Licznik długu Polski

Na wyzwanie z ostatniego wpisu do informatyków, na stworzenie licznika polskiego długu publicznego odpowiedziało kilku śmiałków. Tomasz Mazur jako pierwszy skonstruował skrypt i jest on dostępny na jego stronie (link)

dług publiczny Polski
 PLN

W celu umieszczenia licznika na swoich stronach, należy wkleić poniższy kod:

<script src=”http://tomaszmazur.eu/projekty/dlugpubliczny/dlug.js” type=”text/javascript”></script>
<table cellspacing=”0″>
<tr><td style=”background:#141414;color:#fff”>dług publiczny polski</td></tr>
<tr><td style=”background:#1d1d1d”><a style=”color:#c33333″ href=”http://tomaszmazur.eu/projekty/dlugpubliczny”><span id=”dlug”></span>&nbsp;PLN</a></td></tr>
</table>
<script type=”text/javascript”>dlug_start();</script>

<script src=”http://tomaszmazur.eu/projekty/dlugpubliczny/dlug.js” type=”text/javascript”></script>

<table cellspacing=”0″>

<tr><td style=”background:#141414;color:#fff”>dług publiczny polski</td></tr>

<tr><td style=”background:#1d1d1d”><a style=”color:#c33333″ href=”http://tomaszmazur.eu/projekty/dlugpubliczny”><span id=”dlug”></span>&nbsp;PLN</a></td></tr>

</table>

<script type=”text/javascript”>dlug_start();</script>

Kolory w liczniku można zmieniać modyfikując odpowiednie kody RGB w powyższym skrypcie. Dane o długu skarbu państwa pobierane są ze strony ministerstwa finansów.

Zachęcam wszystkich do rozpropagowania tej informacji, a w komentarzach proszę o pomysły na inne liczniki. Pomysł, żeby był rzeczowy musi zawierać wiarygodne źródło informacji o przyrostach.

Myślę, że teraz pójdzie juz z górki.

Tagi: ,

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    Drobne problemy techniczne z licznikiem, ale myślę że zaraz będą rozwiązane

  • Papierowy zysk

    Apeluję o poprawienie tytułu notki: „Licznik długu Polski”

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    apel rozpatrzony pozytywnie :D

  • ja

    w zasadzie to rośnie mniej więcej po 1000 zł na sekundę. chyba nawet więcej.

    na miesiąc to bedize jakieś 2 mld 592 mln samego przyrostu.

    czyli na miesiąc sam przyrost długu na obywatela wynosi 68zł.
    włączając w to chorych, niemowlaki, niezdolnych do pracy, emerytów itd.

    straszne.

  • Dins

    Ciekawe czy kiedyś będzie spadał ;p

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    at dins
    prędzej piekło zamarznie ;)

  • Bix

    Witamy w świecie neo feudalnego niewolnictwa. Nawet jeszcze nie urodzeni są z góry skazani na dźwiganie tego (ciągle rosnącego) garba. To wszystko po to aby politykierom żyło się świetnie i było za co karmić menelokrację. Proszę włączyć TV i zobaczyć czym się teraz zajmują media. Wielka rewelacja roztrząsać temat przelecenia jakiegoś nastoletniego kur******** przez poniekąd znaną osobistość 30 lat temu. Cywilizacja stoi nad problemami peak oil, zapaści systemu finansowego czy ewentualnych konfliktów z szansą propagacji nuklearnej a tu znowu w „robocie” o czyimś kroczu… Czasami się zastanawiam czy nam jako całości (przynajmniej w krajach zachodu) we łbach się nie poprzewracało? Ciekawe kiedy ktoś publicznie krzykiem twierdzi, że „dosyć tych bzdetów!”?

  • Yogos

    Media pokazują to co interesuje ludzi a że mamy takie a nie inne społeczeństwo to leci taka a nie inna papka.O sprawach ekonomicznych się mówi w momencie jak kopią one koryto przeciętnego widza.
    Swoją drogą jakby ktoś w TV miał trochę rozumu i skoro w Polsce nie ma dobrych dziennikarzy ekonomicznych zatrudnił lub dał w dobrym czasie program np. Maxowi Kaiserowi lub komuś podobnego formatu potrafiącemu wprost i bez bełkotu wypunktować ważne rzeczy to na pewno miałby sporo swoich widzów. Program oczywiście musiałby być ukierunkowany na Polskę i sprawy powiązane.

    Z drugiej strony śledzę od czasu do czasu media w stanach i myślę, że tam się odbywa celowa manipulacja obliczona na wzbudzenie optymizmu w konsumencie.

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    licznik został wykopany

    http://www.wykop.pl/ramka/241116/licznik-dlugu-polski-czy-wiesz-ile-go-jest

    i jedna z sugesti to podawać również dług na mieszkańca oraz zsynchronizować go z zegarem bo teraz co się odsiwieża to start jest od tej samej cyfry. Nie żeby to zmieniało postać rzeczy, ale jezeli to proste to można upgrade szybko zrobić.

  • alan

    Wspaniała inicjatywa chciałbym zauważyć że w USA np. bardzo fajny kształt to przybrało http://usdebtclock.org/
    Pozdrawiam !

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      alan… taki jest cel postawiony w poprzednim wpisie, ale od czegoś trzeba zacząć ;)

  • http://solaris18.blogspot.com solaris

    można też zrobić licznik dziury ZUS-u i KRUSU co by obecni płatnicy nie łudzili się niepotrzebnie ze za 20-30 lat dostaną z tych instytucji jakieś świadczenia.

  • Piotr

    Trzeba zrobić takie liczniki dla wszystkich krajów świata i być może okaże się, że wszystkim takie długi rosną. Jeśli tak to gdzie idą te pieniądze?

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    piotr.

    jak to gdzie? do banków centralnych, funduszy inwestycyjnych, emerytalnych… to wszytko to jedna wielka piramida finansowa

  • Kubuś

    a dlaczego nie ma licznika ile zarabia Polska? Porównajmy przychody z debetem

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    at kubuś
    Skarb Państwa nie zarabia… Skarb Państwa ściąga podatki

  • Kubuś

    czyli zarabia sciagajac podatki. to sa chyba przychody?

  • Kubuś

    po za tym panstwo zarabia chociazby na prywatyzacji , sprzedazy ziem etc

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    no to zarabia czy ile ma przychodów?

  • Bix

    Przychody ale nie wynikające z wyprodukowania tzw. „wartości dodanej”. Przychody fiskusa to legalnie (bywa że i nielegalnie) zabrane dochody kogoś innego.

  • jarek

    Przedstawiam na szybko pewne wyliczenia:

    średnie wynagrodzenie za 1Q2009 wynosi 3185,61zl brutto. Z prostego kalkulatora na infor.pl otrzymuje, że średnie wynagrodzenie netto to 2286,46zł.

    Liczba ludności (2009) to 38 mln 161 tys.

    Z tego obliczam, że przeciętny Polak musiałby pracować na spłate długu publicznego 7,8 miesiąca (ułamek).

    Czy ktoś mógłby przedstawić podobnie dokladne wyliczenia dla USA (z uwzględnieniem pensji netto). Tak licze pi razy drzwi i może się okazać, że ich dług jest nieznacznie większy albo nawet mniejszy (w przeliczeniu na miesiące pracy potrzebne do jego całkowitego spłacenia; zakładając zerowe wydatki).

  • qwerty

    jeśli dług się powiększa to Polska nie zarabia tylko traci

  • chriss freestyle

    @ Kubuś i Adam Duda
    Skarb Państwa KRADNIE

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      at chriss

      AKAP?

  • Darek

    BZDURA!!! Czy ktoś z was będzie spłacał ten dług i jeśli może on rosnąć w nieskończoność bez żadnych konsekwencji to wobec tego nic nie znaczy

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Panie Darku… zanim Pan tu zacznie krzyczeć, prosze pomysleć.. Pan już dziś ponosi konsekwencje tego długu..

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    @qwerty: cóż za uproszczony punkt widzenia. Jeśli pożyczas na 5%, inwestując na 15 – to tracisz, czy zyskujesz? (Disclaimer: nie twierdzę, że tak jest, ale w kwestii formalnej)

    @chris: nie wszystkie dochody państwa polskiego (dokładnie: skarbu) pochodzą z kradzieży. Co więcej, nie cały majątek pochodzi z grabieży. Kolejne uproszczenia.

  • mir67

    A TAK PRÓBUJĄ TEN DEBET ŁATAĆ
    http://www.wykop.pl/ramka/240886/drastyczna-podwyzka-cen-paliwa-20-groszy-na-litrze
    i jak to inaczej nazwać jak nie złodziejstwo?

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      at mir
      no i widzisz… masz przykład że to także Twój dług :D

  • chriss freestyle

    w obecnej sytuacji akap to utopia, ale minarchizm już nie

  • chriss freestyle

    at panika2008
    to skąd się ten skarb państwa wziął – z darmowych datków??

  • Darek D

    Oba systemy w obecnej sytuacji to „utopia”. Minarchizm się nie sprawdził i się nigdy nie sprawdzi. Jedyna alternatywa to koncepcja państwa nakreślona przez Murraya Rothbarda i dopracowywana przez kolejne pokolenia austriaków.

  • http://tomaszmazur.eu Tomasz Mazur

    nowa wersja licznika dostępna pod linkiem: licznik długu Polski.

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      At tomasz.. ale chyba jest przyrost brany średnioroczny a nie z pierwszego kwartału co nie?

  • skep opt

    sama absolutna wysokość długu nie jest w ogóle informatywna, ludność też nie ma tu większego znaczenia, ważna jest proporcja tego długu do PKB (powinna rzadko się zmieniać i utrzymywać w rozsądnych granicach, większość wydolnych finansowo państw ma <100%).

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Panie Skep

      myli się Pan okrutnie. PKB to bajka na resorach..

  • http://tomaszmazur.eu Tomasz Mazur

    @Adam Duda
    Opis poprawiony. Jeśli ktoś dostarczy dane to chętnie dodam licznik PKB oraz stosunek długu do PKB. Poszukuję również informacji o liczbie osób pracujących w Polsce.

  • skep opt

    skoro PKB jest nie dość rzetelne, to zadowala Was jakiś inny wskaźnik? bo chyba rozumiecie potrzebę odniesienia długu do jakiejś miary publicznej, do obliczenia zdolności kredytowej. w dodatku dług publiczny dzieli się, zdaje się, na kilka elementów o różnym znaczeniu praktycznym, no nie?

  • Prawie Księgowy

    jak zwykle jest to głupawa półprawda. US & A mają w takim razie taki dług, że połowę obywateli powinni sprzedać na organy, a bierze sie to z tego że większość dolców jakie wyemitowali poszybowała za granicę, czyli w prostym rozumieniu ktoś kto posiada jakiekolwiek $ jest wierzycielem USA a USA jego dłużnikiem. Tak samo jest tutaj. Polskie zadłużenie w rozumieniu tego głupawego licznika obejmuje całą naszą gotówę jaka jest za granicą, wszystko co podmioty zagraniczne u nas zainwestowały, obligacje, bony, krótko mówiąc wszystko co jest w jakiejś formie pieniądzem i jest w czyimś posiadaniu. Nie jest tutaj nic powiedziane o strukturze tego zadłużenia, ani też o terminach wymagalności. TO co większość polaków rozumie pod pojęciem gierkowskich długów jest relatywnie małe i na bieżąco spłacane ( wyszukajcie sobie na Wiki zadłużenie według klubu paryskiego i londyńskiego).
    Jeżeli już decydujecie sie walnąć jakiś agresywny koment, to pod nim podpiszcie jeszcze kim jesteście z wykształcenia, żeby było wiadomo czy w ogóle czytać to co napisaliście.

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Jeżeli już decydujecie sie walnąć jakiś agresywny koment, to pod nim podpiszcie jeszcze kim jesteście z wykształcenia, żeby było wiadomo czy w ogóle czytać to co napisaliście.

      Podoba mi się ta zadziornośc :D może do czasu.. co tam ja tu działam jawnie to Ci mogę napisać. Jeżeli chcesz się boksować na wykształcenie a nie na argumenty to Ci podaje:

      wykształcenie: Finanse (magisterka) bankowość (podyplmówka), nadzór właścicielski, (egzamin w w min skarbu)
      praktyka: controling i analiza finansowa, księgowość wyceny produktów, CIT i VAT, działalność samorzadowa min. komisja budżetowa.
      publicystyka: od półtora roku targam tę stronę.

      moge rozmawiac z Tobą czy nie?

      A teraz posłuchaj… Tutaj jak i wszędzie indziej ważne jest co powiesz, a nie jakie masz wykształcenie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to nie masz wyksztąłcenia. Możesz miec dyplom, ale dyplom nic nie mówi o wykształceniu. Większość jedno z drugim myli, a wykształcenie to pokora do tematów, mozolne zdobywanie wiedzy, ciekawość świata, własne badania, a przede wszytkim odczuwanie z tego wszystkiego przyjemności.

      Z tonu Twoich wypowiedzi wnioskuje, ze wykształcenia tego prawdziwego nie masz, natomiast wiele jest tutaj osób, które nie studiowali kierunkowej uczleni, a jest o wiele mądrzejszych od niejednego doktora na uczelni ekonomicznej. I dla mnie te osoby mają wykształcenie ekonomiczne

      Zatem zamiast odsyłać nas do jakis książek i wzywac do dyskusji tylko „wykształconych”, napisz coś godnego uwagi, to podyskutujemy. Inaczej idź sobie stąd.

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Czego się plujesz, prawie księgowy? Dane są z MinFinu, tam też są rozpisane na szczegóły. Jak ci się nie podoba to wyślij petycję do Vincenta że liczyć długu nie umie. Może najpierw zostań do końca księgowym, a nie „prawie”, przemyśl jeszcze raz co napisałeś, bo twoje zarzuty są bez sensu.

  • Prawie Księgowy

    No właśnie, dokładnie o tym mówiłem. Rostowski dobrze liczy tylko ty najwyraźniej nie rozumiesz co te dane oznaczają. chwyć za jakikolwiek podręcznik do ekonomii na poziomie wyższym to możemy pogadać. Sucho rozumiejąc to TAK, taki jest dług tylko szkoda że nie wiesz że tak musi być z prostego powodu, bo nie da sie inaczej. Jeszcze raz powtarzam, to jest CAŁY pieniądz, nieważne w jakiej formie, wymagalny czy niewymagalny, inwestycje, bony, obligacje, rachunki LORO w NBP i LORO w innych bankach. to co Polska ma zrobić żeby obniżyć ten dług?? Nie emitować w ogóle obligacji a wszystkie które są skupić?? nie emitować bonów, które w sposób rynkowy dostrajają rynek?? cofnąć złotego z FOREXU?? zlikwidować rachunki LORO i zagranicznym bankom oddać ich pieniądze, co uniemożliwi jakąkolwiek wymianę czegokolwiek z zagranicą?? tego chcesz?? to witaj znów w latach sześćdziesiątych.

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Ależ przecież wiemy, jak to działa. Tylko wytłumacz nam, szaraczkom, co się dzieje, kiedy przyrost długu przez wiele lat z rzędu przekracza przyrost PKB czy też ogólnie aktywności gospodarczej. Wszystko jest OK, tak? A w tych twoich „mundrych podrencznikach” na „poziomie wyższym” jest omówiony może temat marginalnej produktywności długu i stabilności systemu finansowego?

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      panika.

      może zaprosimy nowego kolegę do naszej dyskusji o producentach i konsumentach i kto jest obciążany podatkami ?? :D

  • Prawie Księgowy

    Co fakt, to fakt, trochę pojechałem dalej niż powinienem, acz obraziły mnie wypowiedzi stylizowane na niechlubnych klasyków propagandy podwórkowej w typie „wyprzedadzą nas za bezcen” lub też „nasze dzieci do końca życia będą niewolnikami zachodu” czy jak tam szły te teksty. Mój przytyk odnośnie wykształcenia bądź też „wykształcenia” odnosi się tylko i wyłącznie do owych przypadków – osób które nic nie wnoszą do dyskusji a wprowadzają ferment, któremu i ja tutaj uległem za co przepraszam. Przepraszam też oczywiście osoby mające coś do powiedzenia i piszące mądrze, bo nie chodziło mi tutaj o chełpienie się wykształceniem (które zresztą jest zaledwie na etapie finalizacji literek Mgr i drogi ku drugiemu kierunkowi), a jedynie o odfiltrowanie bredni od dyskusji. To tyle jeżeli chodzi o uwagi mojego przedmówcy.
    Jeżeli już rozmawiamy o samym liczniku to miarkujcie panowie, że przedstawia on tylko szybko rosnącą niewyobrażalną kupę forsy nic poza tym nie mówiąc. Stanowi to pożywkę dla różnej maści trolli które jeszcze tutaj będą pisały różne brednie (link 3 dni temu gościł na wykopie), więc nie mamy już tylko do czynienia z klubem dyskusyjnym strony Myśli Niedokończone ( tym razem także nie próbuję obniżać wartości czytelnika wykopu), ale z absolutnie każdym, z których większość tylko zerknie na ten licznik i się przerazi, ale nie pójdzie dalej i nie poszuka co to w zasadzie jest. Co do propozycji licznika jaki mógłby być to obawiam się że żaden nie będzie dostatecznie dobry bo to jest tylko suchy fakt bez interpretacji. dodawanie, odejmowanie, mnożenie przez jakiekolwiek wskażniki gospodarcze będzie lepsze ale dalej dalekie od dobrego. Porównanie na tle zadłużenia innych krajów byłoby lepsze, bo każdy na skali będzie mógł sobie zobaczyć czy to dużo czy mało, ale też mało dobre, bo nie odnosi się do żadnej innej danej.
    Na koniec jeżeli już chodzi o sam dług jako dług, no to w sumie mogę powiedzieć tylko tyle że tak właśnie wygląda świat pieniądza kredytowego, ale siedzą w tym wszyscy, nie tylko my (tak, wiem wszyscy to wiecie ale „thats just the way it is” i nie atakuję też tutaj pieniądza kredytowego bo bez niego dalej byśmy gryźli dukaty sprawdzający czy złote).
    Na koniec chce dodać że jest mi miło że trochę ożywiłem atmosferę, szkoda tylko że złym tonem wypowiedzi niż samą zawartością, także nie patrzcie na TON poprzednich postów. Punkt dla gospodarza za to że ze spokojem zwrócił uwagę, bo sam bym zaraz został kolejnym krzykaczem.
    Z chęcią pozostanę dalej w dyskusji i coś skrobnę (na spokojnie będzie lepiej :)

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      :) po tym jakże oryginalnym wejściu zapraszam do przejrzenia archiwum bloga, bo bardzo dużo tu się działo przez ostatni rok . Możesz tez zajrzeć na blogroll do kolegów.

      Dyskusji u nas dostatek.

      ps
      a te wypowiedzi „krzykaczy” to własnie z wykopu pochodzą

  • Stanislaw Chmielewski

    „może zaprosimy nowego kolegę do naszej dyskusji o producentach i konsumentach i kto jest obciążany podatkami ?? :D”
    Czyżby moja uwaga na temat gier hazardowych zakończyła tak interesującą wymianę zdań? Szkoda :-)

    @Prawie księgowy
    Na temat porównywania się z innymi krajami. Wyobraź sobie dwóch ludzi którzy mają kredyty pierwszy z nich zarabia 10 000 PLN i jego długi są tak wysokie, że ich obsługa pożera 8 000 PLn miesięcznie czyli 80% drugi natomiast też musi przeznaczyć 80% swoich dochodów na obsługę długu z tym, że jego dochody wynoszą 1000PLN.
    Czy aby na pewno ich sytuacja jest taka sama?

    Pojawiły się tu już wcześniej głosy, że zadłużanie państwa powinno być ustawowo zakazane ale chyba nie doszliśmy w tej kwestii do porozumienia.

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    „Czyżby moja uwaga na temat gier hazardowych zakończyła tak interesującą wymianę zdań? Szkoda ”

    dlaczego miałaby zakończyć?

  • Stanislaw Chmielewski

    Tak tylko pomyślałem, że panika nie będzie miał ochoty bronić tezy:”czy ja wiem, czy handel w galeriach jest w Polsce sterowany odgórnie, koncesjonowany i gnębiony” w świetle choćby wtrącania się państwa w takie banały jak automaty do gry. Chlebowski aż miał łzy w oczach.

  • http://adamduda.pl Adam Duda

    Chlebowskiemu leciały łzy z całego ciała :D
    a swoją drogą dyskusja stanęła na tym że przerastały Pana, Pana własne zdania :D

  • Stanislaw Chmielewski

    Strasznie dużo inwektyw z Pana strony. Mam wrażenie, że więcej niż argumentów a szkoda. Jedyna teza jaka Pan wygłosił oscylowała wokół Pańskiego zdania:
    „to wtedy zapłace VAT, ale nie poniosę ciężaru podatku. Zadowolony Pan?? :D”
    Które w odniesieniu do konsumenta, końcowego nabywcy dobra, nie ma specjalnie za dużo sensu.
    Przerobiliśmy z paniką kwestię, że konsument, w wyniku konkurencji, nie może swoich kosztów przerzucać na pracodawcę.

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Inwektywy? gdzie? :)
      stwierdzam tylko fakt że się nie rozumiemy.
      Nie może Pan zrozumieć tego zdania, a rozumie Pan ze jak sprzedawca płaci podatek VAT to nie jest nim obciążony. Wystarczy że Pan pójdzie krok dalej i już Pan sens znajdzie. Tym bardziej że nawet postronny obserwator tej dyskusji znalazł…
      Jest Pan pewny tego co Pan przerobił z paniką?

  • Stanislaw Chmielewski

    Wynika to z faktu, że konsument w wyniku konkurencji może ograniczać swoje wydatki aby przeżyć nie potrzeba zbyt wiele.
    Jeżeli jednak musi je ograniczyć poniżej poziomu pozwalającego przeżyć to nie przeżyje.
    Podobnie producent w wyniku konkurencji ogranicza marże do poziomu pozwalającego przeżyć, jeżeli stojąc nad krawędzią wykona śmiały krok do przodu to następnego dnia będziemy mieć na rynku innych przedsiębiorców.

  • marq

    Witam, a jak najprościej można wstawić licznik do bloga na onet.pl ?

  • Stanislaw Chmielewski

    Panika nie zaprzeczył. Po za tym nie kupił sobie Porsche. CHyba się trochę przestraszył. Zupełnie nie rozumiem dlaczego, Porsche to bardzo fajny samochód. Z tym, że drogi więc NIE KAŻDY może sobie na niego pozwolić. Bo nie wszyscy osiągają wystarczające dochody, czy też używając naszej terminologii nie każdy jest w stanie te koszty przerzucić na swoich klientów.

  • Stanislaw Chmielewski

    Powtarzam się w kółko, także już nie będę. Nie chce Pan przyjąć, że to konsumenci są obciążeni podatkami to już trudno.
    Chce Pan ulegać propagandzie, że jakiś „dobry wujek z Ameryki” dokłada do naszego budżetu i finansuje wydatki socjalne RP, proszę bardzo. Przynajmniej nie będzie się Pan specjalnie różnił od szerokich mas naszego społeczeństwa. Ale może kilku czytelników tego blogu ruszy głową, że całą ta zabawa jest finansowana przez konsumentów często mających problemy związania „końca z końcem” i przez to niemoralna w sensie cywilizacji europejskiej bo w sensie bolszewickim to pewnie będzie inaczej …

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Powtarzam się w kółko, także już nie będę. Nie chce Pan przyjąć, że to konsumenci są obciążeni podatkami to już trudno.
      Chce Pan ulegać propagandzie, że jakiś “dobry wujek z Ameryki” dokłada do naszego budżetu i finansuje wydatki socjalne RP, proszę bardzo. Przynajmniej nie będzie się Pan specjalnie różnił od szerokich mas naszego społeczeństwa. Ale może kilku czytelników tego blogu ruszy głową, że całą ta zabawa jest finansowana przez konsumentów często mających problemy związania “końca z końcem” i przez to niemoralna w sensie cywilizacji europejskiej bo w sensie bolszewickim to pewnie będzie inaczej …

      Pan powtarza w kółko, ale nie wiem o czym mowie.. To Pan ulega propagandzie, że ludzie dzielą się na producentów i konsumentów w tym sensie, że producent to właścicel firmy, a konsument to pracownik najemny. Przecież to jest tylko podział wytworzony przez porządek prawny, tymczasem producentami są wszyscy, którzy zarabiają, czyli wypracowują jakieś dobra akceptowalne przez rynek. zatem jeżeli Pani na kasie w biedrące dostarcza usługę sprawnego przeprowadzania transakcji to również jest producentem. Tego Pan w ogóle nie dostrzega i ignoruję praktycznie całą dyskusje na 100 komentarzy.
      dlatego jeżeli ktoś pracuje, to tylko on może ponosić ciężary podatkowe, bo tylko on wkłada swój własny wysiłek na pokrycie podatków i nie jest ważne kto pieniądze faktycznie zanosi do urzędu skarbowego.

      i nie mają tu nic wspólnego co sądzą masy, bo masy uważają że biedni konsumenci są ciemiężeni przez strasznych pracodawców. Mało kto sobie zdaje sprawę, że praktycznie każdy jest producentem, co pracuje na rynku i tak błędne założenia prowadzą do błędnych wniosków i do takich Pan doszedł.

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Panie Stanisławie, nie wiem, na jakim pan żyje świecie, ale naprawdę, niech pan popyta ludzi z obydwu stron barykady – praca najemna i kapitaliści – czy każda z nich minimalizuje swój zysk do poziomu ledwie pozwalającego przeżyć. Ja wiem, że taka tendencja w teorii występuje w niektórych modelach matematycznych wolnego rynku, ale w rzeczywistości po prostu tak nie jest, koniec kropka. Jeśli buduje Pan teorię elastyczności cen pracy lub marż w handlu na takich założeniach, to ta teoria jest całkowicie błędna, chyba że dotyczy gospodarki marsjan, a nie ludzi.

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Co do przykładu z Porsche: oczywiście nie kupię, bo to samochód paskudny, pozerski i kojarzy mi się z kryzysem wieku średniego (w przypadku modeli sportowych) lub z nowobogackim przepychem na kredyt (Cayenne). Znacznie chętniej bym wsiadł do Mustanga albo GT-R’a, ba, nawet Honda S-2000 jest fajniejsza, tyle że trochę babska (no, to może dla żony).

    OK, marzenia marzeniami, ale do sedna. Nie mogę oczywiście przenieść wszyskich swoich realnych (rosnące koszty żywności), czy też wyimaginowanych/potencjalnych (Mustang mi się zamarzył) kosztów na pracodawcę, ale tak samo on nie może przenieść wszystkich swoich kosztów na mnie. W obydwu przypadkach jest miejsce na targowanie: każdy z nas chyba był chociaż raz po podwyżkę u szefa; osobiście zaręczam, że często się udaje, tak samo niektórzy sprzedawcy popychają ceny (a więc swe marże) w górę, bazując np. na wyrobionej pozycji na rynku czy chwilowej dziurze rynkowej (sklep obok zamknęli). To wszystko jest normalne i nie wiem, czemu chce Pan koniecznie udowodnić, że producent/handlarz ma większą, czy też absolutną, siłę w przerzucaniu kosztów na konsumenta, a konsument/pracownik żadnej i to on płaci finalnie podatek.

  • Stanislaw Chmielewski

    @panika
    „To wszystko jest normalne i nie wiem, czemu chce Pan koniecznie udowodnić, że producent/handlarz ma większą, czy też absolutną, siłę w przerzucaniu kosztów na konsumenta, a konsument/pracownik żadnej i to on płaci finalnie podatek.”
    Już pisałem dlaczego to chcę udowodnić, bo wtedy zrozumiemy, że wszelkie pomysły naszego rządu, ZUS, opieka zdrowotna itp. są finansowane przez zwykłych konsumentów i nie prawdą jest, że to bogaci dokładają. Proszę sobie choćby zerknąć na wpływy do budżetu z akcyzy i wyższych progów podatkowych.

    „Panie Stanisławie, nie wiem, na jakim pan żyje świecie, ale naprawdę, niech pan popyta ludzi z obydwu stron barykady – praca najemna i kapitaliści – czy każda z nich minimalizuje swój zysk do poziomu ledwie pozwalającego przeżyć”
    Słyszał Pan o takiej firmie jak allegro?

    „W obydwu przypadkach jest miejsce na targowanie: każdy z nas chyba był chociaż raz po podwyżkę u szefa; osobiście zaręczam, że często się udaje, tak samo niektórzy sprzedawcy popychają ceny (a więc swe marże) w górę, bazując np. na wyrobionej pozycji na rynku czy chwilowej dziurze rynkowej (sklep obok zamknęli).”
    A kto powiedział, że we wszystkich branżach marża ma wynosić 1%?
    Proszę zwrócić uwagę, że to „popychanie ceny i marży w górę” jest całkowicie niezależne od opodatkowania i następuję później po uprzednim wliczeniu kosztów prawnych, czyli podatków do ceny produktu.

    Znowu piszę to samo, ale przecież to dlatego, że panika ciągle powtarza te same pytania!

  • Stanislaw Chmielewski

    Tyle postów i ciągle Pan nie rozumie co staram się wytłumaczyć!
    A przecież napisałem tak prosto:
    „Wszystkie podatki wliczane są w cenę produktów i w związku z tym płaci je tenże końcowy konsument”
    Gdzie ja powiedziałem, że konsument to pracownik najemny???
    Nigdy Pan nie zrozumie co staram się Panu przekazać jeżeli zamiast czytać posty będzie miał Pan swoje własne wyobrażenie tego co staram się Panu powiedzieć.
    Przecież o tym już pisaliśmy. Tak, producentami są wszyscy którzy coś sprzedają, również swój czas dlatego pani w Biedronce też jest producentem ale gdy już wreszcie wyjdzie z tej Biedronki i pójdzie coś kupić to wtedy staje się konsumentem podobnie jak Kulczyk czy Karkosik.
    Pan nie rozróżnia pracowników i konsumentów (SIC!)
    To może w ten sposób.
    Załóżmy, że pan A pracuje w szarej strefie i w związku z tym nie płaci żadnych podatków, tak? Zarobił 1000PLN idzie kupić sobie telewizor. Przy kasie płaci cenę netto + VAT. Jak się panu wydaje kogo faktycznie obciążono tym podatkiem VAT?

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Załóżmy, że pan A pracuje w szarej strefie i w związku z tym nie płaci żadnych podatków, tak? Zarobił 1000PLN idzie kupić sobie telewizor. Przy kasie płaci cenę netto + VAT. Jak się panu wydaje kogo faktycznie obciążono tym podatkiem VAT?

      przecież zarobił, czyli jest producentem, czyli jego obciążono Vatem. to w czym problem?

      Pan nie rozróżnia pracowników i konsumentów (SIC!)

      Zanim Pan zacznie SICować to niech Pan powie, czy pracownik nie jest jednocześnie konsumentem? jest ? Jest.. Nauka o zbiorach.. na matematyce było

      inaczej się zapytam moze

      Czy według Pana wszyscy, ale to wszyscy konsumenci są obciążeni podatkami?

  • Stanislaw Chmielewski

    „przecież zarobił, czyli jest producentem, czyli jego obciążono Vatem. to w czym problem?”
    No dobrze, to oznacza, że będziemy nazywać konsumentów producentami, wprowadza to zupełnie niepotrzebnie bałagan ale dobre niech Panu będzie. Ale nie może pan zaprzeczyć, że ten podatek został zapłacone w trakcie realizowania przez niego zakupów o źródłach finansowania tych zakupów nic nie wiemy nie można więc sugerować, że VAT został tam przeniesiony.

    Tak pracownik jest konsumentem podobnie jak kierownik i dyrektor tejże firmy. Wszyscy jesteśmy konsumentami ale każdy konsumuje nieco inne dobra.

    „Czy według Pana wszyscy, ale to wszyscy konsumenci są obciążeni podatkami?”
    Ponieważ każdy z nas konsumuje nieco inne dobra możemy być w nieco innym stopniu obciążeni podatkami. Ale tak, każdy konsument jest obciążony wszystkimi podatkami jakie zostały nałożone na środki produkcji i materiały i wszystko co było potrzebne do wytworzenia tego właśnie dobra które skonsumował.

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      No dobrze, to oznacza, że będziemy nazywać konsumentów producentami, wprowadza to zupełnie niepotrzebnie bałagan ale dobre niech Panu będzie

      przecież to nie jest rozłączne.. w czym tkwi bałagan? w nazywaniu istoty sprawy?

      Tak pracownik jest konsumentem podobnie jak kierownik i dyrektor tejże firmy. Wszyscy jesteśmy konsumentami ale każdy konsumuje nieco inne dobra.

      no wreszcie… i tak samo prawie wszeyscy jestesmy producentami jednoczesnie.. isteniej szkopół w tym prawie, i dlatego od początku mówie że spór jest o szczegóły i definicje

      Ale tak, każdy konsument jest obciążony wszystkimi podatkami jakie zostały nałożone na środki produkcji i materiały i wszystko co było potrzebne do wytworzenia tego właśnie dobra które skonsumował.

      No i w tym sie różnimy w oczywisty sposób, gdyż niektórzy konsumenci dostali pieniadze od innych podatników (zasiłki, opieka społeczne etc.) na zapłatę tych podatków co w oczywisty sposób uniemozliwia im poniesieniu ciężaru opodatkowania.

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    @Adam: w jakim sensie ktoś, kto dostał pieniądze i płaci nimi podatek, nie ponosi ciężaru tego podatku? Jak dostałem 500 zł, podatek od czegoś tam (np. nieruchomości) mam zapłacić w wysokości 300 zł, a na przeżycie miesiąca potrzeba mi 400 zł – to nie odczuwam tego podatku, nie ponoszę jego ciężaru??? Śmierć głodowa wg Ciebie nie jest formą odczucia ciężaru?

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      W takim sensie, że jezeli dostałeś te pieniądze od innych podatników to nie poniosłes żadnego wysiłku na otrzymanie tych pieniędzy.. skoro pieniądze przyszły do Ciebie bez wysiłku to jak możesz ponieść ciężar??
      Gdybyś nie dostał tych pieniędzy to bankrutujesz i nie płacisz żadnego podatku

      Panika.. nie chodzi przecież o szczegóły i o wymyslanie konstrukcji podatkwoych udowadniających wątpliwość tezy. Chodzi o zasadę.. tak jak w średniowieczu Pan zabierał chłopom podatki w formie kur czy jaj, to mógł to zabrać tylko producentom tych dobr. Potem system podatkowy w całości zamieniono na sciąganie tychże podatków w ekwiwalencie złota czy srebra, ale jak wiemy to też są dobra, zatem mogły być zabrane producentom… obojetnie czego. dziesiejsze puste pieniądze to też dobra bo sankcjonwana jest ich rzadkość przez Bank centrlany a akceptowalność przez legalny srodek płatniczy i nie zmienia się tutaj zasada kto jest obciążany podatkami.

      jakbyś miał wymysleć jakiś klarowny przykład innego podatku to jest nim obowiązkowa służba wojskowa. tym podatkime obciąznay jest bezpośrednio uwikłany delikwent :)

      Śmierć głodowa wg Ciebie nie jest formą odczucia ciężaru?

      Śmierć głodowa ?? nie rozumiem

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Adamie, niektóre formy zarobkowania nie związane z dostaniem pieniędzy też nie wymagają wysiłku. Wyprzedaż wcześniej zgromadzonego majątku na przykład. Albo destruktywna eksploatacja zasobów naturalnych. Nie wiem, czemu tutaj stawiasz jakąś granicę. Nie ma znaczenia z punktu widzenia ekonomii, czy też ludzkiego działania w sensie misesowskim, czy ktoś dobra stworzył, dostał, ukradł czy odziedziczył; tak samo nie ma znaczenia z punktu widzenia tej jednostki w krótkim terminie, czy to są dobra materialne, czy symboliczne (pieniądz).

    Jeśli chodzi o przykład średniowiecza, to jest zupełnie chybiony. Ulubioną formą zaboru stosowaną przez ówczesne elity był zabór pierwotnych (nie wytworzonych przez nikogo) środków produkcji, czyli po prostu ziemi. Kolejny przykład negujący Twoją teorię.

    Śmierć głodowa płatnika podatku od nieruchomości, któremu na ten podatek nie starcza.

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      majątek który możesz wyprzedawać musiał być przez kogoś wypracowany… nie chce mówic że denat dziadek poniesie ciężar podatkowy, ale jezeli widzimy pewną ciągłość w dziedziczeniu to kapitał jest odziedziczonym efektem czyjegoś wysiłku. Czymże jest uncja złota jak nie skondesowaną ludzką pracą?
      Tak jak mówie.. nie chodzi mi tu o szczegóły i udowadnianie jakiejś teorii, ale o tok myślenia.

      z tym zabieraniem ziemi w państwach feudulanych to już chyba przemoc nie? albo tworzenie własnego prawa przez jednostki.

      owszem można powiedzieć, że system podatkowy również jest oparty na przemocy bo Państwo, czyli pewna umowa społeczna wymusza na wszytkich świadczenia. Jednak póki co mamy mozliwość wyboru samego Państwa i nie jest tak jak w średniowieczu, gdzie chłop był przywiązany do ziemi.

      Jeżeli nie starcza na podatek to znaczy że nie stać go na utrzymanie tej nieruchomości i powinien ją sprzedać. Wiem podatki majątkowe to najgorsze z możliwych, no ale cóż…

      Bez pracy nie ma kołaczy i jezeli ktoś nie pracuje to nie je. Stąd śmierć głodowa może być wynikiem tego, że ktoś wymiguje się od pracy (prosze nie wchodźmy w wątek płacy minimalnej i bezrobocia ;) )

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Adamie, a czyją skondensowaną pracą jest pięć hektarów ugoru na obrzeżach wsi?

    A jeśli chodzi o zabór ziemi – no cóż, teraz jak nie płacisz podatków, to też Ci przecież zabiorą. Such is life. Każdy zabór, czy to ziemi, czy dochodów z pracy, to jakaś forma przemocy, abstrahując od tego, czy uzasadnioną/właściwą/moralną/etyczną/dopuszczalną.

    • http://adamduda.pl Adam Duda

      Adamie, a czyją skondensowaną pracą jest pięć hektarów ugoru na obrzeżach wsi?

      ktoś wczesniej tę ziemie nabył za pieniądze czyli za inne dobra. etap zawłaszczania naturalnego, gdzie człowiek przychodził na jakieś ziemie i wyznaczał tyczkami swój teren się juz dawno skończył ;)

      dla rozważań o płaceniu podatków też.

      może nie tyle o płaceniu, ale o ponoszeniu ciężaru.

      widzisz, gdyby jakimś cudem sprawić, że ludzie z opieki społecznej nie płacili by w produktach podatków (wszytkich… Vatu, zusy prawconików od nieruchomości etc) to o dokładnie tyle można im by było zmniejszyć te świadczenia… a tak Państwo musi przekazać tym nieszczęśnikom taką kwote żeby starczyło im na zapłacenie tych podatków (państwo na tych podatkach wychodzi na zero ale obdarowany również !!!) i na realną pomoc. i to ta róznica… o przecinki można się spierać, ale po co?

  • http://panika2008.blogspot.com panika2008

    Nie chcę sprawiać wrażenia, że czepiam się szczegółów. Chodzi mi w tych wszystkich przykładach o to, że te szczegóły są bardzo ważne dla obrazu całości, dla teorii wartości, kapitału, i dla rozważań o płaceniu podatków też. Ogół składa się z tysięcy szczegółów. Niestety.

  • Czytelnik

    „widzisz, gdyby jakimś cudem sprawić, że ludzie z opieki społecznej nie płacili by w produktach podatków (wszytkich… Vatu, zusy prawconików od nieruchomości etc) to o dokładnie tyle można im by było zmniejszyć te świadczenia…”

    Wielu ludzi korzysta z państwa o wiele więcej niż łoży na nie w podatkach – tendencja ta rośnie wraz z malejącym dochodem i rosnącą liczbą członków rodziny.

  • Stanislaw Chmielewski

    „widzisz, gdyby jakimś cudem sprawić, że ludzie z opieki społecznej nie płacili by w produktach podatków (wszytkich… Vatu, zusy prawconików od nieruchomości etc) to o dokładnie tyle można im by było zmniejszyć te świadczenia… ”
    Czyli zgadza się Pan z tezą, że to konsument kupując produkt finalny finansuje wszystkie podatki nałożone w procesie jego powstania?!
    Czy to że istnieje (bądź nie) pomoc socjalna ma wpływ na fakt, że to końcowy (bądź nie) konsument płaci podatki? Chyba nie może prawda.
    Jeżeli więc zgadzamy się w tym punkcie to proszę teraz jeszcze raz zwrócić uwagę na wypowiedz Czytelnika:
    Im człowiek biedniejszy tym bardziej „boli” zabranie 50% pieniędzy. Jak ktoś zarabia 5000 i zabiorą mu w podatkach 2500 to da radę a jak ktoś zarabia 500 i zabiorą mu 250??
    Czytelnik powie, że przecież zabrali mu tylko 250 a ma darmową edukacje, służbę zdrowia, teatry i muzea. Co z tego skoro nie stać go na wynajem stancji, wykup leków czy pojechanie do dużego miasta do teatru.
    Moim zdaniem im ktoś mniej zarabia tym bardziej odczuwa 50% podatek który obeznie obowiązuje.

  • Pingback: Najpopularniejsze myśli w 2009 roku – Myśli niedokończone

  • leon ze wsi wawa

    ktoś zarabia 15.000 tyś (np. polityk) który nie wytwarza nic…a psuje najczęściej,a ktoś tyra na budowie za 1.500 tyś na ręke to kto jest poszkodowany?

  • alan

    Obwoźny brytyjski licznik długu publicznego :]

  • Pingback: Bankier.pl – Polska gospodarka podzieli los greckiej « Futurewatch Weblog

  • http://www.oczkawodne.net Oase

    To jak my spłacimy ten dług? To rośnie strasznie szybko. A co by było z Polską jak by ten dług wyzerował się? Czy było by lepiej?

  • Pingback: Najpopularniejsze myśli 2010 | Prologos

%d bloggers like this: