to konsumenci są podatnikami.. otóż nie są. ”
Ale rozumiem, że miał Pan co innego na myśli. Gdyby Pan pisał to co ma Pan na myśli byłoby łatwiej.
30 września 2009 o godz. 19:49
Panie Stanisławie i widzi Pan… nie czyta Pan dokładnie, albo mówi że nie jest na temat i potem tak jest. Nie czuł by się Pan zmylony gdyby doczytał, że obciążeni podatkami są konsumenci, którzy są jednocześnie producentami. To co Pan napisał to jest banał, który myślałem że już dawno mamy za sobą. i co zaczynamy dyskusje od nowa, czy może jednak przejrzy Pan jeszcze raz te komenty?
30 września 2009 o godz. 20:10
@AD
„Nie czuł by się Pan zmylony gdyby doczytał, że obciążeni podatkami są konsumenci, którzy są jednocześnie producentami. ”
To, że są oni producentami nie ma nic do rzeczy i jest nieistotne.
Chce Pan powiedzieć, że w momencie dokonywania zakupów konsumenci którzy są jednocześnie producentami są w jakikolwiek sposób do odróżnienia od tych konsumentów którzy producentami nie są?
Oczywiście nie są do odróżnienia. Pan ciągle zakłada, że podatki są płacone przez przedsiębiorców i że to przedsiębiorcy są podatnikami.
30 września 2009 o godz. 20:40
nie powiedziałem tego przecież
Przedsiębiorca…hmmm to nowy termin w tym wątku zdaje się.. nigdy tak nie założyłem, także nie wiem skąd Pan to wziął… i jeszcze mi przypisuje jakieś założenia.. ma Pan na myśli przedsiębiorce w potocznym tego słowa rozumieniu, czyli takiego opisanego w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej?
Ale z tego co Pan pisze to widzę że kompletnie się nie rozumiemy
1 października 2009 o godz. 08:07
Przedsiębiorcę traktuję tożsamo z producentem.
Temat dyskusji jest bardzo prosty i dotyczy przenoszenia opodatkowania aż do końcowego konsumenta dóbr.
Również moje stanowisko określiłem jasno i przejrzyście:
Wszystkie podatki wliczane są w cenę produktów i w związku z tym płaci je tenże końcowy konsument.
Jeżeli się kompletnie nie rozumiemy to tylko i wyłącznie dlatego, że zabiera Pan głos w tej dyskusji bez jednoznacznego zajęcia stanowiska.
Raz pisze Pan, że: „drobna poprawka.. to producenci są obciążeni podatkami..”
innym razem, że: „Pan wybaczy, ale od początku tej dyskusji odróżniam podatnika od płatnika, …”
Sugerując jakoby zgadzał się Pan z moją tezą.
Innym razem twierdzi Pan, że grupa konsumentów-producentów jakoś różni się od innych konsumentów. Jakoś w sklepie nigdy nie widziałem podwójnych metek z jedną ceną dla konsumentów-producentów z inną dla zwykłych konsumentów.
Ale może spróbujmy zakończyć tą dyskusję chociażby sformułowaniem swoich stanowisk.
Ja uważam, że wszystkie podatki są przerzucone na konsumenta dóbr a pan? Może Pan to jasno wyartykułować?
1 października 2009 o godz. 08:30
ja uważam, prosze uwazać na każde słowo, że
Podatkami są obciążani konsumenci, którzy są jednocześnie producentami, gdyż nie można być obciążąnym podatkiem, jeżeli kwotę na jego zapłatę ma się za darmo.
proste czyste oczywiste
1 października 2009 o godz. 08:58
Panowie, jesteście w błędzie, jeszcze raz Was upominam
Panie Stanisławie: założenie, że to producent przerzuca na konsumenta koszty jest aprioryczne. Równie dobrze możemy pociągnąć łańcuch krążenia pieniądza dalej, bo, jak sam Pan powiedział, każdy konsument musi mieć pieniądze, których źródłem – bezpośrednio lub pośrednio – jest praca w przeszłości. Dlaczego więc nie przyjmiemy, że producent przerzuca koszt na konsumenta, a ten, przez targowanie się na rynku pracy, przerzuca ten koszt na pracodawcę? Możemy iść dalej: pracodawca przerzuca ten koszt na swych odbiorców, czyli płacą kapitaliści. Ale zaraz, skąd kapitaliści mają pieniądze? Ano pożyczają z banków. Czyli płaci system monetarno-bankowy – i nie może to pozostać bez wpływu na warunki na rynku kapitałowym. Itd itd, tą absurdalną wyliczankę można ciągnąć bez końca.
Panie Adamie: podatkami obciążeni są nie tylko konsumenci będący jednocześnie producentami, a kontrprzykłady na to stwierdzenie są bardzo proste do wymyślenia, i parę razy powyżej je opisałem.
1 października 2009 o godz. 09:16
a ja kilkakrotnie replikowałem.. wszytko zależy od szerokosci definicji konsumenta-producenta, a patrząc pod kątem wolnego rynku to jest ona bardzo szeroka..
nawet grając w totka jestes producentem, bo wygraną nie otrzymałeś za darmo
no i jest oczywiście róznica pomiędzy ponoszeniem ciężaru podatkowego, a płaceniem podatku. ten pierwszy mogą ponosić tylko producenci, ten drugi wszyscy.
Jak z tej swojej wyliczanki zrobisz kilka petelek to dojdziesz do tego samoego. mówie CI !!!
1 października 2009 o godz. 09:37
Dzięki panowie że ciągnęliście tę dyskusję. Dzięki temu zrozumiałem o czym mówicie
Chce Pan powiedzieć, że w momencie dokonywania zakupów konsumenci którzy są jednocześnie producentami są w jakikolwiek sposób do odróżnienia od tych konsumentów którzy producentami nie są?
Jeśli dobrze rozumiem nie tylko nie są, ale na tym poziomie nie ma to znaczenia.
Dla osoby wydającej pieniądze nie jest istotne skąd te pieniądze pochodzą (czy zapracowała na nie sama, czy po prostu dostała), ważne że teraz może coś za nie nabyć.
Pieniądze zostały zarobione przez jakiegoś producenta (producenta wedle definicji pana Adama) , bo tylko w procesie produkcji wytwarzana jest „wartość”. Później te pieniądze zostaną wydane bezpośrednio przez tą samą osobę (jednocześnie producent i konsument), lub przekazane „studentowi” i przez niego wydane (tylko konsument).
Nie ważne zatem kto pieniądze wydaje, ale kto na nie zapracował. „Student” jako że tych pieniędzy nie zarobił nie był w stanie odczuć dotkliwości podatków na własnej skórze. Producent który przekazał pieniądze „studentowi” musiał z powodu podatków pracować więcej/ciężej na to samo dobro.
Tak to wygląda na moją łopatologiczną szkołę ekonomii.
1 października 2009 o godz. 09:42
KubaSz
Jest dokładnie dokładnie tak jak mówisz 
Niesamowite, że ktoś tę dyskusje jeszcze obserwował
1 października 2009 o godz. 09:40
@Panika
Tak, źródłem finansowania konsumenta jest jego praca w przeszłości. Ale w wyniku konkurencji na rynku pracy nie ma on możliwości przerzucenia, czy też wynegocjowania dowolnej stawki.
To jest moja teoria w wyniku obserwacji ale możesz w bardzo łatwy sposób ją obalić.
Kup sobie Porsche, następnie, dom z dużym ogrodem po czym jedź na miesięczne wakacje na Hawajach a całe te koszty przerzuć na swojego pracodawcę.
W ten sposób upieczesz dwie pieczenie na jednym ogniu udowodnisz tą teorię i będziesz miał super życie.
Naprawdę myślisz, że dasz radę?
Inaczej jest z przedsiębiorcą on musi ponosić różne koszty, materiałów, pensji ludzi, podatki, energię itp i wierzy, że „at the end of the day” po sprzedaży produktów zostanie coś mu w kieszeni. Jeżeli nie to niestety albo całe szczęście będzie musiał zmienić zajęcie.
1 października 2009 o godz. 09:43
@ KubaSz
Pieniądze nie są dobrem dopiero kupujemy dobra za pieniądze.
Naprawdę uważasz, że student nie odczuwa wysokiej akcyzy na piwo? Czy wzrost akcyzy i następujący po niej wzrost ceny piwa nie jest przez studenta odczuwalny???
1 października 2009 o godz. 09:46
No to nieźle Pan teraz pojechał
ja
Panie Stanisławie.. Już przez ponad 100 komentów ciągniemy tą dyskusje, a Pan ciągle w ten sam deseń. nie jest odczuwalbny dla studenta… jest odczuwalny dla rodzica.
1 października 2009 o godz. 09:46
@AD
„Podatkami są obciążani konsumenci, którzy są jednocześnie producentami, gdyż nie można być obciążąnym podatkiem, jeżeli kwotę na jego zapłatę ma się za darmo.”
Czy jeżeli dostane pieniądze „za darmo” to oznacza, że nie ponoszę ciężaru VAT’u?? Czyż gdyby nie było VAT’u to nie kupiłbym o 22% więcej tego towaru?
1 października 2009 o godz. 09:54
@Kuba: zapewniam Cię (z osobistego doświadczenia), że student-nieproducent TEŻ odczuwa w pełni ciężar podatków. Otóż: zakładając, że dostaje tysiaka od rodziców „na utrzymanie”, te pieniądze zmieniły właściciela. To, jak nimi rodzice obracali (np. jakie płacili podatki), nie ma znaczenia dla studenta w tym momencie, gdy dostaje tysiaka i krótko potem. Jest wyraźna bariera definiująca zakres prawa własności i odpowiedzialności za finanse. Natomiast już chwilę po tym, jak dostaje tysiaka, zaczyna podlegać systemowi ekonomicznemu danego państwa, wraz z jego podatkami i wiążącymi się z tym rozterkami.
Student jara – bo wiadomo, studenci jarają i piją
[No co, student nie wielbłąd, pić musi, a jak tu żłopać bro bez peta?]. Jak jara, to kupuje fajki – za WŁASNE już w tym momencie pieniądze, z tysiakowego funduszu. I staje przed dylematem: kupić marlboro za dychę, z czego 5 czy ileś tam złotych trafia via akcyza do skarbu państwa, czy kupić „lewe” fajki od przemytników (za moich czasów kupowało się ukraińskie lub białoruskie LMy przy Hali Banacha) za 5 zł, z czego powiedzmy 2 zł to opłata dla przemytników, a z 3 część trafia do skarbu ukrainy/białorusi, a część do kieszeni producenta tamże.
Powiecie mi, że student nie odczuwa ciężaru podatków, czy też może że ten ciężar pośrednio odczuwa ktoś inny?
1 października 2009 o godz. 10:02
panika, ależ ja rozumiem co ty piszesz z tym jaraniem i dylematem, lecze dysponentem zapracowanych pieniędzy jest rodzic. i to w sumie na nim się skupia ciężar. ale widzsz.. to juz dla mnie nie za istotny szczegół. Gdyby fajki nie miały akcyzy to być może student wystawiał by sowje oczekiwania na miesięczne kieszonkowe trochę mniejsze nieprawdaż?
1 października 2009 o godz. 09:58
@Stanisław: to, że pracownik nie ma nieograniczonej siły przetargowej na rynku, to żaden argument, bo pracodawca, producent i handlarz też nie mają. Siła przetargowa jest rozproszona, i dokładnie z tego względu rozproszony jest efektywny „ból” związany z płaceniem podatków. Co nie zmienia faktu, że podatek w momencie nałożenia/zapłacenia obciąża tą transakcję, którą obciąża, i tą stronę, która go płaci, a nie jakąś-tam-inną-w-łańcuchu-przepływu-pieniądza-i-towarów.
1 października 2009 o godz. 10:01
@Adam: jest odczuwalny dla studenta, vide mój poprzedni koment. To, że kiedyś tam BYĆ MOŻE wpłynie to na zwiększenie obciążeń rodzica (a być może nie, bo efektem, oprócz zwiększenia „funduszu tysiakowego” może być też np. rzucenie palenia przez studenta!), jest domniemaniem, do tego nieprzewidywalnie oddalonym w czasie i potencjalnym, nie mającym bezpośredniego związku z nałożeniem podatku.
Natomiast zgadzam się z Twoim zdziwieniem słowami Stanisława, że pieniądz to nie towar. To czym, jest, jak nie towarem? Bo mi się wydawało, że wszyscy ekonomiści, od Marksa, przez Keynesa i Krugmana, po Misesa i Rothbarda, definiowali i definiują pieniądz po prostu jako najbardziej płynny towar na rynku.
1 października 2009 o godz. 10:09
To domniemanie. Równie dobrze mógłby stawiać takie same wymagania, bo zarobki rodziców by się nie zmieniły, i nie zmieniłaby się też ich wzajemna relacja siły przetargowej – bo w sumie czemu miałaby się zmienić? Przecież student i tak oficjalnie nie mówił rodzicom, że potrzebuje kasę na fajki, a nie na nowe buty i kurtkę.
1 października 2009 o godz. 10:22
Uczepiliście się mało istotnej kwestii, że powiedziałem, że dopiero towary nabywane za pieniądze można nazwać dobrem.
A już całkiem poważnej sprawy jak:
„Czy jeżeli dostane pieniądze “za darmo” to oznacza, że nie ponoszę ciężaru VAT’u?? Czyż gdyby nie było VAT’u to nie kupiłbym o 22% więcej tego towaru?”
To już się skomentować nie chciało. Co niewygodne?
A czy to istotne, że podatek nazwę VAT a nie CIT? To tylko nazwa i sposób obliczania a co do zasady to jest to samo dodatkowe koszty które muszą być wliczone w cenę produktu. Bo niby kto miałby je ponieść skoro w wyniku konkurencji producenci zeszli z marżami do minimum?
@panika
„to, że pracownik nie ma nieograniczonej siły przetargowej na rynku, to żaden argument, bo pracodawca, producent i handlarz też nie mają”
I właśnie o to chodzi w wyniku konkurencji producenci zeszli z marżami do minimum nie ma tam już miejsca na podatek.
1 października 2009 o godz. 10:42
Panie Stanisławie.. ale co tu komentowac, jak Pan nie rozumie o czym mówimy, no ale spróbuje po raz setny
to wtedy zapłace VAT, ale nie poniosę ciężaru podatku. Zadowolony Pan??
1 października 2009 o godz. 10:47
ale to jest poważne.. jeżeli Pan tego nie rozróżnia, że jedno i drugie jest dobrem to jak możmy mówić o podatkach??
podatki właśnie płacimy w dobrach. i dlatego płacą je producenci, bo tylko oni je wytwarzają.
1 października 2009 o godz. 10:36
@Stanisław: to jest bardzo, ale to bardzo grube i bezpodstawne założenie. Z osobistego doświadczenia i wiedzy od znajomych zapewniam Cię, że marże w wielu branżach, nawet teraz, są bajońskie i np. podwyższenie CIT do 25% wywołałoby u wielu przedsiębiorców co najwyżej znudzone „echhh”, a nie falę bankructw.
Popytaj ludzi, ile się zarabia w handlu albo w finansach, jakie mają marże i czy zmniejszenie ich dochodów o 10 czy 20% spowoduje, że przesiądą się z Lexów i Merców do Lanosów, a zamiast jeździć w wakacje na Bali będą się udawać na agroturystykę pod Płock.
1 października 2009 o godz. 11:16
No nie wiem, jak Ty, Adamie, ale ja płacę podatki w pieniądzach (ostatni raz w dobrach niepieniężnych to chyba w Polsce płacono w XIX wieku?), a ten akurat towar nie jest wytwarzany we właściwym sensie tego słowa (tzn. jego wytwarzanie nie jest wartością dodaną dla gospodarki/społeczeństwa). Co w sumie nie zmienia biegu naszej dyskusji, ale neguje twoje ostatnie zdanie – że podatki płacą producenci dóbr; gdyby to zdanie potraktować dosłownie, to by wychodziło, że podatki płaci NBP i banki emitujące pieniądz/dług
Chociaż w sumie może i Pan Stanisław by się z taką tezą zgodził, on jest zwolennikiem długich i skomplikowanych łańcuchów zależności kosztowych.
1 października 2009 o godz. 11:21
No panika.. zaczynasz mnie osłabiać
podatki płacisz w pieniądzach czyli w dobrach. przed chwilą ustalilśmy – ufff – że pieniadz jest dobrem. skoro tak to płacisz podatki w dobrach.
1 października 2009 o godz. 11:35
Ale te Twoje zdania są w takim razie bez sensu: „podatki właśnie płacimy w dobrach. i dlatego płacą je producenci, bo tylko oni je wytwarzają.”
Implikowałyby one, że podatki płacą producenci pieniędzy.
No wiem, trochę się czepiam.
A tak na poważnie, to w dalszym ciągu wymigujesz się w swoich rozważaniach od rozpatrzenia sytuacji darowizny, znalezienia, kradzieży, wygranej, zysków kapitałowych itd – czyli wszelkich sposobów pozyskania pieniędzy bez produkcji nowych dóbr.
1 października 2009 o godz. 11:42
Gdzie sie wymiguje, przecież dawno juz odpiowiedziałem na to
jak coś dostajesz za darmo to nie ponosisz ciężaru.. owszem.. zaraz mi powiesz o porzadku prawnym i własności (jak z tym studentem), ale spójrz na to z innej strony. żeby jakieś dobra przekazać, to musza one zostac wypracowane itd itd… odpowiadałem juz na to.
1 października 2009 o godz. 14:54
„to wtedy zapłace VAT, ale nie poniosę ciężaru podatku.”
To zdanie mnie przerasta. Panika jesteś w stanie je zrozumieć? Ja przyznam się, że nie i nawet pół litra by mi nie pomogło.
Tak więc jeżeli Pan Adam w ten sposób chce argumentować swoje stanowisko to ja się z dyskusji wycofuję bo faktycznie nie ma ona sensu.
@Panika
Tak to prawda są branże w których prowizje są bajońskie ale wynikają one z prostego faktu, że nie ma u nas wolnego rynku. Lecz dzieli i rządzi PO. Przyznaje koncesje, gnębi ludzi spoza układu itp.
Ja mówiłem o systemie wolnorynkowym, dyskusja na temat socjalizmu jest bez celowa bo nie ma w tym systemie logiki lecz układy kolesiów więc i dyskusja na logiczne argumenty nie ma sensu.
1 października 2009 o godz. 15:00
To by znaczyło że przerastają Pana zdania które również sam Pan tu wypisuje. Bo czym się rózni to zdanie od tego, całkiem słusznego tłumaczenie o tym, że sprzedawce tylko płaci podetek VAT, ale de facto obciążany jest nim konsument. no to jak…można płacić, ale nie ponosić ciężaru?
1 października 2009 o godz. 15:36
@Stanisław: czy ja wiem, czy handel w galeriach jest w Polsce sterowany odgórnie, koncesjonowany i gnębiony… A jeśli chce Pan każdą analizę opierać tylko i wyłącznie na rozważaniu np. Rothbardowskiego (ale uwaga: przecież innego, niż Dawidowo-Friedmanowski czy Hayekowski) modelu wolnego rynku, to dyskusja jest bezcelowa, bo ten model nigdy nie został, nie jest i nie zostanie wdrożony.
Ba! Przyjmując np. Friedmanowski model wolnego rynku w ogóle dyskusja o tym, kto ponosi ciężar podatków jest absurdalna, bo… w jego systemie nie ma podatków (bo nie ma państwa)! Zresztą w docelowo szkicowanym przez Rothbarda systemie też…
1 października 2009 o godz. 18:14
@Panika
Wolny rynek traktuję jako wolny od ingerencji państwowej. Nie ma potrzeby odwoływania się do modelu stworzonego przez innych. Zgodzę się, że nie ma możliwości wprowadzenia modelu w którym likwiduje się państwo bo wtedy trzeba by też zlikwidować wszystkich mieszkańców. Ale jestem w stanie wyobrazić sobie np. państwo które nie ingeruje w gry hazardowe …
19 stycznia 2010 o godz. 08:34
[...] wielkie, że cała ludzkość planety nie jest w stanie ich zaspokoić. P. Adam Duda wyraża je w minutach świetlnych – ile minut musi biec światło wzdłuż wirtualnego stosu dolarów. Ekonomia staje się [...]