Wspólna polityka rolna – CAP
Opublikowano 26 października 2009 autor: Adam Duda | Kategoria: Ekonomia, Polityka | Komentarze (191)
Polak Francuz to dwa bratanki w polityce rolniczej. Struktura rolnictwa francuskiego i polskiego jest bardzo zbliżona i stąd interesy polskich rolników są bardzo zbliżone do tych francuskich, choć generalnie każdy rolnik ma jeden podstawowy cel… Wiecej dopłat, żadnych liberalizacji.
Ciekawe jest podejście Francuskich urzędów. Oni po prostu nie wiedzą innej drogi jak zwiększanie obecności dopłat do coraz to nowych działalności i uważają to za wręcz naturalne… Naturalność w tym myśleniu jest tak autentyczna, że aż dziwna. Poniżej skan z stanowiska rady regionalnej francuskiej Bretanii (kliknij aby powiększyć) co do przyszłej wspólnej polityki rolnej.
Jak widać już nawet nie francuscy rolnicy, ale władze Bretanii nie wyobrażają sobie innej polityki rolnej jak ta obecna. Odrzucają praktycznie w całości propozycje WTO (światowa organizacja handlu) liberalizujące światowy rynek rolniczy. WTO od dłuższego czasu postuluje, aby znieść cła i subsydiowanie eksportu w krajach rozwiniętych. Polityka rolna WTO opiera się na trzech filarach
- Wsparcie wewnętrzne – według porozumienia wsparcie rolnictwa może być przeznaczone tylko na ochronę środowiska, ograniczanie produkcji i pomoc de minimis.
- Dostęp do rynku – Kraje w WTO maja ograniczać stosowanie ceł importowych, celem całkowitego ich wyeliminowania.
- Dopłaty do eksportu – stopniowo mają być eliminowane przez kraje rozwinięte.
To taki mały paradoks, że to biedniejsze kraje w WTO chcą liberalizacji handlu płodami rolnym, a nie rozwinięte. Wynika to z prostego faktu, że produkcja rolnicza jest stosunkowo mało kapitałochłonna i nie potrzebuje wysokiego know-how żeby ją rozwijać, no i dodatkowo kraje rozwijające się mają bonus od natury w postaci sprzyjającego klimatu.
Stad państwa na dorobku mogą zwiększać produkcje żywności po niższym koszcie niż w wysoko rozwiniętych krajach o wysokich zarobkach, a więc większej produktywności przemysłu. Barierą dla ich rozwoju są jednak wszystkie możliwe formy dopłat do rolnictwa w krajach uprzemysłowionych.
Unia Europejska stosuje cały szereg możliwych narzędzi chroniących europejskie rolnictwo, kosztem oczywiście europejskiego przemysłu i konsumenta, gdyż ochrona kosztuje.
Oprócz ceł zaporowych na import tańszych produktów rolnych oraz dopłat do eksportu własnych, Unia stosuje również cła wewnątrz unijne. Może się to wydawać dziwne, gdyż UE na każdym kroku podkreśla, że handel wewnątrz unijny jest pozbawiony ceł. Jednak wprowadzenie do polityki rolnej kwot produkcyjnych, które limituję produkcje w danym kraju jest współczesnym systemem celnym, nawet o wiele sprawniejszym w działaniu. Kwoty określają po prostu ile w danym kraju można wyprodukować mleka czy cukru. Jeżeli znamy kwoty produkcyjne, odejmiemy sobie od nich konsumpcje wewnętrzną w danym kraju, to już wiemy jak handel pomiędzy krajami będzie następował, o ile w ogóle wystąpi. Jak nie wprowadzać ceł żeby je jednocześnie nałożyć? Jeżeli Komisja Europejska ma władze nad całym obszarem UE, to może po prostu nakazać kto ile ma produkować. Efekt prawie taki sam jak cła, lecz mamy „wolny handel”; ot taki przykład orwellyzacji polityki.
Bretońscy rolnicy mówią, że gdyby nie kwoty, to by mogli zalać mlekiem Europę… ale zaraz zaraz. Koszt wyprodukowania mleka we Francji wynosi 33 centy, a w Polsce to 20 centów, także kto tu kogo zaleje w przypadku zniesienia kwot mlecznych.
Dopłaty do produkcji lub do hektara upraw są kolejnym narzędziem wspierającym europejskie rolnictwo. Same dopłaty obniżają cenę rodzimych płodów rolnych, także konsument może taniej kupować produkty spożywcze. Oczywiście słowo taniej należy wziąć w nawias, gdyż za (sztucznie) tańszy chleb, mam (sztucznie) droższy prąd.
Myli się ten, który uważa że dopłaty zwiększają dochód rolników. Nie zwiększają.. zakłady przetwórcze dokładnie wiedzą jaka jest graniczna opłacalność produkcji rolnej uwzględniając już wpływ dopłat. O tyle o ile rolnik dostanie dopłaty, o tyle ma niższą cenę skupu. Oczywiście system nie jest szczelny i nie zawsze tak jest, obrotny rolnik jest wstanie wykorzystać pewne luki, jednak generalna zasada jest prosta.. Dotowanie rolników, to obniżanie ceny produktów rolniczych kosztem innych producentów, a nie zwiększanie dochodów rolników. Stąd postulaty rolników o zwiększenie dopłat wpisuję się w politykę taniej żywności, która zawsze jest na rękę politykom.
Komentarze
26 października 2009 o godz. 19:35
od kilku lat współpracuje z naszymi rolnikami i naprawdę wielu z nich zdaje sobie sprawę że dopłaty(szczególnie te do ziemi) to największy nie wypal UE. W tej chwili doszło do takiego absurdu ze najlepiej wychodzą ci ‘rolnicy’ którzy swoja ziemie oddali w dzierżawę i nic nie uprawiają a zgarniają dopłaty.
26 października 2009 o godz. 22:54
Ciekawy jest też fakt że po wstąpieniu do UE i rolnictwo dostało dopłaty ceny płodów rolnych w PL wzrosły a nie spadły. Rolnictwo jest studnią bez dna podobnie jak górnictwo i wiele innych branż. Niezależnie ile się tam pieniędzy wrzuci i tak rolnicy będą „biedni” i niezadowoleni
27 października 2009 o godz. 00:30
nie do końca jest tak jak mówisz. ceny mleka, żywca, zbóż są na bardzo niskim poziomie, przy wzroscie kosztów( pasze, paliwo, nawozy..). nie spadły ceny w sklepach ale to już inna historia.
27 października 2009 o godz. 02:07
Europejska Wspólnota Gospodarcza. Separatystyczna organizacja, zwana wspólnym rynkiem, obejmująca Francję, NRF, Włochy, Holandię, Belgię, Luksemburg. Powstała w 1957 roku. Obejmuje także kwestie rolnictwa. Bez Wielkiej Brytanii i Szwajcarii. Definicja z Encyklopedii PZPR z 1961 roku.
27 października 2009 o godz. 03:56
Minister Handlu, ktorego ma kazdy kraj, jak USA,NRF,GB, Wyspy Owcze, Chiny, Indie itd… moglby to zalatwic…
27 października 2009 o godz. 11:55
@Maciek
Dopłaty wg prawa należą się dzierżawcy a nie właścicielowi ziemi. Jeśli jest inaczej, to można to wygrać przed sądem. Z założenia dopłaty są do produkcji a nie do ziemi samej w sobie. Pomijam fakt, że same dopłaty to zalegalizowana grabież. Prowadzą m.in. do niewłaściwej alokacji upraw. Rolnik to sieje do czego mu lepiej dopłacają, a nie to na co jest popyt. Jak widać socjalizm jest wiecznie żywy (tak jak tow. Lenin). Niektórzy farmerzy już się przejechali na dopłatach gdy UE skasowała dotację, np do hodowli owiec.
Tak na marginesie: jak produkcja żywności może być nieopłacalna jeśli 100% populacji jest konsumentami? Można nie kupić sobie nowej plazmy czy samochodu, ale jeść trzeba! Na chłopski rozum interwencyjna polityka rządu/UE zaburza tu najbardziej efektywny układ popytu i podaży.
27 października 2009 o godz. 11:58
Partyzant.
masz racje, lecz z reguły rolnicy się umawiają, że na przykład dzierżawca nie bieże dopłat, za to ma mniejszy o tę kwote czynsz dzierżawny.
Mysle że nie wielu rolników daje się złapać na wysoki czynsz dzierżawny i nie pobieranie dopłat.
27 października 2009 o godz. 12:58
Tak jak napisał Adam dopłaty bierze zawsze właściciel,może za VI klasę dzieli się z dzierżawcą 50/50 ale to też sporadyczne przypadki. Produkcja żywności jest bardzo opłacalna,niestety większość rolników nie ma pojęcia o robieniu biznesu. Ci którzy wiedzą jak zarabiać robią ogromne pieniądze i to w każdej gałęzi rolnictwa. Prezes największego gospodarstwa w Polsce zapytany jak sobie radzi ze świńskim dołkiem ( cena kg żywca spadała do ok. 3zł) powiedział ze w Jego sklepach Jego kiełbasa nie staniała:) i o to chodzi.
27 października 2009 o godz. 15:05
Tania żywność o ile dobrze pamiętam to była w Polsce 10 lat temu. Za bochenek chleba płaciłem 1 zł, za litr mleka tyle samo, masło około 2 zł. Teraz za produkt mlekopodobny płacę 2 zł, a bakterie mogę sobie dokupić w actimelu za 4 zł. Masła w sklepie nie uświadczysz poniżej 4 zł. Dwulicowy jest program walki z biedą promowany przez Unię. Z jednej strony przesyłanie paczek żywnościowych do Afryki i świetny interes organizacji „charytatywnych”. Z drugiej ograniczanie importu z zewnątrz które najbardziej uderza w Afrykę. Dopiero niedawno zrozumiałem po co kontrola krzywizny ogórka
27 października 2009 o godz. 15:57
@Partyzant
„Jak produkcja żywności może być nieopłacalna jeśli 100% populacji jest konsumentami”
Rzecz polega na tym, iż cena spada dla masowej produkcji żywności, ale nie sposób obniżyć kosztów dla małych gospodarstw. W ten sposób promując obniżkę cen i kosztów produkcji otrzymujemy śmieciową żywność, ale zestandaryzowaną na tyle, że opłaca się ją masowo przerabiać. Najczęściej też jest tak, że wielkie korporacje mają zarówno wielkie gospodarstwa rolne, zakłady przetwórcze jak i sklepy/hurtownie i zarabiają na tym krocie wykańczając przy okazji tych, co produkują żywność nadającą się do jedzenia.
Karmienie bydła roślinożernego mączkami mięsnymi, a skutkiem jest choroba wściekłych krów. Dodawanie substancji zwiększających mleczność krów i jednocześnie zmuszających do stosowania antybiotyków. Mało kto wie, że amerykańskich sklepach nie ma w zasadzie mleka, które nie byłoby skażone antybiotykami i hormonami wzrostu i które wg obecnych polskich norm nie nadaje się do spożycia. Jednakże wskutek przyjęcia CA i umów handlowych pomiędzy USA i UE, już od stycznia takie mleko stanie się w Polsce w cudowny sposób zdatne do spożycia.
@Maciek
„Produkcja żywności jest bardzo opłacalna”
Bardzo opłacalna jest przemysłowa produkcja żywności śmieciowej, która skutkuje zniszczeniem środowiska porównywalnym z najbardziej brudnym przemysłem. W Iowa 1/3 wód jest skażona przez chlewnie, a ze Szczecina do Zielonej Góry nie da się wiosną przejechać, bo tak śmierdzi wylewana w wielkich chlewni gnojowica.
@Adam
Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że państwowe służby odpowiedzialne za kontrolę środowiska, jakości żywności i weterynarię niszczą drobnych rolników i przetwórców, a zupełnie nie widza problemów stwarzanych przez korporacje. Problem był przecież niedawno z ubojniami Stokłosy i żelatyną Grabka, chociaż na 30 km od zakładów tak śmierdziało (a być może i nadal śmierdzi), że nie dało się oddychać.
27 października 2009 o godz. 19:32
Polska w latach 80 miała pogłowie trzody chlewnej 10x większe niż dzisiaj. I to w warunkach rolniczych, które dziś nazwalibyśmy ekstensywne (bez chemii, antybiotyków i wielkich chlewni). Jednocześnie Polacy cierpieli niedostatek mięsa w sklepach. Powód: praktycznie cała produkcja szła do ZSRR.
Co chciałem tym przykładem pokazać? Przede wszystkim to, że Polska była i jest samowystarczalna. I to bez stosowania pestycydów, herbicydów, antybiotyków, hormonów i GMO.
Populacja się nam nie zwiększyła, a produkty mamy coraz gorszej jakości przy jednoczesnym postępie technicznym i z roku na rok większej wiedzy z zakresu rolnictwa. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że skutki uboczne jedzenia słabej jakości żywności jeszcze nie dały o sobie znać. Zastanawiamy się godzinami przed zakupem plazmy czy samochodu jaki model wybrać, a bez wahania kupujemy żywność. Korzystają na tym wielke koncerny. Mam nadzieję, że świadomość konsumentów zwiększy się szybciej niż te koncerny zdążą nas załatwić tą cała chemią i majstrowaniem w DNA. Póki co 90% ziemi w PL jest w rękach rolników indywidualnych. Jeśli bankom i UE nie uda się jej wyrwać trickami z dopłatami i kredytem to mamy szansę na odrodzenie w kolejnych pokoleniach.
27 października 2009 o godz. 20:35
czyli co się stanie jeśli zabierze się rolnikom dopłaty, dorzuci podatek dochodowy i zrówna krus z zusem? Ameryka – krowy na sterydach, wieprzowina przyprawiona antybiotykami i GMO:). Tego pewnie nikt nie chce ale z drugiej strony dopłaty i kursy tez się nie sprawdzają.
27 października 2009 o godz. 21:10
Odwrócę pytanie Maćka: jak to możliwe, że ludzkość przez wieki produkowała żywność bez GMO i dotacji z UE? Co więcej, jak to możliwe, że rolnicy ani ich rodziny nie umierały z głodu z braku KRUSu!
27 października 2009 o godz. 21:37
Jeszcze słowo na temat polityki rolnej: zauważcie, że UE cierpi na schizofrenię. Z jednej storny promuje rolnictwo ekologiczne, a z drugiej wprowadza GMO. Rozporządzenie Rady (WE) nr 834/2007 mówi: „Stosowanie w produkcji ekologicznej organizmów modyfikowanych genetycznie (GMO) jest zabronione.” No tak, zabronione! To jak rolnik ma wyłapywać pyłek kukurydzy MON810 z powietrza żeby GMO na jego pole nie weszło? Paranoja.
Cała ta polityka, podobnie jak w finansach, sterowana jest przez odpowiednie lobby. Demokracja tu po prostu nie działa.
28 października 2009 o godz. 11:13
Chiny nie maja dotacji zywnosci i 1/3 ludzi tam gloduje. Nie wspomne juz o Indiach i Afryce. Tego chcecie ? To, ze 100% ludnosci musi jesc nic nie znaczy dla kapitalistow. Takze nie oznacza, ze nie bedzie glodu. Podobnie, ludzie musza pracowac a bezrobocie i tak jest.
28 października 2009 o godz. 11:52
Chiny nie są przykładem wolnego rynku. EU też nie. Rozmawiamy o tym czy:
a) rząd ingerując w rolnictwo przyczynia się do wzrostu plonów i braku głodu. Jeśli nie, to może lepiej żeby się do tego nie mieszał.
b) czy GMO, antybiotyki, hormony i środki ochrony roślin są niezbędne żeby PL i EU wyżywić. IMO nie są.
Można się zastanowić, czy żywność która zabija to żywność którą powinniśmy produkować. Jaki tu sens? Patrz przykład krajów afrykańskich, które odmówiły przyjęcia darmowej kukurydzy GMO z USA.
„To że 100% ludzi musi jesć nie oznacza że nie będzie głodu.” Of course. Ale to zdanie nic nie wnosi.
„Ludzie musza pracowac a bezrobocie i tak jest.” Jak wyżej, nie rozumiem przesłania.
28 października 2009 o godz. 12:01
„Chiny nie maja dotacji zywnosci i 1/3 ludzi tam gloduje. Nie wspomne juz o Indiach i Afryce. Tego chcecie ? To, ze 100% ludnosci musi jesc nic nie znaczy dla kapitalistow. Takze nie oznacza, ze nie bedzie glodu. Podobnie, ludzie musza pracowac a bezrobocie i tak jest.”
Oczywiście za świetlanych czasów komunizmu Mao głodu w Chinach nie było. Bo jak rozumiem Chiny, Indie i Afryka to teraz ostoje kapitalizmu?
Gdzie się pan takich bzdur naczytał ?
28 października 2009 o godz. 21:32
po 1: nie wiem skad wzieles ta 1/3
po 2: fajnie powiazales brak dotacji do juz wczesniej wymyslonego glodu , trzeba bylo dodac ze nie maja zusu dlatego ten glod jest
28 października 2009 o godz. 21:51
Znalazłem ciekawy wywiad na temat głodu w Afryce i GMO.
Fragment:
„Głównym powodem głodu w krajach rozwijających się jest niesprawiedliwa dystrybucja żywności. Obecnie świat produkuje więcej jedzenia niż kiedykolwiek wcześniej, lecz na świecie głoduje więcej ludzi niż miało to miejsce w przeszłości.”
Całość:
http://www.greenpeace.org/poland/kampanie/stop-gmo/GMO-a-problem-glodu/ryzyko-gmo
i tu: http://www.greenpeace.org/poland/kampanie/stop-gmo/GMO-a-problem-glodu
28 października 2009 o godz. 22:24
oczywiście powinnyśmy jeszcze zacząć dotować producentów telewizorów, bo jeżeli nie to może ich zabraknąć i to by był dopiero dramat… może nawet gorszy od głodu
30 października 2009 o godz. 00:02
@Kris:
„Bo jak rozumiem Chiny, Indie i Afryka to teraz ostoje kapitalizmu?”
Tak jak zwolennikom kapitalizmu zarzuca się wady tego ustroju , to oni zawsze mówią : tam nie ma kapitalizmu. Kiepski argument.
30 października 2009 o godz. 00:11
@Czytelnik
A jakie są konkretnie zarzuty?
30 października 2009 o godz. 10:17
Czytelnik:
„Tak jak zwolennikom kapitalizmu zarzuca się wady tego ustroju , to oni zawsze mówią : tam nie ma kapitalizmu. Kiepski argument.”
Szczerze to nie bardzo rozumiem o co chodzi.
30 października 2009 o godz. 13:18
@partyzant:
„A jakie są konkretnie zarzuty?”
Nie mam jakiś zarzutów , tylko śmieszy mnie gadanie o tym że w Chinach niema kapitalizmu.
@kris:
„Szczerze to nie bardzo rozumiem o co chodzi.”
Jak zwolennikom kapitalizmu chce się pokazać wady tego systemu w realnych przykładach to oni zwykle twierdzą że tam kapitalizmu niema.
30 października 2009 o godz. 14:23
Aha, teraz rozumiem.
Dyskusji nie podejmę bo dla pana tam kapitalizm jest a dla mnie nie ma. A dyskusja z wiarą jest słabym pomysłem.
30 października 2009 o godz. 15:32
@Czytelnik
Kapitalizmu dziś to nie w ogóle nigdzie nie ma. Przynajmniej definiowanego tak jak na wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kapitalizm
cytat: „Nigdzie na świecie nie ma systemu w pełni kapitalistycznego.”
A jeśli go praktycznie nie ma to jak chcesz pokazać jego wady? Jeśli wskazujesz na praktyczne problemy, to dotyczą one systemów które czystym kapitalizmem nie są. Można więc założyć, że wady biorą się w tych systemach z powodu zniekształcenia kapitalizmu. Czyż nie?
Zawsze mnie dziwi krytyka kapitalizmu (nawet tak ogólna i bez konkretnych zarzutów). Przecież każdy z nas próbuje być kapitalistą codziennie. Zarabiamy, oszczędzamy, inwestujemy, uczymy się, tworzymy nowe narzędzia, znów inwestujemy (po drodze można coś wydać
Powiedzieć „jestem przeciwko kapitalizmowi” to powiedzieć „oddaję wam moje myśli i pieniądze, róbcie z nimi co chcecie”. Kto tak dobrowolnie powie?
31 października 2009 o godz. 00:31
@kris:
„A dyskusja z wiarą jest słabym pomysłem.”
Czyje poglądy są bliższe wierze , niech kolega rozpatrzy po przeczytaniu wypowiedzi partyzanta.
@partyzant:
„Kapitalizmu dziś to nie w ogóle nigdzie nie ma.”
A czy kiedykolwiek istniał ???
„A jeśli go praktycznie nie ma to jak chcesz pokazać jego wady?”
Żadna nauka nie udowodni wad czegoś co nie istnieje. To wychodzi poza jej sferę. A wchodzi w sferę wiary i religii – cóż zawsze zwolennicy kapitalizmu jawili mi się jako wyznawcy dosyć ekscentrycznej religii
„Można więc założyć, że wady biorą się w tych systemach z powodu zniekształcenia kapitalizmu.”
Można też założyć coś zupełnie odwrotnego : to kapitalizm jest z natury wadliwym ustrojem a państwo jest po to by korygować te wady.
Po za tym skoro kapitalizm to mrzonka , utopia itd. i nie można nic o nim powiedzieć , to logicznym jest wyciągać wnioski z działalności realnych systemów gospodarczych zbliżonych do niego. A Chiny są tego dobrym przykładem.
„Zawsze mnie dziwi krytyka kapitalizmu (nawet tak ogólna i bez konkretnych zarzutów)”
No ale jak tu krytykować coś co nigdy nie istniało ??? To absurd.
Tylko co to ma wspólnego z rzeczywistością ???
To jak udowadniać wyższość cywilizacji Romulan nad cywilizacją Wulkanian
„Przecież każdy z nas próbuje być kapitalistą codziennie”
Tak z kapitalistami jest jak z UFOludkami , wszyscy o nich mówią a nikt żadnego nie wdział.
„Zarabiamy, oszczędzamy, inwestujemy, uczymy się, tworzymy nowe narzędzia, znów inwestujemy (po drodze można coś wydać”
Masz bardzo szeroką definicję kapitalisty , tak szeroką że nic nam ona nie mówi. Tym bardziej że gdzie indziej piszesz że kapitalizm nie istnieje. To jak to jest w końcu , jest ten kapitalizm czy go niema ???
„Powiedzieć “jestem przeciwko kapitalizmowi” to powiedzieć “oddaję wam moje myśli i pieniądze, róbcie z nimi co chcecie”
Powiedzieć jestem za kapitalizmem , to jak oddać swoje poparcie i pieniądze na projekt wydobywania sera na księżycu.
Kto tak dobrowolnie powie?
1 listopada 2009 o godz. 00:28
@Czytelnik
Chyba się zapętliłeś…
Napisałeś w odpowiedzi na “Kapitalizmu dziś to nie w ogóle nigdzie nie ma.”: A czy kiedykolwiek istniał ???
A dalej czytamy: „No ale jak tu krytykować coś co nigdy nie istniało ??? To absurd.”
No właśnie. Tu się zgadzamy
————————————————————————–
„Powiedzieć jestem za kapitalizmem , to jak oddać swoje poparcie i pieniądze na projekt wydobywania sera na księżycu.”
Sorry, ale tak to mówią socjaliści. To oni zmuszają nas do oddawania pieniędzy na projekty typu ZUS, „bezpłatne” szkolnictwo, „bezpłatną” służbę zdrowia, „bezpłatne” owoce w szkołach, itd. itp.
Kapitalista inwestuje swoje pieniądze w swoje pomysły i nikogo nie zmusza do udziału w projekcie.
1 listopada 2009 o godz. 12:49
@partyzant:
„No właśnie. Tu się zgadzamy”
Tyle , że przemawia to raczej na niekorzyść kapitalizmu. Bo wychodzi na to że mamy do czynienia z kolejną utopią , której nie da się zweryfikować.
„To oni zmuszają nas do oddawania pieniędzy na projekty typu ZUS, “bezpłatne” szkolnictwo, “bezpłatną” służbę zdrowia, “bezpłatne” owoce w szkołach, itd. itp.”
Ah ci straszni socjaliści , istne zło wcielone
Po za tym kto korzysta z tych wszystkich projektów ???
„Kapitalista inwestuje swoje pieniądze w swoje pomysły i nikogo nie zmusza do udziału w projekcie.”
Błędnie zakładasz że kapitaliści są całkowicie odseparowani od innych ludzi i instytucji państwa.
1 listopada 2009 o godz. 22:55
@Czytelnik
„Tyle , że przemawia to raczej na niekorzyść kapitalizmu. Bo wychodzi na to że mamy do czynienia z kolejną utopią , której nie da się zweryfikować.”
Socjalizm natomiast został zweryfikowany w praktyce i wiadomo, że nie działa.
„kto korzysta z tych wszystkich projektów ???”
Korzystają nieliczni, płacimy za nie wszyscy.
„Błędnie zakładasz że kapitaliści są całkowicie odseparowani od innych ludzi i instytucji państwa.”
Nie zakładam. Skąd taki wniosek?
2 listopada 2009 o godz. 13:08
@partyzant:
„Socjalizm natomiast został zweryfikowany w praktyce i wiadomo, że nie działa.”
No i co z tego , nie odwracaj kota ogonem.
„Korzystają nieliczni, płacimy za nie wszyscy.”
Tak 10 mln emerytów i rencistów to nieliczni , 5 milionów uczniów to nieliczni , kilka milionów osób rocznie korzystających z NFZ to nieliczni.
„Nie zakładam. Skąd taki wniosek?”
Tak to wynika z twojej wypowiedzi , jakoby kapitaliści w ogóle nie korzystali z pracy innych oraz państwowego parasola.
2 listopada 2009 o godz. 14:00
@Czytelnik
„No i co z tego , nie odwracaj kota ogonem.”
Eh, nie umiem do ciebie dotrzeć. Sorry.
O czym my tu właściwe dyskutujemy? O założeniach kapitalizmu czy o rzeczywistości którą znasz z autopsji. Zdecyduj. Będzie nam łatwiej rozmawiać.
„Tak 10 mln emerytów i rencistów to nieliczni , 5 milionów uczniów to nieliczni , kilka milionów osób rocznie korzystających z NFZ to nieliczni.”
No i kto tu kota ogonem odwraca? A z czego mają korzystac jak państwo ich na ten cel oskubało wcześniej? Nie chodzi o to, że nikt nie korzysta, ale że zabiera się jednym żeby dać drugim. Dlaczego nie wybrałeś przykładu ze szkolnictwem? Na uczniów płacą wszyscy, zarówno ci którzy mają dzieci jak i ci którzy ich nie mają. Na studentów płacą wszyscy. Zarówno ci którzy nie studiują i studiować nie będą jak i ci którzy dziecka-studenta nie mają (i zwykle są to najbiedniejsze rodziny w społeczeństwie). Według ciebie to sprawiedliwy system?
„jakoby kapitaliści w ogóle nie korzystali z pracy innych oraz państwowego parasola.”
Parasol nie byłby potrzebny gdyby Państwo nie zabierało nam w podatkach. Klasyczny przykład, ale przytoczę: Mąż i żona pracują. Mają dziecko. Mąż pracuje, żona zajmuje się dzieckiem. Rząd wpada na pomysł organizacji żłobków. Nakłada więc na męża podatek żeby ten pomysł zrealizować. Dochód rodziny pomniejszył się o część oddaną rządowi. Rodzina aby się utrzymać musi wysłać kobietę do pracy a dziecko oddają do żłobka. Tak z grubsza wyglądają wszystkie inicjatywy i parasol rządu.
Parasol jest dobry dla tych którzy do koszyka rządu wkładają tyle ile z niego wyjmują. Podejrzewam, że jesteś w tej grupie skoro za tym optujesz. Wyobraźmy sobie taki przykład: Dwóch bliźniaków, jeden zarabia 2000zł, drugi 20.000zł miesięcznie. Jeden płaci 380zł podatku, drugi 3.800zł. Parasol rządu chroni ich w takim samym stopniu. Czy to jest sprawiedliwe?
Dopóki przychody bliźniaka nr1 są małe głosuje on za socjalizmem, w miarę ich wzrostu zauważa jednak, że płaci w podatkach NIEWSPÓŁMIERNIE dużo w stosunku do tego co otrzymuje z powrotem.
Spójrzmy w ujęciu rocznym: bliźniak nr1 4560zł podatku, bliźniak nr2 45.600zł podatku. Czy uważasz, że parasol państwa rozpostarty nad tym drugim bliźniakiem jest większy? A jeśli nie, to czy to jest sprawiedliwe?
Przykład ZUS: stawka podstawowa 745,14zł/msc. W świetle newsów z ostatnich dni zakładam, że emerytury z tego mieć nie będziemy, bo „system” się wali. Rocznie daje to prawie 9.000zł. Nie korzystam z NFZ i płacę za lekarzy sam. Ta kwota wystarczyła by mi na super opiekę w prywatnym szpitalu/klinice. Niestety, w rzeczywistości jeśli zachoruję to mogę liczyć na nędzną opiekę jeśli w ogóle dotrwam do terminu spotkania z lekarzem specjalistą wyznaczonym na za pół roku. Tak działa państwowy parasol. Niech sobie państwo ten parasol wsadzi w 4litery a mi odda moje składki. Poradzę sobie.
2 listopada 2009 o godz. 19:00
@partyzant:
„Eh, nie umiem do ciebie dotrzeć. Sorry.”
Problem leży w twoim dogmatycznym stylu myślenia , świat nie jest czarno-biały jak to wynika z twojej liberalnej ideologii.
„O czym my tu właściwe dyskutujemy?”
No właśnie , o czym ??? , bo niżej robisz mi jakiś mętny wykład od sprawiedliwości.
„O założeniach kapitalizmu czy o rzeczywistości którą znasz z autopsji.”
W założeniu każdy system działa doskonale , ale w rzeczywistości różnie to bywa – tak więc mówimy o realnym kapitalizmie , od którego tak się odcinasz.
„A z czego mają korzystac jak państwo ich na ten cel oskubało wcześniej?”
No właśnie z tego co poszło na państwo.
„Nie chodzi o to, że nikt nie korzysta, ale że zabiera się jednym żeby dać drugim.”
Na państwie korzystają wszyscy.
„Na uczniów płacą wszyscy, zarówno ci którzy mają dzieci jak i ci którzy ich nie mają. Na studentów płacą wszyscy.”
A ci którzy sami nie mieli dzieci to niby nigdy nie chodzili do szkoły ???
„Parasol nie byłby potrzebny gdyby Państwo nie zabierało nam w podatkach”
A czy ja mówię tylko o podatkach ??? Czemu zapominasz o regulacjach prawnych na których kapitaliści korzystają najwięcej.
„Tak z grubsza wyglądają wszystkie inicjatywy i parasol rządu.”
Bzdura , do tego wewnętrznie sprzeczna.
„Podejrzewam, że jesteś w tej grupie skoro za tym optujesz.”
No tak każdy kto popiera interwencjonizm to genetyczny nierób i leń.
„Dopóki przychody bliźniaka nr1 są małe głosuje on za socjalizmem,”
Ale walisz konlibowymi dogmatami , tak socjalizm wyrósł z demokracji , jakby państwowe interwencje nie istniały na długo przed pierwszymi masowymi demokracjami.
„Czy uważasz, że parasol państwa rozpostarty nad tym drugim bliźniakiem jest większy?”
Gdyby w jakiś cudowny sposób nie miał on do czynienia z państwem to bym się zgodził , ale w rzeczywistości im większy biznes tym więcej korzysta się z porządku gospodarczego tworzonego przez państwo i efekty jego działalności dotyczą też większej ilości osób.
„W świetle newsów z ostatnich dni zakładam, że emerytury z tego mieć nie będziemy, bo “system” się wali.”
Wali się już od 20 lat , i zawalić się nie może. Problemy ZUSu wynikają ze zmian demograficznych które potęgowane są przez niski odsetek pracujących i wczesny wiek emerytalny. Większość krajów coś z tym robi , my nie i tu jest cały problem.
„Rocznie daje to prawie 9.000zł.”
Zabierzesz je sobie , a weź mi powiedz skąd sfinansujesz świadczenia dla obecnych emerytów ???
„Ta kwota wystarczyła by mi na super opiekę w prywatnym szpitalu/klinice”
Pod warunkiem że całe życie będziesz zdrowy i młody. Prywatni ubezpieczyciele wybierają tylko takich.
„Niestety, w rzeczywistości jeśli zachoruję to mogę liczyć na nędzną opiekę jeśli w ogóle dotrwam do terminu spotkania z lekarzem specjalistą wyznaczonym na za pół roku.”
Akurat polski system zdrowotny jest najgorszy w Europie , inni radzą sobie o wiele lepiej.
„Poradzę sobie.”
Ah ten utopijny indywidualizm. Jakbyś nigdy nie korzystał z państwa.
2 listopada 2009 o godz. 19:23
@partyzant generalnie masz rację. Chodzi jednak o detale. Socjalizm jest niemoralny ale uzasadnienie jest troszeczkę inne. Wszystkie podatki wliczone są w cenę produktów i wynoszą obecnie 50%. Osoba która niewiele zarabia powiedzmy 1000PLN oddaje więc 500PLN. I z tych pieniędzy finansowane jest oświata, muzea, lecznictwo,teatry, itp itd jednak taką osobę nigdy nie będzie stać na takie luksusy. Jeżeli państwo nie zabierałoby mu nic dałby radę przeżyć, biednie bo biednie ale dałby radę. Obecnie głoduje choć faktycznie może sobie włączyć tv i trochę łyknąć misji może choć na serduszku zrobi mu się cieplej bo w chałupie mróz.
2 listopada 2009 o godz. 20:49
@Stanislaw Chmielewski
1. „I z tych pieniędzy finansowane jest oświata, muzea, lecznictwo,teatry, itp itd jednak taką osobę nigdy nie będzie stać na takie luksusy.”
A co jeśli ten gość zarabiający nie chce z tego korzystać? Dlaczego za muzea, teatry, lecznictwo nie mamy płacić wprost temu kto nam taką usługę świadczy? Państwo zabiera 50%, odcina od tego kupon na administracje i pozostałe środki lokuje tam gdzie uważa za stosowne. A nie tam gdzie wydali by podatnicy głosując za danym teatrem, szpitalem czy szkołą własnymi nogami. Czym te wymienione usługi różnią się od kupna pomidorów, tankowania benzyny czy zakupu domu od developera?
2. „Obecnie głoduje choć faktycznie może sobie włączyć tv”
Gdyby państwo nie zabrało mu 500zł miałby 500zł więcej na przeżycie i opał w zimny zimowy wieczór.
—
W każdym razie dzięki za głos poparcia. Już myślałem, że nikt tego co tu z Czytelnikiem wypisujemy nie ma siły śledzić
2 listopada 2009 o godz. 22:11
@Czytelnik
1. „Problem leży w twoim dogmatycznym stylu myślenia , świat nie jest czarno-biały jak to wynika z twojej liberalnej ideologii.
Nie wiem czy moja ideologia jest liberalna czy nie. Podpowiada mi ją własny mózg i kieszeń. Spór dotyczy kapitalizmu, jak rozumiem. I tego staram się trzymać.
2. „No właśnie , o czym ??? , bo niżej robisz mi jakiś mętny wykład od sprawiedliwości.”
Wiem, że mętnie to może wyglądać, ale trudno jest na łamach bloga rozpisywać się po 1000 linijek. Staram się jak mogę.
„Wykład o sprawiedliwości” miał za zadanie zajrzeć do twojego sumienia. Fakt. Chodzi o to, że twoje wypowiedzi są moim zdaniem nieszczere albo wynikają z ograniczonej wiedzy. Jeśli ktoś chce mieć parasol państwa, to niech go sobie kupi. Dlaczego zmuszać do tego zakupu innych. Przecież to złodziejstwo. I na to się burzę! Jeśli ktoś głosuje za socjalizmem głosuje za okradaniem innych, próbując żyć na ich koszt. Tak to widzę. Jestem zwolennikiem kapitalizmu i wolnego rynku. A to dlatego, że nie chcę nikogo okradać i być okradanym. Kropka.
3. „W założeniu każdy system działa doskonale, ale w rzeczywistości różnie to bywa – tak więc mówimy o realnym kapitalizmie , od którego tak się odcinasz.”
Co to znaczy realny kapitalizm? Przychylam się wypowiedzi krisa sprzed paru: “Szczerze to nie bardzo rozumiem o co chodzi.” Napisz o jakim kapitalizmie piszesz, powołaj się na jakąś definicję, wikipedię, spróbuj opisać własnymi słowami. Wtedy możemy polemizować. Inaczej szkoda tuszu.
4. “A z czego mają korzystać jak państwo ich na ten cel oskubało wcześniej?”
„No właśnie z tego co poszło na państwo.”
Ale ja za takie usługi dziękuję! Jestem dorosły. Chcę sam decydować kto mi je świadczy.
Państwo ma tą wadę, że jego usługi są drogie, bo kosztują mnie 19% moich przychodów miesięcznie, a ich jakość jest do bani. Przykłady można mnożyć: ZUS, NFZ, PKP, polskie drogi, itd.
5. “Nie chodzi o to, że nikt nie korzysta, ale że zabiera się jednym żeby dać drugim.”
„Na państwie korzystają wszyscy.”
A czy mogę się z tego przymusu wypisać? Bardzo o to proszę! Nie będę korzystał, ale nie karzcie mi do was dopłacać? Zgoda? Budujcie sobie socjalizm i z niego korzystajcie, ale nie moim kosztem.
6. “Na uczniów płacą wszyscy, zarówno ci którzy mają dzieci jak i ci którzy ich nie mają. Na studentów płacą wszyscy.”
„A ci którzy sami nie mieli dzieci to niby nigdy nie chodzili do szkoły ???”
A co był pierwsze: czy państwo które wybudowało szkołę z niczego i zapłaciło nauczycielom czy przychód z którego okradziono na ten cel ich rodziców? Jak już państwo zalegalizowało gwałt na nas, to teraz ma nas tak gwałcić przez pokolenia?
7. “Parasol nie byłby potrzebny gdyby Państwo nie zabierało nam w podatkach”
„A czy ja mówię tylko o podatkach ??? Czemu zapominasz o regulacjach prawnych na których kapitaliści korzystają najwięcej.”
Przecież to właśnie państwo te regulacje wprowadza a nie kapitaliści. Jestem kapitalistą a w życiu nie wprowadziłem żadnej regulacji prawnej. Czy ty przypadkiem nie mylisz kapitalizmu z korporacjonizmem?
8. “Tak z grubsza wyglądają wszystkie inicjatywy i parasol rządu.”
„Bzdura , do tego wewnętrznie sprzeczna.”
Nie widzę sprzeczności w tym zdaniu. Proszę wykaż ją. Dzięki.
9. “Podejrzewam, że jesteś w tej grupie skoro za tym optujesz.”
No tak każdy kto popiera interwencjonizm to genetyczny nierób i leń.
Na pewno złodziej. Bo okrada ziomali z ich kasy. Państwo poprzez interwencje zmienia rynek. A przez to prowadzi do nieoptymalnej z punktu widzenia CAŁEGO społeczeństwa alokacji zasobów. Każdy kto popiera interwencjonizm podcina gałąź na której siedzi. Tyle, że tego nie widzi, bo mu się wydaje, że okrada innych, a nie siebie.
10. “Dopóki przychody bliźniaka nr1 są małe głosuje on za socjalizmem,”
„Ale walisz konlibowymi dogmatami , tak socjalizm wyrósł z demokracji , jakby państwowe interwencje nie istniały na długo przed pierwszymi masowymi demokracjami.”
Nie wiem czy konlibowymi czy partyzanckimi. Piszę, co myślę. Jeśli zgadzamy się co do tezy, że im ktoś biedniejszy to głosuje za socjalizmem, to mamy przynajmniej jeden punkt styczności. Zawsze coś
11. “Czy uważasz, że parasol państwa rozpostarty nad tym drugim bliźniakiem jest większy?”
„Gdyby w jakiś cudowny sposób nie miał on do czynienia z państwem to bym się zgodził , ale w rzeczywistości im większy biznes tym więcej korzysta się z porządku gospodarczego tworzonego przez państwo i efekty jego działalności dotyczą też większej ilości osób.”
Z jakiego porządku? Chyba z bałaganu. I nie korzysta tylko traci! Czytałeś kiedyś jakąś ustawę? Próbowałeś prowadzić księgowość w działalności gospodarczej w warunkach ciągle zmieniających się przepisów?
Mogę to zdanie odczytać tak: duży biznes wpływa na prawo, tworzy je i na tym korzysta. To prawda. Ale to już jest korporacjonizm. A my chyba nie o tym?
12. “W świetle newsów z ostatnich dni zakładam, że emerytury z tego mieć nie będziemy, bo “system” się wali.”
„Wali się już od 20 lat , i zawalić się nie może. Problemy ZUSu wynikają ze zmian demograficznych które potęgowane są przez niski odsetek pracujących i wczesny wiek emerytalny. Większość krajów coś z tym robi , my nie i tu jest cały problem.”
Mnie nie obchodzi z jakiego powodu system się wali. To problem systemu. Ja chcę być poza nim i nie mogę. Żaden rząd przez 20 ostatnich lat nie zrobił nic żeby tą sytuację zmienić. Nie rozpisał planu na następne 50 lat żeby powoli się z tego „systemu” wycofać. Tu się zgadzamy. A od czego to się wszystko zaczęło? Czy nie od interwencji państwa w portfele naszych pra-dziadków?!!
13. “Rocznie daje to prawie 9.000zł.”
„Zabierzesz je sobie , a weź mi powiedz skąd sfinansujesz świadczenia dla obecnych emerytów ???”
Patrz punkt 12.
14. “Ta kwota wystarczyła by mi na super opiekę w prywatnym szpitalu/klinice”
„Pod warunkiem że całe życie będziesz zdrowy i młody. Prywatni ubezpieczyciele wybierają tylko takich.”
a) Wybierają, bo działają w warunkach rynku zdominowanego przez państwo. Kasy już na nim nie ma, bo wszyscy wpłacili do ZUS i teraz ustawiają się w kolejce aby odzyskać swoje a nie wykładać kolejne pieniądze na prywatne leczenie. Gdybyśmy razem w takich warunkach rynkowych zakładali firmę ubezpieczeń zdrowotnych, to też byśmy tak robili żeby przetrwać.
b) A jak to jest że można wykupić AC na stare samochody? I jakoś to działa? Może dlatego że ZUS nie pobiera na to składek? Może dlatego, że monopol państwa na ściąganie składek aż tak daleko nie sięga?
c) Mamy taki obraz: wpłacam kasę do ZUS i otrzymuję świadczenie z NFZ. Dlaczego muszę wpłacać do ZUS? Dlaczego nie pozostawić to mojej decyzji? Choćby tak jak w OC i AC samochodowym. Mała składka na wszelki wypadek, żeby ludzie na ulicy nie umierali (OC), plus dobrowolna składka na konto dowolnie wybranego ubezpieczyciela który zapewni mi wyższy standard leczenia niż minimum zapewnione w „OC”?
d) Kiedyś nie było ZUSu i ubezpieczycieli. I jakoś ludzkość przetrwała te 250tys lat. Ciekawe jak to było możliwe?
15. “Niestety, w rzeczywistości jeśli zachoruję to mogę liczyć na nędzną opiekę jeśli w ogóle dotrwam do terminu spotkania z lekarzem specjalistą wyznaczonym na za pół roku.”
„Akurat polski system zdrowotny jest najgorszy w Europie , inni radzą sobie o wiele lepiej.”
A co mnie to obchodzi skoro żyję w Polsce? Oddajcie mi moją składkę! Będe się leczył za nią w moim ulubionym prywatnym szpitalu! Na pewno na wyższym poziomie niż w NFZ, bo po drodze nikt mi z mojej kasy nie odciął kuponu na utrzymanie ZUS/NFZ!
16.
“Poradzę sobie.”
„Ah ten utopijny indywidualizm. Jakbyś nigdy nie korzystał z państwa.”
Korzystam, bo muszę. Bo państwo mnie okrada czy tego chcę czy nie.
Załóżmy że jestem bliźniakiem nr2. Wpłaciłem pod przymusem do państwowej kasy 45.600zł z wcześniejszego przykładu. Chyba logiczne, że puszczę swoje dziecko do państwowej szkoły? Zwłaszcza, że mój brat bliźniak wpłacił tylko 4560zł! To on ma korzystać z tego za co ja płacę??! Z jakiej racji? (W rzeczywistości kocham mojego brata bliźniaka. Gdyby państwo nie zabierało mi co miesiąc tyle pieniędzy dałbym część mojemu bratu, który zarabia znacznie mniej, żeby mógł tak jak ja umieścić swoje dziecko w dobrej szkole, odłożyć na emeryturę, itp. itd. Pomógł bym też moim rodzicom, którzy są na emeryturze. Jesteśmy przecież rodziną. Państwo te stosunki niszczy.
3 listopada 2009 o godz. 11:40
partyznat.
lekko się wtrace w tę dyskusje.
Tak jak kiedyś były Hasła „Socjalizm tak – wypaczenia nie” tak dzis głosisz hasła „Kapitalizm tak – wypaczenia nie”. Na świecie nie ma kapitalizmu o jakim mówisz.. z reguły pojawia się on po narodzeniu państwa, albo po jakiejs duzej rewolucji.. dalej, jezeli mamy demokracje to powoli dryfujemy w pobliże modelu jaki teraz obecnie mamy.. USA w XIX wieku jest tego najlepszym przykładem. W miarę jak nurt demokratyczny się umacniał, tak interewncja państwa rosła. Takie były oczekiwania ludzi en masse i tego nie zmienisz. Oczywiscie to o czym mówisz jest fajne, ale mało realne. To wszytko prowadzi nas rzecz jasna do bankructwa w pewnej postaci.. nastąpi coś w rodzaju rewolucji i potem wylądujemy w systemie o którym ty piszesz (najlepsza opcja) lub w Juncie a’la Castro (najgorsza opcja). Ostatecznie kierunkiem w którym bedziemy się posuwac i tak bedzie socjalizm, lecz dużo zależy od punktu startowego. I tak do kolejnego bankructwa
kilka zdań do zbicia
Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego „przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał.
okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów. Jest pewna umowa społeczna (Nie wnikam czy dobra czy nie, bo sam uważam że bardzo zła) i albo w niej jestes albo nie… jeżeli nie chcesz, to mozesz opuścić tą społeczność.
3 listopada 2009 o godz. 13:01
Sorry, Adam, ale jezeli okradanie przez panstwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistow, to „wynies sie z tego panstwa jezeli ci cos nie pasuja” jest jaka retoryka?
Nie ma czegos takiego jak umowa spoleczna, dlatego nie ma ani lepszej niz gorszej – 40mln ludzi sie dogadalo? Ot, tak, kazdy z kazdym zamienil 2 zdania i cos zadecydowal?
Jest tylko przymus i prawo silniejszego, umowa spoleczna to po prostu inna nazwa. Z tym akurat ciezko walczyc i faktycznie, poki co nikt mnie lub Ciebie kolba od karabinu nie wygania z kraju, ale roznie to w przeszlosci bywalo. I jasne, godze sie na to jak teraz jest, bo zbyt wiele zrobic nie moge, ale niektorzy po prostu wola nazywac rzeczy po imieniu, a zalegalizowana kradziez to ciagle kradziez.
3 listopada 2009 o godz. 14:20
Dittohead
nie napisałem słowa „wynieś” a opuścić społeczność,
Jest.. Ty też w niej jesteś i przebywając na terytorium RP ja akceptujesz
at bartek;
Bartek błagam nie pisz mi tu że nie podpisywałeś żadnej umowy. przecież nie o to chodzi i dobrze o tym wiesz.. Nie akcpetujesz tworu jakim jest państwo to sie tu nie dogadamy na tematy które od tego wychodzą.
partyzant
No własnie… i to są realia.
Min po to jest ten blog, o ile mogę się popiąć pod tak szlachetny cel
Zgadzam sie, ale co zrobić? chcesz zrobic zamach stanu
Spokojnie nie próbuje sie zaszludkować.. po prostu uzywanie za dużo emocji zawsze przesłania realia.. Jeżeli uważasz, że państwo kradnie, to znaczy że jedyną konsekwencją tego jest dążenie do zamachu stanu i wprowadzenie anarchokapitalizmu.
Nie
Do wszytkich AK’pów lub osób identyfikująca się z potrzebą zniesienia państwa – dyskusja o państwie i tym podobnym wątkom była we wpisie „czy rzeka może być prywatna?”
3 listopada 2009 o godz. 13:09
@ Adam
” Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał.”
—-> Jak mam sklep na rynku i przyjdą kolesie po haracz za „ochronę ” i ja ten haracz zapłacę to znaczy że zrobiłem to dobrowolnie? No bo przecież mógłbym sie wynieść ze sklepem gdzieś gdzie haracze są mniejsze..
„okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów. Jest pewna umowa społeczna (Nie wnikam czy dobra czy nie, bo sam uważam że bardzo zła) i albo w niej jestes albo nie… jeżeli nie chcesz, to mozesz opuścić tą społeczność. ”
—-> Nie ma żadnej umowy społecznej, przynajmniej takowej nie podpisywałem ani nie słyszałem żeby ktos podpisywał. Okradanie przez państwo to fakt a nie retoryka.
Pozdrawiam !
3 listopada 2009 o godz. 13:12
@Adam
odpowiedz na część 1: “Kapitalizm tak – wypaczenia nie”
Zgadam się, że niestety kapitalizm jest dławiony przez masy, które chcą żyć na rachunek innych. Lub korporacje które zabiegają o przywileje u polityków. Politycy to wykorzystują i kółko się kręci. Nie oznacza to jednak, że mamy się poddać tej masie i przestać popierać kapitalizm. Większość ludzi nie wie, że socjalizm prowadzi ich do finansowej zguby oraz, że raz wdrożony kapitalizm trzeba pilnować żeby się nie wypaczył (z woli socjalistycznie zindoktrynowanych mas lub wykorzystujących sytuację korporacji). Dziś mamy świetne narzędzia, takie jak internet, do przekazu niezależnej wiedzy. Ze swoim blogiem przykładasz się do oświecenia mas. Ważne żeby ta wiedza dotarła do jak największej liczby osób. To może uchronić nas i naszych potomków od wylądowania w Juncie a’la Castro. Niezależna od rządu edukacja jest potrzebna jako przeciwwaga dla nauki/teorii szerzonych przez niego poprzez instytucje szkolnictwa publicznego oraz media.
2. „Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski”
Cały sęk w tym , że to nie takie proste. Dopóki jeszcze daję radę to się stąd nie wyniosę. Jeśli jednak państwo dociśnie mi śrubę za mocno, to pozostaną mi dwa wyjścia:
a) zamknąć biznes,
b) przenieść go do innego kraju.
W obu przypadkach Polska i jego mieszkańcy stracą.
3. “okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów. Jest pewna umowa społeczna (Nie wnikam czy dobra czy nie, bo sam uważam że bardzo zła) i albo w niej jestes albo nie… jeżeli nie chcesz, to mozesz opuścić tą społeczność.”
Hola hola! Widzę, że tak jak Czytelnik próbujesz mnie zaszufladkować i przypiąć łatkę. Gdyby to co napisałem napisał Bastiat żyjący 200 lat temu, to też byś mu łatkę upr przypiął?
Jaka umowa społeczna? Adam, na litość boską! Ja żadnej nie podpisywałem, ani moi rodzice, ani moi dziadkowie!
Panowie, podkreślam, że mnie żadne upr, konlib i wszelkie inne skróty nie interesują. Nie wiem do końca czym oni się zajmują i co głoszą. W swoich wypowiedziach zawieram własne przemyślenia jako osoby prowadzącej w PL biznes, inwestującej i próbującej żyć uczciwie i nie dać się okraść. Jeśli przypinacie mi takie łatki, to moim zdaniem jeszcze długa droga edukacji na własnym tyłku przed wami. Oznacza to dla mnie również, że jesteście teoretykami, a nie praktykami, nigdy nie zarobiliście większych pieniędzy własnymi rękoma/głową. Swoje wypowiedzi opieracie zaś na przeczytanej teorii, a nie praktyce codziennej walki o przetrwanie wbrew istniejącemu systemowi. Mam rację?
Mam nadzieję, że was tym podsumowaniem nie obraziłem. Siła blogów, to wolna dyskusja bez cenzury. Pozdrawiam.
3 listopada 2009 o godz. 13:19
Widzę, że Adamowi się dostało za „umowę społeczną” nie tylko ode mnie. Można w takim razie podyskutować jeszcze co to właściwie jest PAŃSTWO. Adam?
3 listopada 2009 o godz. 14:48
@Adam
1. „umowa społeczna”
Jeśli nikt nie podpisywał takie umowy to jej nie ma. Kropka. Wiemy o co chodzi, ale nie nazywaj tego umową. Znajdź jakieś inne słowo.
2. „Zgadam się, że niestety kapitalizm jest dławiony przez masy, które chcą żyć na rachunek innych.”
„No własnie… i to są realia.”
No właśnie, ale Czytelnik uważa, że kapitalizm istnieje: „Tak jak zwolennikom kapitalizmu zarzuca się wady tego ustroju , to oni zawsze mówią : tam nie ma kapitalizmu. Kiepski argument.”
O to zdanie poszło.
3. „po prostu uzywanie za dużo emocji zawsze przesłania realia”.
Adam, gdzie tu masz emocje? Mój kalkulator nie wykazuje żadnych emocji jak liczę PIT.
4. „chcesz zrobic zamach stanu?” + „Jeżeli uważasz, że państwo kradnie, to znaczy że jedyną konsekwencją tego jest dążenie do zamachu stanu i wprowadzenie anarchokapitalizmu.”
To nie tak, nic takiego nie napisałem. Do tego punktu dyskusji jeszcze z Czytelnikiem nie doszliśmy.
5. „Mam rację?”
„Nie”
Napisz coś więcej w tym punkcie. Słowa uczą, a przykłady pociągają.
3 listopada 2009 o godz. 14:59
Jak to nie.. piszesz że kradnie i się oburzasz że kradnie – min jak widzisz pita i Vat na paragonie itd. chill out… szkoda nerwów
mam Ci napisać historię zycia, o tym jak zarabiam na chleb, moje historie z urzedem skarbowym itd??
NIe napiszę, bo nie o tym mowa.. piszesz
i pytasz czy masz racje… odpowiadam że nie.. nie każdy mysli tak jak Ty nawet ten co ma firmę itd.. poza tym takie okreslenie jest wysoce krzywdzące i zamyka dyskusje… nie sądzisz?
3 listopada 2009 o godz. 15:14
@Adam
Poznałem twoje poglądy, ale do końca się z nimi nie zgadzam. Tak jak z poglądami Czytelnika. Dlatego ciekawi mnie skąd się biorą. Poznanie twojej historii mogło by mi w tym pomóc. Jeśli jak piszesz się mylę, to na pewno możesz to wykazać. Ekonomia to nauka o człowieku, w oderwaniu od niego i „zteoretyzowana” nadaje się do kosza. Na co tu się obrażać i zamykać dyskusję? Czy nie będzie przez to ciekawsza?
Z mojego doświadczenia wynika, że jeśli ktoś prowadzi własny biznes to nie ma zapędów socjalistycznych. Nie mówi „mniej emocji” gdy płaci podatek i nie powołuje się na jakąś umowę społeczną. Mierzi go niesprawiedliwy system do którego wpłaca WIELOKROTNIE więcej niż z niego dostaje. Natomiast często ludzie, którzy nie widzą ile płacą za utrzymanie systemu, bo pracodawca odciąga im podatek bezpośrednio od wypłaty uważają, że wszystko jest OK, rzeczywistość jest jaka jest, let’s go for a beer. Zamiast o tym porozmawiać wolą oglądać taniec z gwizdami i big brothera. Nie szufladkuję ciebie, ostatni akapit jest ogólny.
3 listopada 2009 o godz. 16:39
@partyzant:
„Nie wiem czy moja ideologia jest liberalna czy nie.”
No przecież to widać m serwujesz sloganami rodem ze stron dla nawiedzonych liberałów czy konlibów. Państwo – be , rynek – dobry , ot to cała twoja filozofia.
„Spór dotyczy kapitalizmu, jak rozumiem.”
Realnego kapitalizmu , bo żaden inny nigdy nie istniał.
„“Wykład o sprawiedliwości” miał za zadanie zajrzeć do twojego sumienia.”
Nie ma jednej sprawiedliwości , są różne jej rodzaje w zależności od punktu widzenia. Nie rozumiem czemu ta twoja liberalna jej wersja ma być akurat tą właściwą i pożądaną.
Co do sumienia to ono mi podpowiada że trzeba pomagać potrzebującym ( tym bardziej że w dzisiejszych czasach są ku temu możliwości ) , nie oglądając się na jakieś dogmatyczne ideologie. Sorry ale ja na pierwszym miejscu stawiam człowieka a nie jakieś wydumane idee.
„Jestem zwolennikiem kapitalizmu i wolnego rynku.”
Wiem , widać to po twoich postach.
„A to dlatego, że nie chcę nikogo okradać i być okradanym.”
Według wielu to właśnie kapitaliści okradają innych zagarniając wartość dodatkową , wysługując się państwem itp.
„Co to znaczy realny kapitalizm?”
Ten który istniał i istnieje nadal.
„Jestem dorosły. Chcę sam decydować kto mi je świadczy.”
No to wyjedź sobie tam gdzie masz taką możliwość , pierwsza propozycja – Chiny Ludowe , kraj gdzie opieka socjalna prawie w ogóle nie istnieje.
„Państwo ma tą wadę, że jego usługi są drogie, bo kosztują mnie 19% moich przychodów miesięcznie, a ich jakość jest do bani. Przykłady można mnożyć: ZUS, NFZ, PKP, polskie drogi, itd.”
Ale to są bolączki państwa Polskiego , a nie państwa jako takiego. W wielu innych krajach jest o wiele lepiej.
„A czy mogę się z tego przymusu wypisać?”
Nie , tak samo jak ja nie mogę wypisać się z kapitalizmu.
„Nie będę korzystał, ale nie karzcie mi do was dopłacać?”
Żeby nie korzystać z państwa musiałbyś zostać żebrakiem albo pustelnikiem.
„Budujcie sobie socjalizm i z niego korzystajcie, ale nie moim kosztem.”
Jaki socjalizm ??? Rozumiesz znaczenie słów które używasz ??? Po za tym ty też żyjesz kosztem innych.
„Przecież to właśnie państwo te regulacje wprowadza a nie kapitaliści.”
Państwo te regulacje wprowadza w imieniu kapitalistów , bo temu głownie ta instytucja.
„Jestem kapitalistą a w życiu nie wprowadziłem żadnej regulacji prawnej.”
Ale korzystasz z regulacji i działań wprowadzonych pod dyktando innych kapitalistów. Kodeks pracy , prawo własności , przepisy regulujące życie gospodarcze (osoba prawna itp.) , czy nawet ograniczanie państwa opiekuńczego – to wszystko jest robione w interesie kapitalistów. Ale jak odzywają się głosy by zmniejszyć tą przewagę na rzecz świata pracy to nagle otwierają gęby hipokryci i użyteczni idioci twego pokroju i biadolą o wprowadzaniu socjalizmu.
„Nie widzę sprzeczności w tym zdaniu. Proszę wykaż ją. Dzięki.”
Gadanie że na przedszkola idzie 500 zł z pensji. Po za tym dla kogo są te przedszkola ??? Właśnie dla matek które też chcą się realizować zawodowo a nie robić tylko za kury domowe.
„Państwo poprzez interwencje zmienia rynek. A przez to prowadzi do nieoptymalnej z punktu widzenia CAŁEGO społeczeństwa alokacji zasobów.”
Państwo tylko naprawia błędy rynku , który nie jest mechanizmem pozbawionym wad. Co próbujesz tutaj ciągle imputować.
„Każdy kto popiera interwencjonizm podcina gałąź na której siedzi.”
Każdy kto popiera nieskrępowany rynek , podcina gałąź na której siedzi.
„Tyle, że tego nie widzi, bo mu się wydaje, że okrada innych, a nie siebie.”
Jak można okradać siebie ???
„Jeśli zgadzamy się co do tezy, że im ktoś biedniejszy to głosuje za socjalizmem, to mamy przynajmniej jeden punkt styczności.”
No lepiej by głosowali za kapitalistami , albo w ogóle nie prawa do decydowania o państwie w którym żyją. Już to przerabiano w średniowieczu czy XIX wieku.
„Z jakiego porządku?”
Fundamenty porządku gospodarczego ustala państwo , ono decyduje o kształcie prawa ( własności także ).
„Czy nie od interwencji państwa w portfele naszych pra-dziadków?!! ”
Niby jak ???
„Patrz punkt 12.”
Aha , czyli masz gdzieś co będzie z obecnymi emerytami jak ty i tobie podobni zabiorą swoją kasę. I ty się dziwisz czemu istnieje przymus państwowy.
„b) A jak to jest że można wykupić AC na stare samochody? I jakoś to działa?”
Nie porównuj ubezpieczeń zdrowotnych z AC bo to głupota. Ciekaw jestem czy prywaciarz ubezpieczy zdrowotnie twoją babcię co ma 80 lat czy wujka który jest przewlekle chory.
„Mamy taki obraz: wpłacam kasę do ZUS i otrzymuję świadczenie z NFZ.”
Świadczenia zdrowotne masz ze składki zdrowotnej a nie z ZUSu. Strasznie mieszasz.
„Mała składka na wszelki wypadek, żeby ludzie na ulicy nie umierali (OC), plus dobrowolna składka na konto dowolnie wybranego ubezpieczyciela który zapewni mi wyższy standard leczenia niż minimum zapewnione w “OC”?
Ja to widzę tak : duża składka na NFZ ( albo ogólnie podatek od dochodu ) , a jak bogatym się to nie podoba to niech ubezpieczają się dodatkowo.
„d) Kiedyś nie było ZUSu i ubezpieczycieli. I jakoś ludzkość przetrwała te 250tys lat. Ciekawe jak to było możliwe?”
Kiedyś ludzie nie dożywali 40-stki. A jak dożywali starości to kończyli na ulicy albo w stodole ( jak to było w „Chłopach” Reymonta)
„Wybierają, bo działają w warunkach rynku zdominowanego przez państwo.”
Co ma piernik do wiatraka ??? Takie firmy działają dla zysku , a ludzie w podeszłym wieku czy z przewlekłymi chorobami to duże koszty a nie zyski. Po za tym ubezpieczenia i tak będą droższe bo w przeciwieństwie do państwowych instytucji te prywatne muszą wydawać pieniądze na marketing , reklamy , doradztwo , walkę z konkurencją. Można to zaobserwować w USA a u nas na przykładzie OFE.
Nie ale dla ciebie wszystko co państwowe to drogie i nieefektywne a to prywatne to tanie i super wydajne. Sorry ale świat tak nie działa.
„A co mnie to obchodzi skoro żyję w Polsce?”
Bo jak wielu polskich liberałów , oceniasz państwo jako takie według polskich jego przypadłości. Na zachodzie wszystko to działa o wiele lepiej. I tam generalnie ludzie są zadowoleni z usług serwowanych przez instytucje publiczne.
„Będe się leczył za nią w moim ulubionym prywatnym szpitalu! Na pewno na wyższym poziomie niż w NFZ,”
A lecz się kto ci broni ???
„bo po drodze nikt mi z mojej kasy nie odciął kuponu na utrzymanie ZUS/NFZ!”
Za to będziesz łożył na utrzymanie firmy ubezpieczeniowej , która także musi się z czegoś utrzymywać i do tego potrzebuje jeszcze kasy na zyski dla właściciela czy marketing.
„Korzystam, bo muszę. Bo państwo mnie okrada czy tego chcę czy nie.”
No ja też jestem zmuszony do działania w ramach kapitalizmu , czy chcę tego czy nie.
„Wpłaciłem pod przymusem do państwowej kasy 45.600zł z wcześniejszego przykładu. Chyba logiczne, że puszczę swoje dziecko do państwowej szkoły?”
Tyle że zostało ci drugie tyle i nadal stać cię na różne fanaberie. Ktoś kto zarabia 1200 brutto nie jest w stanie wszystkiego opłacić.
„Jesteśmy przecież rodziną. Państwo te stosunki niszczy.”
Kolejna liberalna bajeczka , radzę poczytać sobie w jakieś poważnej literaturze socjologicznej o przemianach społecznych a nie walić głupotami.
3 listopada 2009 o godz. 18:03
czytelnik
proszę bez wycieczek osobistych, bo bede zmuszony kasować
3 listopada 2009 o godz. 16:53
@Adam Duda:
„dalej, jezeli mamy demokracje to powoli dryfujemy w pobliże modelu jaki teraz obecnie mamy.. ”
Mnie irytuje zwalanie wszystkiego na demokrację , do XX wieku państwo też interweniowało w gospodarkę ale tylko w interesie kapitalistów/arystokracji.
3 listopada 2009 o godz. 19:43
@ Czytelnik
„Państwo tylko naprawia błędy rynku , który nie jest mechanizmem pozbawionym wad. Co próbujesz tutaj ciągle imputować. „
Buhhaha. Chyba żartujesz? Państwo to znaczy kto w tym przypadku? I jakie błędy naprawia? Proszę, napisz jakie wady ma wg Ciebie wolny rynek. Chętnie podyskutuję na ten temat.
„Każdy kto popiera nieskrępowany rynek , podcina gałąź na której siedzi. „
Kolejny wpis przyprawiający o zawrót głowy. W jaki sposób?
„Jak można okradać siebie ???”
Jak? A bardzo prosto, wpłacając 10tys zł rocznie do ZUSu na wypłaty dla dzisiejszych emerytów i otrzymując (hopefully) za kilkadziesiąt lat mizerny procent całej wpłaconej kwoty. Wolałbym wpłacać do siebie na konto, Ty nie?
„Aha , czyli masz gdzieś co będzie z obecnymi emerytami jak ty i tobie podobni zabiorą swoją kasę. I ty się dziwisz czemu istnieje przymus państwowy.”
Partyzant wspominał już o tym, że od 20 lat żaden rząd nie zrobił nic, aby np. w perspektywie 50 lat zmienić ten system. Nie wolałbyś decydować samemu o tym co się dzieje z pieniędzmi na Twoją emeryturę? Przecież to są TWOJE ciężko zarobione pieniądze! Naprawdę godzisz się z tym, że co miesiąc z Twoich pieniędzy wypłacane są świadczenia dla kompletnie obcych Ci ludzi, że OFE zabierają co miesiąc 7% prowizji za zarządzanie portfelem, który rośnie ~20% w ciągu 10 lat!!!??Nie wolałbyś odkładać SWOICH pieniędzy na SWOJĄ emeryture, mieć do nich dostęp, móc je w każdej chwili wypłacić, zainwestować w inne aktywa, wybrać fundusz, skorzystać z okazji inwestycyjnych lub uchronić zgromadzone środki wycofując je z giełdy w czasach kryzysu???
Poza tym, Twoje pytanie mnie przeraża – dlaczego nie mam mieć gdzieś obecnych emerytów i utrzymywać ich z mojej kasy? Ja chce się troszczyć o moje dzieci i moją rodzine, a nie np. Twoją! To chyba normalne?
„Ja to widzę tak : duża składka na NFZ ( albo ogólnie podatek od dochodu ) , a jak bogatym się to nie podoba to niech ubezpieczają się dodatkowo.”
No ja akurat jestem prywatnym przedsiębiorcą (czytaj: krwiożerczym kapitalistą) i mam pytanie: codziennie stawiam na szali własne pieniądze, podejmując ryzyko, na które wielu by się nie zdecydowało, utrzymuje miejsca pracy i płacę wysokie podatki. Dlaczego mam płacić podatek od DOCHODU!!!!??? Dlaczego mam utrzymywać innych? Mniej zdolnych, idących na łatwizne, leniwych, lub po prostu obcych ludzi? Bo dużo zarabiam? To co? Trzeba mi przywalić? Niech sobie burżuj nie myśli! I tak na pewno ukradł, bo przecież nikt uczciwy nie zarabia więcej niż średnia krajowa! LITOŚĆI!!!!
„Co ma piernik do wiatraka ??? Takie firmy działają dla zysku , a ludzie w podeszłym wieku czy z przewlekłymi chorobami to duże koszty a nie zyski. Po za tym ubezpieczenia i tak będą droższe bo w przeciwieństwie do państwowych instytucji te prywatne muszą wydawać pieniądze na marketing , reklamy , doradztwo , walkę z konkurencją. Można to zaobserwować w USA a u nas na przykładzie OFE.
Nie ale dla ciebie wszystko co państwowe to drogie i nieefektywne a to prywatne to tanie i super wydajne. Sorry ale świat tak nie działa.
A w jakim celu mają działać? Dla straty? Poza tym, gdyby Ci starsi w tej chwili ludzie mieli możliwość odkładania SWOICH pieniędzy na SWOJĄ emeryture i prywatną opiekę medyczną, Państwo nie musiałoby się nimi dziś zajmować.
A lecz się kto ci broni ???
Broni nikt, ale zabiera pieniądze, które mogłbym wydać na swoje leczenie a nie na leczenie innych.
„Za to będziesz łożył na utrzymanie firmy ubezpieczeniowej , która także musi się z czegoś utrzymywać i do tego potrzebuje jeszcze kasy na zyski dla właściciela czy marketing.”
Czy Ty czytasz co piszesz? Tzn. że prywatne firmy są złe bo mają koszty reklamy i o zgrozo wypłacają zyski dla właściciela który firmę założył i rozwinął swoją pracą?
„Tyle że zostało ci drugie tyle i nadal stać cię na różne fanaberie. Ktoś kto zarabia 1200 brutto nie jest w stanie wszystkiego opłacić. ”
I dlatego, że dobrze zarabiam, to mam Ci pomagać? Mnie nikt nie pomagał jak zarabiałem 1200 zł. Mało tego, jeszcze mi zabierał co miesiąc 800zł na ZUS.
„Kolejna liberalna bajeczka , radzę poczytać sobie w jakieś poważnej literaturze socjologicznej o przemianach społecznych a nie walić głupotami.”
Podaj mi proszę tę poważną literaturę. Ja ci za to podam real life z naszego podwórka:
http://miasta.gazeta.pl/poznan/1,36037,6894917,Sad_zabral_dziecko__bo_w_domu_byl_balagan.html
http://wyborcza.pl/1,76842,7033968,Sad__Babcia_nie_nadaje_sie_na_babcie.html
i z obcego:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1212867/Youre-intelligent-marry-bride-told.html
jak będziesz chciał więcej to poszukam i Ci wstawie.
3 listopada 2009 o godz. 19:53
@Czytelnik
1. “No przecież to widać m serwujesz sloganami rodem ze stron dla nawiedzonych liberałów czy konlibów. Państwo – be , rynek – dobry , ot to cała twoja filozofia.”
Podkreślam, ze żadnych sloganów nie cytuję. Jeśli moje przemyślenia kojarzą ci się z tym co przeczytałeś na jakiś stronach to nic na to nie poradzę. Widocznie jest więcej ludzi którzy myślą tak jak ja. I tak samo postrzegają rzeczywistość. Bardzo mnie to cieszy.
Wracając do tematu, ja tak właśnie to widzę: wolny rynek jest dobry dla wszystkich oprócz rządu. Sam zaś rząd nie powinien się do niego mieszać, bo nie jest w stanie żadnej wartości dodanej wytworzyć. Ot cała moja filozofia w jednym zdaniu.
2. “Nie ma jednej sprawiedliwości , są różne jej rodzaje w zależności od punktu widzenia. Nie rozumiem czemu ta twoja liberalna jej wersja ma być akurat tą właściwą i pożądaną.
Co do sumienia to ono mi podpowiada że trzeba pomagać potrzebującym ( tym bardziej że w dzisiejszych czasach są ku temu możliwości ) , nie oglądając się na jakieś dogmatyczne ideologie. Sorry ale ja na pierwszym miejscu stawiam człowieka a nie jakieś wydumane idee.”
Jakiś relatywizm tu prowadzasz. Jak ktoś ci ukradnie samochód, to też tak to sobie tłumaczysz, że on to inaczej widzi?
Co z ty znowu z tą “liberalna” łatką? Ja się na tych teoriach nie znam. I to co taka uwaga wnosi do dyskusji? Liberalny zły, nie-liberalny dobry? Podkreślam, mnie te “łatki” przez was (Adama i ciebie) przypinane nie interesują. Czy możemy bez tego dalej rozmawiać? Skupmy się na konkretach, ok?
Pomagać potrzebującym trzeba i należy! Widzę, że przykładu z bliźniakami nie przeanalizowałeś. Chętnie pomogę i swojej rodzinie i innym pod warunkiem, że państwo mi nie zabierze moich pieniędzy. Pamiętacie jeszcze o czymś takim jak jałmużna, filantropia? Dlaczego to zniknęło? Myślę, że dlatego, że państwo przejęło rolę parasola i jak ktoś ma komuś pomóc to sobie pomyśli: “po co mam to robić, płacę już podatki, oddaję 1% na OPP, niech oni się tym zajmą.” Nie jest tak?
A jak wygląda pomoc państwa? Mam w rodzinie dwoje inwalidów: ciotkę, która w wypadku jako dziecko straciła rękę i nogę, oraz kuzynkę z zespołem downa. Mam opisać jak państwo je traktuje? Czy wiecie jak to jest?
Chciałbym 100% podatku wpłacanego do państwowej studni bez dna im przekazać, ale nie mogę. Państwo go ode mnie zabierze, odetnie kupon i resztki rzuci potrzebującym. Nie jest tak? Dlaczego nie mogę sam zdecydować co zrobić z moimi pieniędzmi? Dlaczego mam zaufać jakimś urzędnikom, którzy nie znają ani mnie, ani mojej ciotki?
3. “Według wielu to właśnie kapitaliści okradają innych zagarniając wartość dodatkową , wysługując się państwem itp.”
A czy to nie sama instytucja państwa do tego prowadzi? W kapitalizmie nigdy by nie powstały korporacje które zgarniają wartość kosztem podatników. To właśnie interwencjonizm państwowy, subsydia, dopłaty, ulgi podatkowe itd umożliwiły powstanie takich korporacji.
4. “No to wyjedź sobie tam gdzie masz taką możliwość , pierwsza propozycja – Chiny Ludowe , kraj gdzie opieka socjalna prawie w ogóle nie istnieje.”
To, że nie istnieje tam opieka socjalna nie znaczy, że mają wolny rynek i kapitalizm.
5. “Ale to są bolączki państwa Polskiego , a nie państwa jako takiego. W wielu innych krajach jest o wiele lepiej.”
Po pierwsze, co mnie to obchodzi skoro mieszkam w PL? Po drugie, te bolączki mogą wypływać z mniejszego lub większego wpływu państwa na dany sektor w danym kraju. Tam gdzie interwencjonizm państwa jest mniejszy tam jest lepiej. Prosta zasada.
6. “Nie , tak samo jak ja nie mogę wypisać się z kapitalizmu. “
Nie możesz się z niego wypisać, bo w nim nie mieszkasz. Powtarzam, nie ma w PL ani wolnego rynku ani kapitalizmu. Jeśli chcesz się wypisać, to z tylko z tego samego systemu co ja. I tak jak ja nie możesz.
7. “Żeby nie korzystać z państwa musiałbyś zostać żebrakiem albo pustelnikiem.”
Oj, coś widzę, że się w kółko kręcimy. Niedobrze.
Korzystam, bo państwo mi już zabrało pieniądze. Co mam zrobić? Płacić drugi raz? Dlaczego chcesz ze mnie zrobić głupka co płaci 2x?
Patrz przykład z posyłaniem dziecka do żłobka. Jakoś tego nie skomentowałeś. A to było na ten sam temat.
A jeśli nie chcesz wracać do przykładu ze żłobkiem, to napisz chociaż gdzie i kiedy korzystam z pomocy państwa, za którą to pomoc już wcześniej temu państwu nie zapłaciłem?
8. “Jaki socjalizm ??? Rozumiesz znaczenie słów które używasz ??? Po za tym ty też żyjesz kosztem innych.”
Czytelniku, zrób mi przysługę. Uświadom mnie proszę, dlaczego żyję kosztem innych?
9. “Państwo te regulacje wprowadza w imieniu kapitalistów , bo temu głownie ta instytucja.”
No właśnie. To państwo je wprowadza. Patrz mój komentarz w pkt.3.
10. “Ale korzystasz z regulacji i działań wprowadzonych pod dyktando innych kapitalistów….””
Patrz punkt 3.
11. “Gadanie że na przedszkola idzie 500 zł z pensji. Po za tym dla kogo są te przedszkola ??? Właśnie dla matek które też chcą się realizować zawodowo a nie robić tylko za kury domowe.”
Jeśli jakaś matka chce iść do pracy i zostawić swoje dziecko w żłobku, to jej wola i prawo. Ale dlaczego ja mam za to płacić?
12. “Państwo tylko naprawia błędy rynku , który nie jest mechanizmem pozbawionym wad”
Państwo tak pięknie naprawiło rynek, że doszło do wypaczeń które słusznie wskazujesz. Korporacje dzięki nim przejęły faktyczną władzę w państwie. Nie widzisz zależności pomiędzy mieszaniem się państwa do rynku a obecną sytuacją? Zrzucasz winę na kapitalistów a państwo pozostaje w tym obrazie czyste jak łza?
13. “Tyle, że tego nie widzi, bo mu się wydaje, że okrada innych, a nie siebie.”
“Jak można okradać siebie ???”
OK, dosłownie mówiąc siebie nie można. Ale można próbować okraść innych, a przy tym stracić samemu. Przykład: załóżmy, że w państwie w którym jest podatek 18% równy dla wszystkich odbywa się głosowanie nad wprowadzeniem dodatkowego progu. Po przekroczeniu tego progu podatek będzie wynosił 32%. Zarabiasz w 2009r poniżej progu, więc naturalnie głosujesz za wprowadzeniem noweli. Zacierasz ręce, bo twoi znajomi, którzy zarabiają ponad próg zapłacą w 2010r. większy niż ty podatek. Skorzystasz na tym pośrednio więc się cieszysz. Ale tak się składa, że w 2011r. ty też przekroczyłeś ten próg. W przenośni okradłeś w ten sposób sam siebie na różnicę którą musisz dopłacić do skarbu państwa. O takie okradanie samego siebie mi chodziło. Teraz jasne?
14. “No lepiej by głosowali za kapitalistami , albo w ogóle nie prawa do decydowania o państwie w którym żyją.”
Tak naprawdę, to w nie ma znaczenia za kim zagłosują. Będą żyć w takim systemie jaki stworzy im opiekuńcze państwo wraz ze swoimi demokratycznie wybranymi posłami. A ci jak wiemy co innego obiecują, a co innego robią po wyborach.
15. “Fundamenty porządku gospodarczego ustala państwo , ono decyduje o kształcie prawa ( własności także ).”
I to ono zezwoliło korporacjom na legalne zaistnienie w tej grze jako główny rozgrywający. Do bani z takim państwem! Nie chcę takich przepisów które dają komuś nade mną władzę.
16. “Niby jak ???”
Nakładając podatki.
17. “Aha , czyli masz gdzieś co będzie z obecnymi emerytami jak ty i tobie podobni zabiorą swoją kasę. I ty się dziwisz czemu istnieje przymus państwowy.”
Gdzieś emerytów to ma właśnie państwo. Nie widzisz tego?
Co do kasy: moja kasa jest moja. A twoja jest twoja. Czy to jest zły układ? Robimy z nią co chcemy. Pomagamy bez przepuszczenia przez wyżymaczkę państwa. Czy tak nie jest taniej i sprawniej?
18. “Nie porównuj ubezpieczeń zdrowotnych z AC bo to głupota. Ciekaw jestem czy prywaciarz ubezpieczy zdrowotnie twoją babcię co ma 80 lat czy wujka który jest przewlekle chory.”
Pewnie ubezpieczy. Zależy na jakich warunkach. Na pewno nie na takich, żeby biznes mu padł. Państwo nie dość, że nie wypłaca co obiecało (emerytury, służba zdrowia), to jeszcze jak zabraknie w kasie sięgnie po twoje i moje oszczędności. Zapytaj babci czy była by z takiego obrotu sprawy zadowolona gdyby to jej wnuczka dotknęło bezpośrednio i namacalnie? Czy w ogóle jest ktoś zadowolony z ubezpieczeń państwowych (oprócz pracowników ZUS i wszystkich którzy po drodze odcięli kupony od twoich i moich składek).
Nie wiem dlaczego piszesz, że porównanie do AC/OC to głupota. Przecież to jest dobry przykład na to, że bez interwencji państwa powstają prywatne instytucje, które działają i świadczą usługi.
Czy jeśli zajmie się tym państwo, to znaczy, że ryzyko zawarcia takiej umowy z babcią będzie mniejsze?
19. “Świadczenia zdrowotne masz ze składki zdrowotnej a nie z ZUSu. Strasznie mieszasz.”
A składkę zdrowotną komu wpłacam? Jakie to ma znaczenie jak się nazywa ten kto to potem wypłaca?
20. “Ja to widzę tak : duża składka na NFZ ( albo ogólnie podatek od dochodu ), a jak bogatym się to nie podoba to niech ubezpieczają się dodatkowo.”
OK. Płać sobie jak chcesz, tylko mnie w to nie wciągaj i nie mów mi co jest dla mnie lepsze.
21. “Kiedyś ludzie nie dożywali 40-stki. A jak dożywali starości to kończyli na ulicy albo w stodole ( jak to było w “Chłopach” Reymonta)”
Czyli płacenie składek na ZUS zwiększa średnią długość życia? A wydawanie pieniędzy na leczenie z własnej kieszeni już nie?
22. “Co ma piernik do wiatraka ???”
W socjalizmie, w modelu maksymalnie opiekuńczym, państwo nie wydawało na reklamę i promocję swoich usług medycznych ani grosza. Czy pamiętasz jaki był poziom tych usług?
23. “Na zachodzie wszystko to działa o wiele lepiej. I tam generalnie ludzie są zadowoleni z usług serwowanych przez instytucje publiczne.”
Słuchaj, oni tam nie mieli komuny przez 50 lat, to sobie to lepiej zdążyli ułożyć. Zauważ, że nie o to chodzi, czy oni tam mają lepiej czy gorzej. Chodzi o to, że państwo nie jest po to żeby nam wszystko zapewnić. Ja sobie te usługi chce kupić sam, od tego kto mi je sprzeda taniej i dostarczy lepiej. Przecież już przerabialiśmy scenariusz, że państwo kontroluje wszystko. I nawet ceny ustala niskie, żeby biednych ludzi było stać. Tyle, że w takim systemie nie było co kupić!
24. “A lecz się kto ci broni ??? “
Znów to samo. Kręcimy się w kółko. Nie broni, ale zabiera mi kasę i zmusza do korzystania z NFZ /ZUS. Na prywatne leczenie nie mam już pieniędzy. Nie widzisz tego z tych moich wcześniejszych przykładów? Czy nie chcesz widzieć, bo to nie twoje pieniądze?
25. “Za to będziesz łożył na utrzymanie firmy ubezpieczeniowej , która także musi się z czegoś utrzymywać”
A lekarze w państwowej służbie zdrowia to niby za darmo pracują? A budynki ZUS to ktoś im za darmo stawia?
26. “No ja też jestem zmuszony do działania w ramach kapitalizmu , czy chcę tego czy nie.”
Jakiego kapitalizmu? Gdzie ty ten kapitalizm widzisz? Media nam ciągle inputują, że mamy wolny rynek i kapitalizm. I ty tak samo. Naprawdę narzekasz na socjalizm, a myślisz, że to kapitalizm.
27. “Ktoś kto zarabia 1200 brutto nie jest w stanie wszystkiego opłacić. “
Ale czy to daje mu prawo do okradania mnie z moich ciężko!!! zarobionych pieniędzy? Przecież to nie moja wina, że ludzie zarabiają 1200zł. Jako przedsiębiorca powodu upatruję w interwencjonizmie państwa które podnosi mi koszty działania durnymi przepisami, ZUSie na który muszę płacić i podatkach które państwo ode mnie zabiera. Gdyby nie te obciążenia mógłbym płacić temu komuś więcej niż 1200zł. To chyba logiczne?
28. “Kolejna liberalna bajeczka , radzę poczytać sobie w jakieś poważnej literaturze socjologicznej o przemianach społecznych a nie walić głupotami.”
Wydawało mi się, że przedstawiłem ten problem jasno. Nie zasłaniaj się literaturą.
3 listopada 2009 o godz. 20:12
Partyzant
Czy ja Ci przypiąłem jakąś łatkę??? Odniosłem się do stwierdzenia o okradaniu a nie do Ciebie, także nie przypinaj mi łatki, że komuś łatkę przypinam z łaski swej
3 listopada 2009 o godz. 21:01
@Adam
Chodziło mi o łatkę UPR: „retoryka upr’owskich gimnazjalistów”.
Za bardzo wziąłem to do siebie. Sorry. Ani z UPR ani z gimnazjalistami (a zwłaszcza gimnazjalistkami
) nie mam świadomie nic wspólnego.
3 listopada 2009 o godz. 21:04
no z gimnazjalistkami to rzeczywiście niebezpiecznie
3 listopada 2009 o godz. 21:05
@Czytelnik
„Mnie irytuje zwalanie wszystkiego na demokrację”
A mnie irytuje sama demokracja. Jakbym nie zagłosował – zawsze wychodzi inaczej. Demokracja potrafi zanegować samą siebie i zmusić taką np. Irlandię do ponownego głosowania, jeśli wynik za pierwszym razem jest nieprawidłowy.
4 listopada 2009 o godz. 07:44
Pablo napisał:
„Mnie nikt nie pomagał jak zarabiałem 1200 zł. Mało tego, jeszcze mi zabierał co miesiąc 800zł na ZUS.”
No to i tak szczęście, że miałeś z czego zapłacić ZUS.
Przypomniały mi się dwa zdarzenia, kiedy to mój nie podlegający emocjom kalkulator się „zawiesił”:
1. Na początku działalności zarobiłem 800zł, zapłaciłem od tego podatek. Ucieszyłem się z pozostałych 648zł! Wtedy przyszła księgowa i powiedziała, że muszę jeszcze zapłacić ZUS. Jak to? Moje opiekuńcze państwo jest aż tak bezduszne? Niemożliwe! Przecież zarabiam poniżej średniej krajowej! Wziąłem do ręki kalkulator i przeliczyłem wszystko od nowa. Wychodziła liczba ujemna. Wyzwałem go więc od konlibów, agentów upr i postraszyłem policją. Nie pomogło! Za każdym razem kalkulator zwracał wynik ujemny.
Tutaj pytanie do Czytelnika? Gdzie w takich przypadkach jest państwo? Dlaczego mnie biednego nie wspiera? Czytelniku! Co ty byś zrobił? Jak sobie w takiej sytuacji radzisz sam? Podpowiedz!
2. Po jakimś czasie udało mi się odłożyć na koncie 100.000zł. Żona zaproponowała, żeby kupić za to własne mieszkanie. Rząd coś wspominał o „rodzinie na swoim”. Pomyślałem: kupię i ja. Znalazłem mieszkanie za 100.000zł. Dobiliśmy targu ze sprzedającym. Czekała nas tylko jeszcze jedna niespodzianka. U notariusza okazało się, że od tych wydanych pieniędzy (z punktu widzenia księgowego jest to koszt) muszę zapłacić podatek 2%. Zaraz, powiedziałem, to niemożliwe! Państwo któremu wpłaciłem już 19% podatku znów wyciąga rękę po więcej. Z tym, że jak w przypadku pierwszym, ja już więcej nie mam! Obraziłem się tym razem na panią notariusz. Zwyzywałem ją od konlibów, uprowców i krwiożerczych kapitalistów (no właśnie!). Nie pomogło. Musiałem zapłacić.
Czytelniku, znów pytanie do ciebie – gdzie jest to państwo które mi tak pomaga i z którego krynicy czerpię korzyści?
4 listopada 2009 o godz. 10:12
Jeszcze chciałem coś dodać, bo mnie mierzi takie zdanie Czytelnika:
“Nie ale dla ciebie wszystko co państwowe to drogie i nieefektywne a to prywatne to tanie i super wydajne. Sorry ale świat tak nie działa.”
Nie? A jak działa? Mógłbym tu przytoczyć wiele przykładów na nieefektywność Państwa, trwonienie pieniędzy podatników, nadmierny rozrost administracji Państwowej, itd itd. Niedawno ktoś na swoim blogu pisał o “armii” pracowników opieki społecznej sięgającej liczności armii naszego Państwa!!! I to wszystko przy spadającej liczbie ludności!
Wybrałem inny przykład aby unaocznić Ci “efektywność” Państwowych organów.
Odpowiedz proszę sobie szczerze na pytanie, czy gdybyś był właścicielem przedsiębiorstwa poszukującego osoby na stanowisko dyrektora generalnego i przyszedł by taki Pan na rozmowę kwalifikacyjną: http://www.youtube.com/watch?v=ro_rlphazH4
to czy zatrudnił byś tego Pana, powierzył mu kierowanie swoją firmą i wyposażył w kilkudziesięciotysięczną pensję co miesiąc?
Pisałeś też o Demokracji bez winy, o socjologii i literaturze tego tematu. Nie podałeś jednak żadnego tytułu. Ja podam Ci jeden, który powinien skłonić Cię do przynajmniej kilku samodzielnych przemyśleń – Hans Herman Hoppe – „Demokracja, Bóg Który zawiódł”.
Proszę mi tylko nie przypinać żadnej łatki, tytuł podaje w celu unaocznienia ograniczeń w postrzeganiu świata przez Czytelnika i osób podobnie myślących.
4 listopada 2009 o godz. 11:56
„okradanie przez państwo to retoryka upr’owskich gimnazjalistów.”
Pan Adam ma chyba jakieś wyrzuty sumienie związane z UPR!
Może popełni Pan jakiś osobny wpis wykazując jakie to wielkie błędy popełnia UPR?
Co by tu powiedzieć ale merytorycznych argumentów przeciwko UPR to trudno się u Pana doszukać.
„tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i”
Przykro się robi jak się czyta takie słowa. Dlaczego stosuje je Pan tylko do zwolenników wolnego rynku? Dlaczego Ci wszyscy którzy pragną socjalizmu nie przeniosą się na Kubę??? Super pogoda, wspaniałe plaże, raj!!! A jednak dziesiątki osób tracą co roku życie próbując przepłynąć odcinek Kuba-Floryda tylko jakoś nie w tą stronę!
4 listopada 2009 o godz. 12:40
Stanisław
Ale ja nie mam nic do UPR.. pisałem o UPR’owskich gimnsazjalistach, którzy zachwyceni sloganami „obnizac podatki”, „państwa nas okrada”, „Państwo to okupant Polski” itp wypowiadają się na forach, a nie maja nic wspólnego z praktyką życia.
a Pan mi mówił kiedys, że potwarzą jest mówienie że UPR bedzie takie same jak PO jak bedzie miała 40 procent poparcia. No ale zostawmy juz to.. Szczerze licze na to że się pozbierają z tyych swoich trudnosciach, bo szkoda by było żeby UPR się rozpadł.
Dla mnie UPR to dobry punkt wyjscia dla wielu, żeby odczepić się od homo soviecticus, które żeśmy odziedziczyli od PRL, a teraz kolejna fala nas zalewa z zachodu. W tym kontekscie UPR pełni ważną funkcję jako THINk TANK, ale nie jako partia… Bo mimo, że w nazwie jest napisane słowo o polityce realnej (Unia Polityki Realnej) to z realnością nie ma nic wspólnego. Nie wystarczy nazwa… żeby polityka była realna, to muszą ją poprzeć ludzie. a tego nie robią juz od ponad 15 lat. Do tego ostatnimi czasy zapukała do UPR afera, której moim zdaniem sie nie powinna zdarzyć w tak małym srodowisku.. Przecież Wy tam się wszyscy znacie po imieniu… Strach pomyslec jakie afery były by gdyby UPR miała 5 procent
Ja tu nie mam nic do stosowania… kazdy może opuścic nasz kraj. W odróznieniu od PRL mamy teraz otwarte granice i jeżeli cieżary fiskalne w Polsce są nie do zniesienia to może je zmienić.. To są przykre słowa… wiem… kazdy by chciał, żeby było lepiej… jak mówi nasz kolega z KASE… „najlepiej wszytkich wziąć za mordę i wprowadzić libertarianizm”.. z tym ze tak się nie da, a z wiatrakami nie ma co walczyc.. można tylko spokojnie drążyc skałę, ale raczej nie przelewać w to za duzo emocji.. szkoda życia
Nie rozumiem przeto przykładu z kubą? o co chodzi? że niby sugeruje żeby uciekać na kubę? Pan za duzo sobie dopowiada po swojemy o tym co rzekomo myśle i potem Pan dyskutuje z własnym wyobrażeniami o mnie.. No tak to odbieram
4 listopada 2009 o godz. 13:41
Prawdą jest, że obecny prezes UPR zrobił więcej złego niż dobrego. Ten przykład pokazuje jak istotną tezą jest likwidacja koryta. Nikomu nie można wierzyć (nawet prezesowi UPR) dlatego trzeba koryto likwidować. Ta UPR-owska teza pozostaje słuszna.
„W odróznieniu od PRL mamy teraz otwarte granice i jeżeli cieżary fiskalne w Polsce są nie do zniesienia to może je zmienić.”
A może można zmienić prawo w Polsce, dopuszcza Pan taką opcję?
„Nie rozumiem przeto przykładu z kubą? o co chodzi?
Pan za duzo sobie dopowiada po swojemy o tym co rzekomo myśle i potem Pan dyskutuje z własnym wyobrażeniami o mnie”
A Pan myśli, że ta dyskusja zaczęła się wczoraj? Prowadzę ją z wieloma ludźmi już od 15lat. Niech więc Pan tego nie odbiera tak osobiście. Panują w naszym społeczeństwie pewne utarte schematy do których się Pan czasami przyznaje.
Mówienie, że jak komuś się w Polsce nie podoba to ma sobie znaleźć inne miejsce jest, stosując polityczną poprawność, niesympatyczne. Dyskutujemy o tym czy ma być socjalizm czy wolny rynek. Nie mamy przykładu państwa które zastosowałoby całkowicie „wolny rynek” ale mamy przykłady państw które w znacznej mierze wprowadziły w życie idee socjalistyczne. W tym właśnie jest Kuba. Skoro socjalizm czyli interwencjonizm państwowy jest taki super do dlaczego ludzie emigrują „nie w tą stronę”? Przecież Kuba ma dużo dodatkowych atutów! Super pogodę, wspaniałe plaże …
Czyż nie powiedział Pan, że:
„Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał.”
A dlaczegoż by nie otworzyć ludziom oczy, że to biedacy utrzymują socjalizm i z nim nie skończyć? Chyba nie będzie Panu żal, że znikną jakieś koryta i korytka? Czy będzie?
4 listopada 2009 o godz. 13:49
proszę sobie podarować te tanie insynuacje.
4 listopada 2009 o godz. 13:53
I tak się kończy dyskusja na temat likwidacji socjalizmu w Polsce …
4 listopada 2009 o godz. 14:00
a kogo Pan tu przekonuje??? przekonanego? jednocześnie go obrażając wypuszczając jakieś insynuacje?
proszę pisać komentarze na blogu na przykład Ikonowicza (jezeli ma).
A jeżeli nie zaprzestanie Pan persnoalnych wycieczek to dyskusja się skończy banem i tyle. szkoda mi czasu na takie utarczki.
4 listopada 2009 o godz. 14:41
@Adam
Co ty taki wrażliwy jesteś? Spokojnie. Mniej emocji.
4 listopada 2009 o godz. 16:30
partyzant
spoko spoko… nie jestem wrażliwy, ale to nie jest strona gdzie sa miejsce na jakieś personalne przytyki.. ten sport to nie ze mną i nie tutaj. bez emocji.
4 listopada 2009 o godz. 14:54
Jak to było?
chill out… szkoda nerwów
Czy ja przekonuję, przekonanego?
A kto pisał, że dla tych którzy chcą coś zmienić to jest tylko jedna opcja:
„“Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać poprzez opuszczenie Polski i zamieszkaniu na terenie gdzie takowego nie bedziesz miał.”
Możesz mnie Pan banować, moja żona się ucieszy. Pĸi jeszcze nie jestem zabanowany.
Partyzant zapraszam:
http://frizona.pl/index.php?topic=3318.0
4 listopada 2009 o godz. 15:20
@Stanislaw
Dzięki za zaproszenie.
4 listopada 2009 o godz. 17:19
Nie poczuwam się, żeby z mojej strony były jakieś personalne przytyki. Rozmawiamy idealistycznie jak powinno funkcjonować państwo a nie rozdzielamy stanowiska …
Ale przyznam, że brakuje mi kulturalnych słów aby skomentować zdania typu:
” Mamy wolność poruszania się po świecie, zatem możesz się z tego “przymusu” wypisać …”
4 listopada 2009 o godz. 22:09
@Stanislaw
Zgadzam się. Trochę to przykre, że Polak rodakowi tak radzi. Zwłaszcza, że jak wyczytałem w internecie, Adam chciał mnie reprezentować w EU.
Kolejny dowód, że jesteśmy potrzebni politykom tylko w dniu wyboru. A jak już przejmą pałeczkę to okazuje się, że wiedzą lepiej co jest dla nas dobre. Hoppe ma rację. Rozłożył demokrację na czynniki pierwsze i wysnuł prawidłowe wnioski.
BTW, a gdzie się podział Czytelnik? Halo!?
4 listopada 2009 o godz. 22:19
Polak Polakowi… przepraszam a kto tu pisał że go państwo okrada… jeżeli tak twierdzisz to jesteś przeciw państwu bo uważasz jego działania za nielegalne. Dla mnie to szerzenie Akapu… jeżeli chcesz zmian to działaj w obrębie państwa, a nie występuj przeciwko niemu, bo trudno inaczej odczytać zarzut przestępstwa w obrębie obowiązującego prawa, które bądź co bądź sami sobie narzucamy. Pan Stanisław jaki i zdaje się Ty dopowiadacie sobie różne historie… No ale już nic nie poradzę.. mnie to trochę nudzi.
4 listopada 2009 o godz. 22:48
„jeżeli tak twierdzisz to jesteś przeciw państwu bo uważasz jego działania za nielegalne.”
I kto tu sobie dopowiada różne historie?
Nie chodzi o żaden Akap, nie chodzi o zarzuty przestępstwa!
Chodzi o to, że urzędnik państwowy, w tym premier, jest takim samym człowiekiem jak my wszyscy. I nie dopuszczalne jest, żeby nam mówił jak mamy żyć!
Czy np. mamy uprawiać hazard czy nie. Nie wstyd Panu troszeczkę za pomysły PO? Już o nowej reformie ZUS nie wspomnę …
4 listopada 2009 o godz. 22:59
@Adam
Zanim ja byłem przeciw państwu, to państwo już było przeciwko mnie. Jakim długiem jest obciążony każdy niemowlak w PL? 15K? Coś koło tego, nie?
Nie napisałem nigdzie, że działania państwa są nielegalne. Natomiast na pewno wiemy, że państwo zalegalizowało bezprawie rozumiane jako sięganie po naszą własność. Czy ja jestem własnością państwa, żeby mnie tak doiło? Czy to państwo mnie urodziło? C’mon! Czujesz się czyjąś własnością?
Jest pewna różnica pomiędzy występowaniem przeciwko państwu, a jego krytykowaniem. Codziennie pracuję na państwo, ktoś nawet wyliczył, że zajmuje mi to 6 miesięcy w roku. Z tego punku widzenia, to ja ten cały bałagan wspieram. I to mnie boli.
Adam, jak cię nudzi nasza dyskusja, to po co ten blog? Mamy stąd spadać? Jak napiszę coś miłego na twój temat, albo demokracji, albo państwa, to mogę zostać?
4 listopada 2009 o godz. 23:33
@partyzant.
Zauważyłeś, że pracujesz na państwo 6miesięcy w skali roku czyli sugerujesz, że opodatkowanie wynosi 50%. Jak to sobie tłumaczysz skoro po podliczeniu ZUS, wszystkich składek, PIT, VAT, akcyzy wychodzi co najmniej 70%? (na pracownika na etacie oczywiście.)
4 listopada 2009 o godz. 23:58
@Stanislaw
Nie liczyłem tego. Wygóglałem, że dzień wolności podatkowej przypada w 2009 roku 14 czerwca. Dlatego tak napisałem. Sam nigdy tego nie liczyłem. Staram się dbać o swoje serce
Mam przychody z działalności zwolnionej ustawowo z VAT, więc nie mogę go sobie w ogóle odliczać. Można to przeboleć jak się ma małe koszty w stosunku do przychodu, działa zabójczo jeśli jest inaczej.
Najbardziej mnie boli 19%, bo to się przelewa bezpośrednio fiskusowi. Serce reaguje podczas klikania przelewu podwyższonym SYS/DIAG. Im więcej wytężam siły i zarabiam, tym więcej płacę na coś z czego nigdy nie skorzystam.
5 listopada 2009 o godz. 16:01
@partyzant
„Nie napisałem nigdzie, że działania państwa są nielegalne. Natomiast na pewno wiemy, że państwo zalegalizowało bezprawie rozumiane jako sięganie po naszą własność.”
Panstwo, rozumiane jakos wlasnosc wspolna, musi przeciez pobierac podatki zeby funkcjonowac. Podatki te sa zbierane pod przymusem, a wiec jest to sieganie po czyjas wlasnosc, czyli, uzywajac Twoich slow, bezprawie. Jak zatem wyobrazasz sobie istnienie panstwa, ktorego dzialalnosc jest „legalna”?
5 listopada 2009 o godz. 17:24
@dittohead
„Panstwo, rozumiane jakos wlasnosc wspolna…”
Nie ma prostego rozumienia tworu jakim jest Państwo. Mogę przekornie powiedzieć, że jest ono raczej własnością niczyją niż wspólną. Była taka piosenka kiedyś „Wszystkie dzieci nasze są..”. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że państwo jest nasze.
„…musi przeciez pobierac podatki zeby funkcjonowac.”
To fakt. Jeśli założymy, że w ogóle jest potrzebne. Zamiast jednak się nad tym zastanawiać, zwróćmy uwagę co napisał Stasiek: państwo zabiera nam już 70% tego co wypracujemy. Czy to nie przesada? W szkole nas uczono o dziesięcinie. Jak nazwać podatki w obecnej wysokości? Brak słów w języku polskim!!
Ja nie przeczę, że żeby coś wspólnie zbudować, choćby przysłowiowy most przez rzekę, to trzeba się na to zrzucić. Ale nie w takich proporcjach.
„Jak zatem wyobrazasz sobie istnienie panstwa, ktorego dzialalnosc jest “legalna”?”
Pytanie jest dobre. Jak wiesz nikomu z wielkich się na nie do końca nie udało odpowiedzieć. Odpowiem wymijająco. Wydaje mi się, że jako cel powinniśmy przyjąć rząd minimalny i trzymany krótko w ryzach. Będzie oczywiście miał tendencję do rozrastania się. „Samo-edukacja” społeczeństwa, niezależna od rządu (internet, blogi, fora) jest dla nas szansą zmniejszenia roli rządu w perspektywie czasowej zbliżonej do czasu życia jednego, dwóch pokoleń. Nasi przodkowie nie mieli dostępu do niezależnej informacji. Postępująca indoktrynacja obywateli daje o sobie znać na każdym kroku. Widać ją choćby w wypowiedziach Czytelnika.
To tyle na ten temat. Nie chcę tego pytania głębiej drążyć, bo zrobili to już mądrzejsi ode mnie. Podejrzewam, że znasz nazwiska.
5 listopada 2009 o godz. 20:04
Myślę że Czytelnik nas wszystkich pobłogosławi i odeśle na liberalis.pl gdzie dyskutowane jest 500 odmian anarchokapitalizmów i innych bajań. Sam Czytelnik tam nie raz walczy
5 listopada 2009 o godz. 20:21
na przykład tu
tam to można dopiero dyskutować 
http://liberalis.pl/2009/06/26/filip-paszko-kilka-pytan-do-anarchistow-nielibertarianskich/
750 komentarzy
5 listopada 2009 o godz. 19:58
@partyzant
Zastanawia mnie po prostu, jak mozna ustalic ten „wlasciwy” poziom podatkow, to wszystko. Wg. mnie nie da sie, dlatego, ze nawet najmniejszy bedzie wciaz pobierany pod przymusem, czyli bedzie to kradziez. Stad tez dyskusja nie powinna byc o wysokosci podatkow, ale o istnieniu ich w ogole.
5 listopada 2009 o godz. 20:37
@partyzant
Ja uważam, że wszystkie podatki i tak wliczone są w cenę produktu podobnie jak wszystkie inne koszty. 50% jakie wychodzi z obliczeń CAS to po prostu średnia po wszystkich produktach.
Z tymi 70% to było prowokacja
Naprawdę zachęcam do zaangażowania się do tego projektu o którym pisałem na frizona.pl.
5 listopada 2009 o godz. 20:46
@dittohead
Pytanie nie było do mnie, ale wtrącę się trochę w dyskusje między Tobą a Partyzantem.
Problem Państwa dyskutowany w tych komentarzach jest złożony i wynika z co najmniej kilku „niesprawiedliwości”, że tak się wyrażę. Nie chodzi o to, że idea Państwa jest z gruntu zła. Chodzi bardziej o sposób jego organizacji, tworzenia i nadzorowania praw, finansowania jego działalności, poszanowania własności i wolności jednostki, itd..
Jeśli dobrze to odczytuję, z komentarzy wynika pośrednio, że to te „niesprawiedliwości” stają się przyczyną nie zgadzania się ze stanem obecnym.
Rozgoryczenie pogłębiają dysproporcje pomiędzy pobieranymi obciążeniami fiskalnymi a uzyskiwanymi świadczeniami. Dodatkowy ból to asymetria w „składaniu” się na wspólne świadczenia (im więcej zarabiasz tym więcej się dokładasz) a „płaskim” otrzymywaniem tego samego poziomu świadczeń przez wszystkich. W takim systemie, obciążenia fiskalne są swego rodzaju „karą” dla osób lepiej zarabiających (rozumianych jako lepiej wykształconych, sprytniejszych, mądrzejszych, bardziej skłonnych do podejmowania ryzyka itd.), a przynajmniej ja tak to odbieram.
Podatki pobierane być muszą, bo z tego finansujemy sobie „części wspólnej użyteczności” w obrębie danego obszaru. Pytania, jakie mi się w tym momencie nasuwają to: które części wspólne powinny być finansowane ze wspólnych podatków? Czy można sprowadzić finansowanie pewniej części wspólnych dóbr do niższego poziomu (np. regionalnego), a pewnej utrzymać na poziomie ogólnokrajowym?
Wolałbym wiedzieć na co dokładnie idą moje podatki, mieć wgląd w księgi np. danej dzielnicy, wioski itd.? Taka forma prowadzi oczywiście do obniżenia decyzyjności administracyjnej na niższy poziom, taki gdzie osoby pełniące funkcje publiczne byłby nam bliższe, znane. Łatwiej byłoby nam zadecydować, czy danego kandydata popieramy czy nie, oraz łatwej moglibyśmy podsumować i rozliczyć kadencje. Poza tym, uniknęlibyśmy marnowania pieniędzy na durne pomysły w stylu marmurowych budynków ZUSu czy Urzędu Miasta, bo nikt przy zdrowych zmysłach by się na to nie złożył.
Może warto się zastanowić czy nie wprowadzić w życie kilku sensownych i sprawdzonych na świecie rozwiązań, zamiast je tylko przedstawiać jako punkty programu partyjnego i zapominać o nich tak szybko jak tylko zasiądzie się na upragnionym krzesełku. Argumentacja o niewygodnych
reformach jest trochę nudna. Dlaczego? Dlatego, że żadna władza nie robi nic, aby wyedukować społeczeństwo. Sądzę, że gdyby w jasny sposób przekazać podstawową wiedzę o systemie podatkowym, chociażby przez telewizję publiczną, mielibyśmy kompletnie inny system niż mamy obecnie. Bardzo chcę wierzyć, że „sąsiad” nie dlatego chce żebym płacił wyższe podatki (i kombinował jak z nimi uciec za granice), że jest mi nie przychylny, ale dlatego że nie rozumie pewnych implikacji.
Dodatkowo, wspomniane „ucieczki podatkowe” i związane z tym kombinacje, o których przecież od dawna wiadomo, można wykorzystać. Dlaczego nie potraktować tego jako okazji, podejść do tematu biznesowo, jak do zwykłej transakcji? Tak jak negocjuje się kontrakt, tak można negocjować
wielkość obciążeń podatkowych. Nikt pewnie nie wie ile pieniędzy ucieka nam przez off-shore, ale wiadomo prawdopodobnie kto ma spółki córki zarejestrowane w rajach podatkowych. Czy nie można podejść do tematu jak do zwykłego dealu? Przecież te pieniądze mogłyby trafić na budowę naszych dróg a nie np. cypryjskich.
Żeby nie przedłużać. Państwo i podatki – TAK, ale nie w takiej formie i wysokości. Bo jak wszyscy płacą na wszystkich to mamy bałagan jaki mamy. I nikt oprócz władzy nie jest z niego zadowolony. Ani socjalista Czytelnik, ani kapitalista Partyzant.
5 listopada 2009 o godz. 21:21
@ dittohead
Aby znaleźć „właściwy” poziom opodatkowania musisz sobie zdać sprawę jaką przyjmujesz definicję pojęcia „państwo” jest to też jedyna droga aby znaleźć moralne uzasadnienie opodatkowania.
5 listopada 2009 o godz. 21:29
@dittohead
Tak jak ty całym sercem jestem przeciwko podatkom ściąganym pod przymusem. Uważam, że państwo może funkcjonować bez ściągania haraczu na siłę. Oczywiście nie państwo, które wzięło na siebie odpowiedzialność za emerytury, szkolnictwo, medycynę, itd. Takie państwo jak nasze ma za duże wydatki żeby z dnia na dzień ograniczyć pobór gotówki od członków społeczności.
Gdybyśmy żyli w odizolowanej od reszty świata wyspie, to rząd nie byłby nam potrzebny (zero rządu=zero podatków). Rzeczywistość jest taka, że jesteśmy otoczeni innymi państwami. I tego nie zmienimy w żadnym głosowaniu. Dlatego wydaje się rozsądne wybrać kilka osób, które będą pełniły funkcje reprezentacyjne.
Jeśli utrzymanie takiego rządu kosztowało by mnie tyle co rachunek telefoniczny, to pewnie bez zmrużenia oka bym na niego wpłacił. Warunek konieczny to rząd ograniczony do minimum.
Pytanie czy uda się aż tak bardzo zredukować administrację? Myślę, że tak. Jeśli Orange, Era czy Plus świadczą usługi dla 40mln użytkowników ich sieci i wystarcza im po kilka osób w zarządzie, to pewnie można.
„Właściwego” poziomu podatków ustalić się nie da bo go nie ma. Jeśli jednak spojrzeć na podatki po takim kątem, że kupujemy dobrowolnie pewną usługę, a na rynku jest kilku usługodawców, którzy o nasze względy konkurują (jak firmy ochroniarskie czy wywożące śmieci), to takie podatki stają się fakturą płaconą co miesiąc dobrowolnie. Wysokość faktury zależy od rynku.
Pytanie jak do takiej sytuacji doprowadzić z punktu w którym jesteśmy? Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja, IMO.
Poszperałem w internecie i wyszło, że anarchokapitalistą z takimi poglądami chyba nie jestem, konlibem też nie. Hmmm…
A Czytelnika w wolnej chwili poszukam. To nie ładnie tak znikać bez słowa po tak długiej dyskusji
5 listopada 2009 o godz. 21:46
@Adam
„tam to można dopiero dyskutować ”
Dzięki za link. Na liberalis.pl zajrzałem. Za dużo ludzi mówi tam na raz.
5 listopada 2009 o godz. 21:48
nie zawsze tak jest, ale jak się rozkręcą to widzisz…. po 750 komentów.. masz tam też czytelnika.
5 listopada 2009 o godz. 21:57
@partyzant
A słyszałeś o pomyśle oparcia opodatkowania na podatku katastralnym? W którym wartość nieruchomości jest deklarowana przez właściciela.
5 listopada 2009 o godz. 22:13
@Adam
Tak, znalazłem Czytelnika. I to nie jednego!!! Dla mnie za dużo tam teorii. Nie mam na to czasu. Wolę mądrą książkę poczytać
@Stasiek
Nie słyszałem. Pewnie państwo może odkupić ode mnie tą nieruchomość po cenie jaką zadeklaruję? Tak?
Z podatkami jest ten problem, że ściąga je monopolista. Trudno żądać, żeby w tej sytuacji były oparte o realne koszty świadczenia usług dla ludności. Jak do tego dodamy, że rząd ma prawo zadłużać się w naszym imieniu korzystając z linii kredytowej np. IMF, to jesteśmy w czarnej…
Wysłałem ci wiadomość przez formatkę na frizona.pl
Dostałeś?
5 listopada 2009 o godz. 22:35
@Stanislaw
Mowie o kazdym panstwie, u podwalin ktorego lezy ta nieszczesna „umowa spoleczna” i gdzie istnieje cos takiego jak wlasnosc wspolna (badz niczyja, jak probowal argumentowac Partyzant). Powoduje to dosyc oczywisty konflikt czy raczej paradoks – jestem wlascicielem pewnego obszaru, badz rzeczy (owa wlasnosc wspolna, publiczna), a jednoczesnie nie moge nia rozporzadzac wg. wlasnego uznania, dodatkowo jestem sila zmuszany do lozenia pieniedzy na utrzymanie powyzszego. Nie ma wiec mowy o wolnosci, bo lamana jest zasada swobodnego rozporzadania wlasnym mieniem. A jako, ze przymusowe podatki sa spoiwem tego systemu nalezaloby uznac, ze instytucja panstwa godzi w wolnosc. Dlatego wlasnie uwazam, ze nie wysokosc podatkow jest problemem samym w sobie (aczkolwiek nie smiem twierdzic, ze podatek 1% jest mniej uciazliwy niz 99%), a rola i zasadnosci istnienia panstwa w takiej formie. Jezeli bowiem uznajemy za wlasciwe i moralne istnienie wlasnosci wspolnej i organu nadrzednego rozporzadzajacego nia, to nie mamy prawa krytykowac wysokosci podatkow, bo co dla mnie jest za wysokie, dla innego moze byc za niskie, a przeciez kazdy jest wlascicielem i kazdy ma prawo decydowac jak rozporzadzac ta wlasnoscia. Dochodzimy wtedy do problemu, czyje stanowisko powinno zostac zaakceptowane (bo nie da sie wszystkich na raz). No, ale jezeli przyjmiemy model wiekszosciowy to co z mniejszoscia? Oni przeciez tez placa podatki, tez sa wlascicielami, czyli maja prawo do rozporzadania ta wlasnoscia. To jaki przyjac model? Jak ustanowic wysokosc podatkow? Zastanawiamy sie, zastanawiamy… po czym zjadamy wlasny ogon.
5 listopada 2009 o godz. 23:46
Widzę że obgadujecie mnie na całego , niestety nie mam teraz czasu odpowiadać. Do dyskusji wrócę po niedzieli.
6 listopada 2009 o godz. 08:55
Jeszcze nie wysechł atrament po moim wpisie, że możemy się bronić przed ekspansją rządu przez edukację społeczeństwa, niezależną od państwa (internet, blogi, fora), a rząd już coś z tym postanowił zrobić
http://finanse.wp.pl/kat,104120,title,Czy-to-koniec-internetowej-wolnosci-w-Polsce,wid,11664047,wiadomosc.html
Adam, możesz być na celowniku ze swoim blogiem. Wszystko zależy od interpretacji słów „niebezpieczne treści”.
6 listopada 2009 o godz. 09:29
@partyzant
Nie, nie państwo. Rola państwa w tym systemie ogranicza się tylko i wyłącznie do prowadzenia rachunku w banku na który ludzie wpłacają podatki.
Nie, nie dostałem od Ciebie żadnej wiadomości na frizona, coś nie zadziałało
@ dittohead
Chodziło o definicję państwa i jego roli. Może powiem Ci swoją. Dla mnie państwo to prawo które obowiązuje ludzi przebywających na danym terenie. Z tej definicji wynika kwestia własności nieruchomości. Monarcha mógł powiedzieć: „ta ziemia należy do mnie” (jest taka scena w „Potopie” gdy żołnież szwedzki stwierdza, że te ziemie należą już do króla Szwecji) i monarcha mógł następnie przekazać ją swojemu lennikowi jednak właścicielem nadal był król. A co z republiką? Czy na prawdę możemy powiedzieć, że jesteśmy właścicielami danej ziemi? Czyż nie podlegamy prawom republiki? Stąd wniosek, że właścicielem danego terytorium jest „republika” a my jedynie lennikami. I teraz pytanie kto powinien być takim lennikiem? W monarchii było wiadomo ten który zdobył względy króla, a w republice opartej o wartości wolnorynkowe? Czyż nie jest słusznym, że ten który da więcej?
6 listopada 2009 o godz. 10:32
@Stanislaw
Co do monarchii zgadzam sie w 100%, w takim systemie jest przynajmniej jasno rozrysowana struktura wlasnosci. Natomiast jezeli chodzi o republike to zaczynam miec problem, gdy probuje taka strukture sobie wyobrazic. Oczywiscie, logicznym by bylo, ze ten kto daje wiecej ma prawo do terytorium, ale zakladajac, ze cale terytorium zostnie rozparcelowane pomiedzy ludzi, to czy mozemy jeszcze mowic o republice? Jak wymusic na wlascicielach przestrzeganie jednolitego prawa? Czy nie dochodzimy znowu do kwestii poboru podatkow i ich przymusowego charakteru? A jezeli podatek jest placony, to komu? Kto rzadzi ta republika? Jak jest wybierany rzad? Nawet jezeli bedzie to jakas ograniczona forma demokracji to ponownie mamy problem praw mniejszosci, ktora nie moze rozporzadzac swoja wlasnoscia, itp, itd.
6 listopada 2009 o godz. 12:05
Republika polega na tym, że rząd wybierany jest na zasadzie głosowania, tak samo jak w demokracji. Różnica polega jedynie na wyznawanych wartościach. System wyboru władz jest ten sam. Ja w każdym razie tak to widzę.
Rozparcelowanie terytorium nie zmienia faktu, że nadal policja egzekwuje na nim prawa republiki. Jeżeli ktoś uważa, że te prawa nie obowiązują na jego terenie to tym samym ogłasza się jego pełnym właścicielem musi jednak również być w stanie odeprzeć każdy atak, czyli tym samym dokonuje secesji od republiki.
A podatki są płacone na konto rządu w wysokości ustalonej przez „właściciela” nieruchomości (lennika
) z tym, że każdy ma prawo go z niej wydziedziczyć po wpłaceniu odszkodowania proporcjonalnego do płaconego podatku np 100 razy więcej.
Proszę zwrócić uwagę, że nowy użytkownik nieruchomości będzie musiał zapłacić większy podatek inaczej na tym interesie straci. Tak więc nie dojdzie do nieprzemyślanego, złośliwego wywłaszczania innych.
Również wywłaszczony właściciel powinien być zadowolony w końcu dostał za nieruchomość tyle na ile sam ją wycenił
Koszty poboru podatków = minimalne, opłata za prowadzenie rachunku w banku. (A może jakiś bank zdecydowałby się prowadzić go bez opłat?)
Uzasadnienie moralne podatków = nie ma przymusu, każdy płaci tyle ile uważa.
Dodatkowo = optymalizacja wykorzystania gruntów. Koniec z uprawą pszenicy na terenie wielkich miast.
GazProm chce być właścicielem gazociągu na terenie Polski? Proszę bardzo zapłaci podatek od wartości tej instalacji i nie ma problemu.
itp. itd.
Jedyny problem?
Ten system nie pozwala osiąść na laurach, wymaga ciągłej walki. Ale czy to ja tak wymyśliłem świat, że ciągle nam coś zagraża?
6 listopada 2009 o godz. 17:21
@Stanislaw
OK, ale Pan przesliznal sie w strone spraw bardziej technicznych, a mi chodzi o kwestie raczej ogolna. Lennikiem jest kazdy, kto placi podatki, no ale kto jest wlascicielem? Kazdy po trochu? To dlaczego musze sobie placic podatki i to jeszcze pod przymusem?
6 listopada 2009 o godz. 19:12
Właścicielem jest Republika a podatki nie są płacone pod przymusem, jak Pan nie chce to może Pan nie płacić.
9 listopada 2009 o godz. 16:56
„Podkreślam, ze żadnych sloganów nie cytuję.”
No jak nie, wystarczy sobie ciebie poczytać, z góry zakładasz, że rynek jest lepszy od państwa. A tak nie jest, wolny rynek też ma wady, o kilku z nich poczytać tutaj – http://blogi.ifin24.pl/trystero/2009/10/18/wolny-rynek-to-nie-to-samo-co-efektywny-rynek/
„wolny rynek jest dobry dla wszystkich oprócz rządu. Sam zaś rząd nie powinien się do niego mieszać, bo nie jest w stanie żadnej wartości dodanej wytworzyć. Ot cała moja filozofia w jednym zdaniu.”
Na jakiej podstawie tak twierdzisz skoro, ciągle powtarzasz że wolny rynek nigdy nie istniał ???
„Jakiś relatywizm tu prowadzasz.”
Żaden relatywizm, zwyczajny fakt, że ludzie kierują się własnym interesem. Nie rozumiem tylko, czemu tylko interes przedsiębiorców ma być brany pod uwagę.
„Jak ktoś ci ukradnie samochód, to też tak to sobie tłumaczysz, że on to inaczej widzi?”
No na pewno inaczej to widzi, dlatego kradnie mi samochód. Na szczęście większość ludzi nie popiera takiego procederu.
„Co z ty znowu z tą “liberalna” łatką?”
Masz typowo liberalne poglądy, wstydzisz się tego???
„Liberalny zły, nie-liberalny dobry?”
Nie ja tak nie myślę, to ty prezentujesz czarno-biały obraz świata, w którym rynek to idealny mechanizm a państwo zawsze jest nieefektywne. Ja uważam, że zarówno rynek jak państwo mają swoje słabości i mocne strony, dlatego są sobie potrzebne by mogły przetrwać.
„Skupmy się na konkretach, ok?”
Trudno tu mówić o konkretach, jak zachwalany przez ciebie system istnieje tylko w głowach liberałów.
„Chętnie pomogę i swojej rodzinie i innym pod warunkiem, że państwo mi nie zabierze moich pieniędzy.”
Zakładasz że wszyscy tak jak ty będą pomagać innym ludziom.
„Dlaczego to zniknęło? Myślę, że dlatego, że państwo przejęło rolę parasola i jak ktoś ma komuś pomóc to sobie pomyśli: “po co mam to robić, płacę już podatki, oddaję 1% na OPP, niech oni się tym zajmą.” Nie jest tak?”
Dobroczynność przecież nadal istnieje, ale sama w sobie jest w stanie rozwiązać tylko niewielkie problemy.
„A jak wygląda pomoc państwa? Mam w rodzinie dwoje inwalidów: ciotkę, która w wypadku jako dziecko straciła rękę i nogę, oraz kuzynkę z zespołem downa. Mam opisać jak państwo je traktuje? Czy wiecie jak to jest?”
Już ci mówiłem byś nie generalizował.
„A czy to nie sama instytucja państwa do tego prowadzi?”
Tak w imieniu kapitalistów. Dlatego niech chociaż część tego co zabierają wraca powrotem do obywateli w postaci usług socjalnych.
„W kapitalizmie nigdy by nie powstały korporacje, które zgarniają wartość kosztem podatników.”
Korporacje powstały w wyniku lobbingu sektora prywatnego.
„To właśnie interwencjonizm państwowy, subsydia, dopłaty, ulgi podatkowe itd. umożliwiły powstanie takich korporacji.”
Tak, ale kto lobował za tym ??? Nie przypadkiem sami kapitaliści ???
„To, że nie istnieje tam opieka socjalna nie znaczy, że mają wolny rynek i kapitalizm.”
Czemu , podobno im mniej państwa tym lepiej, nie ( szczególnie w sferze socjalnej na którą tak utyskujesz ) ???
„Po pierwsze, co mnie to obchodzi skoro mieszkam w PL?”
Popełniasz błąd generalizacji.
„Po drugie, te bolączki mogą wypływać z mniejszego lub większego wpływu państwa na dany sektor w danym kraju.”
Mogą też zależeć od jakości sektora publicznego, który jest różny. W krajach o długim „stażu” państwowości jest zazwyczaj lepiej, w tych niestabilnych i młodych gorzej.
„Tam gdzie interwencjonizm państwa jest mniejszy tam jest lepiej. Prosta zasada.”
No w Chinach jest mniejszy i co lepiej im tam??? W XIX wieku też był mniejszy i co, lepiej się żyło wtedy ludziom??? W takiej Szwecji jest większy , i co gorzej się im żyje.
„Powtarzam, nie ma w PL ani wolnego rynku ani kapitalizmu.”
Czyli nie ma sektora prywatnego, przedsiębiorców, handlu, przepływu usług itp. Itd. ???
„Co mam zrobić? Płacić drugi raz?„
Wyjechać z kraju albo naciskać na polityków by poprawili jakość usług serwowanych przez państwo.
„A jeśli nie chcesz wracać do przykładu ze żłobkiem, to napisz chociaż gdzie i kiedy korzystam z pomocy państwa, za którą to pomoc już wcześniej temu państwu nie zapłaciłem?”
Prawo własności ( jego ochrona i egzekucja względem innych), regulacje prawne ( osoba prawna, kodeks pracy, własność intelektualna itp.) państwowa infrastruktura ( drogi, energetyka, lotniska itd.) państwowy pieniądz i system monetarny, efekty zewnętrzne ( niszczenie środowiska, zmiany klimatyczne, wpływ na zdrowie innych ludzi itp.)
„No właśnie. To państwo je wprowadza. Patrz mój komentarz w pkt.3.”
Ale w czyim imieniu???
„Jeśli jakaś matka chce iść do pracy i zostawić swoje dziecko w żłobku, to jej wola i prawo. Ale dlaczego ja mam za to płacić?”
To zasada wzajemności – inni godzą się na pomoc tobie, ty się godzisz na pomoc innym.
„Państwo tak pięknie naprawiło rynek, że doszło do wypaczeń, które słusznie wskazujesz.”
Ale podobno rynku nie ma, więc jak mogło go wypaczyć ???
„Korporacje dzięki nim przejęły faktyczną władzę w państwie.”
Jak anarchista się z tym zgadzam, państwo służy interesom kapitalistów, ale w ramach mniejszego zła wolę by pomagało ono też zwykłym ludziom – tak dla równowagi.
„Nie widzisz zależności pomiędzy mieszaniem się państwa do rynku a obecną sytuacją?”
Państwo jest tylko narzędziem, a to jak on działa zależy od ludzi nim się posługujących. Wiele z nich działa źle i obywatelom tych krajów to się nie podoba, inne działają bardzo dobrze ( np. Szwecja) przez co ich polityka cieszy się masowym poparciem.
„Zrzucasz winę na kapitalistów a państwo pozostaje w tym obrazie czyste jak łza?”
Zrzucasz winę na państwo, a rynek pozostaje w tym obrazie czysty jak łza?
„O takie okradanie samego siebie mi chodziło. Teraz jasne?”
Z tej podwyżki podatków państwo ma więcej na dobre drogi czy pomoc socjalną i dzięki temu łożysz mnie kasy na naprawy samochodów czy też śpisz spokojnie, bo ludzie zamiast kraść i rabować dostają zapomogi. Tak, więc sumarycznie zyskujesz więcej niż tracisz.
„A ci jak wiemy, co innego obiecują, a co innego robią po wyborach.”
Różnie to bywa, czasem dotrzymują obietnic a czasem nie.
„I to ono zezwoliło korporacjom na legalne zaistnienie w tej grze jako główny rozgrywający.”
No cóż, wolny rynek tak działa, stwarza podmioty, które go potem niszczą. Dzieci pożerają własną matkę.
„Do bani z takim państwem! Nie chcę takich przepisów które dają komuś nade mną władzę.”
Ja też nie chcę prawa własności i dyktatu rynku nad życiem społecznym, bo ograniczają moją wolność.
„Gdzieś emerytów to ma właśnie państwo. Nie widzisz tego?”
Może ma gdzieś, ale przynajmniej daje im kasę na życie. Zawsze można polepszyć ich los, ale do tego trzeba pieniędzy z podatków, które ty chcesz obniżać.
„Czy tak nie jest taniej i sprawniej?”
Ale wolny rynek też nie gwarantuje ci, że będziesz miał emeryturę, możesz stracić wszystkie pieniądze np. w wyniku kryzysu. Po za tym zakładasz, że ludzie są z natury zapobiegliwi i przezorni oraz że będą odkładać kasę na przyszłość lub troszczyć się o swoich rodziców.
„Pewnie ubezpieczy. Zależy na jakich warunkach.”
No czekam, aż znajdziesz mi ofertę firmy, która ubezpieczyłaby twoją 80-letnia babcię.
„Na pewno nie na takich, żeby biznes mu padł.”
W USA lwia część bankructw to te powodowane niewypłacalnością związaną z leczeniem.
http://www.trystero.pl/archives/3381
„to jeszcze jak zabraknie w kasie sięgnie po twoje i moje oszczędności.”
No a skąd ma brać??? Lepiej by się zadłużało???
„Czy w ogóle jest ktoś zadowolony z ubezpieczeń państwowych (oprócz pracowników ZUS i wszystkich którzy po drodze odcięli kupony od twoich i moich składek).”
Ależ to nie jest problem, którego nie można rozwiązać. Poziom jak prezentują polscy urzędnicy jest faktycznie niski, ale można to zmienić tylko trzeba do tego woli politycznej.
„Czy jeśli zajmie się tym państwo, to znaczy, że ryzyko zawarcia takiej umowy z babcią będzie mniejsze?”
Firmy prywatne działają według kryterium zyskowności i nie zgodzą się na podjęcie działania, które w ich mniemaniu przyniesie straty.
„OK. Płać sobie jak chcesz, tylko mnie w to nie wciągaj i nie mów mi co jest dla mnie lepsze.”
OK, ale ty nie wymagaj od innych ludzi by robili ci dobrze, i mieli tylko twój interes na względzie.
„Czyli płacenie składek na ZUS zwiększa średnią długość życia?”
No na pewno sprzyja zwiększeniu jego bezpieczeństwa.
„A wydawanie pieniędzy na leczenie z własnej kieszeni już nie?”
To jeszcze nie gwarantuje że to będą dobrze wydane pieniądze.
„Czy pamiętasz jaki był poziom tych usług?”
No i co z tego , ale może być też lepszy, wszystko zależy od organizacji. Tym postem chciałem ci uświadomić fakt, że państwowa instytucja nie musi być droższa w działaniu bo nie działa na rynku tak więc oszczędza na wielu instrumentach, ważny jest też efekt skali.
„Słuchaj, oni tam nie mieli komuny przez 50 lat, to sobie to lepiej zdążyli ułożyć.”
No widzisz.
„Tyle, że w takim systemie nie było co kupić!”
A czy ja piszę o komunizmie??? Są lepsze wzory, wśród państw kapitalistycznych ( państwa skandynawskie).
„Nie broni, ale zabiera mi kasę i zmusza do korzystania z NFZ /ZUS. Na prywatne leczenie nie mam już pieniędzy.”
No cóż, taki system, jak ci się nie podoba możesz zawsze wyjechać, przenieść się w szarą strefę itp.
„A lekarze w państwowej służbie zdrowia to niby za darmo pracują? A budynki ZUS to ktoś im za darmo stawia?”
Ale nie muszą wydawać na wiele innych rzeczy, które dla prywatnych firm są obowiązkowymi pozycjami.
Jakiego kapitalizmu? Gdzie ty ten kapitalizm widzisz? Media nam ciągle inputują, że mamy wolny rynek i kapitalizm.”
No tak żyjemy w głębokim komunizmie, zapomniałem.
„I ty tak samo. Naprawdę narzekasz na socjalizm, a myślisz, że to kapitalizm.”
No tak, rzeczywistość nie potwierdza faktów, więc trzeba ją ignorować. Ale wiesz, co oznacza twoje twierdzenie??? Że za wszystko odpowiada państwo, zarówno za te złe rzeczy jak i dobre, które zazwyczaj przypisuje się rynkowi.
„Przecież to nie moja wina, że ludzie zarabiają 1200zł.”
Ależ to przedsiębiorcy są pracodawcami, od nich zależy poziom płac. Więc, do kogo ty masz pretensje???
„Gdyby nie te obciążenia mógłbym płacić temu komuś więcej niż 1200zł. To chyba logiczne?”
Tak, tylko, za co ten ktoś pośle dzieci do prywatnej szkoły, szpitala itp. Pieniądze uzyskane z obniżki podatków i tak pójdą na usługi tyle, że prywatne, tak, więc w niczym to nie zmieni sytuacji. Płaca będzie niska w dalszym ciągu.
„Wydawało mi się, że przedstawiłem ten problem jasno. Nie zasłaniaj się literaturą.”
Zmiany w modelu rodziny, szerzej zmiany życia społecznego wynikają z przemian cywilizacyjnych ostatnich 200 lat, za którymi stoją przemiany gospodarcze, psychologiczne, urbanizacja, itp. itd. Sprowadzanie tego wszystkiego do jednego mianownika jest śmieszne.
9 listopada 2009 o godz. 17:28
@Czytelnik
Kręcimy się w kółko. Dalsza dyskusja nic nie zmieni. Wystarczy podać parę słów by podać półprawdę. Tymczasem do wykazania, że jest to półprawda potrzeba długich i suchych dysertacji. Myślę, że uważni obserwatorzy tej dyskusji bez trudu spostrzegą kto się w niej opowiedział za okradaniem rodaków w imię „słusznych” celów i ideałów. Kto zaś za systemem opartym o zdrowe zasady. Niech sami rozstrzygną we własnych sumieniach kto ma rację. Pozdrawiam serdecznie. Bez odbioru.
9 listopada 2009 o godz. 19:21
Cóż, też mi się wydaje że ta dyskusja nic nie da, bo jak przekonać kogoś kto święcie wierzy że coś jest tak a nie inaczej. Ze ślepą wiarą w jedynie słuszne liberalne dogmaty nie wygram.
9 listopada 2009 o godz. 21:01
Rynek polega na zawieraniu transakcji kupna-sprzedaży. Każda z wymieniających się stron wyżej ceni rzecz którą dostaje od tej którą oddała. Dlatego właśnie sugerowanie, że przedsiębiorcy wyrządzają jakąś szkodę ich klientom jest absurdalne. Jeżeli w rynek zacznie interweniować rząd to musi zachwiać tą równowagę. Jeżeli obniży korzyść przedsiębiorcy to część z nich musi zamknąć biznes jeżeli obniży korzyść klientów to chyba już nie muszę tłumaczyć, prawda?
10 listopada 2009 o godz. 00:33
@Chmielewski:
„Każda z wymieniających się stron wyżej ceni rzecz którą dostaje od tej którą oddała.”
To jeszcze nie znaczy że sama transakcja jest dobrowolna.
„Dlatego właśnie sugerowanie, że przedsiębiorcy wyrządzają jakąś szkodę ich klientom jest absurdalne.”
Ja mówiłem o pracownikach, a nie klientach.
„Jeżeli w rynek zacznie interweniować rząd to musi zachwiać tą równowagę.”
Na rynku niema żadnej równowagi, podobno to dynamiczny proces.
10 listopada 2009 o godz. 08:28
@czytelnik
1. nie znasz definicji słowa „dobrowolna”. Na wolnym rynku nie ma możliwości żeby nie była dobrowolna. Ograniczenie dobrowolności może wprowadzić tylko rząd przez ustalenie monopolu.
2. pracownik zawiera transakcję identyczną jak klient, wymienia z pracodawcą swój czas za wynagrodzenie. Umowa o pracę jest taką samą umową kupna/sprzedaży jak każda inna. Wszystkie wcześniejsze uwagi obowiązują.
Mówiłem o równowadze polegającej na tym, że każda ze stron wyżej ceni rzecz którą otrzymuje niż tą którą oddaje. Chyba masz kłopoty ze zrozumieniem tekstu pisanego.
10 listopada 2009 o godz. 18:47
@Chmielewski:
„Na wolnym rynku nie ma możliwości żeby nie była dobrowolna.”
Na wolnym rynku istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny.
„Umowa o pracę jest taką samą umową kupna/sprzedaży jak każda inna.”
Nie jest, bo pracownik de facto sprzedaje sam siebie. Chyba widzisz różnicę między żywym człowiekiem a martwym przedmiotem.
„Mówiłem o równowadze polegającej na tym, że każda ze stron wyżej ceni rzecz którą otrzymuje niż tą którą oddaje.”
To że akurat coś ceni nie oznacza że robi to w pełni dobrowolnie.
10 listopada 2009 o godz. 19:46
I na czym ten przymus ekonomiczny niby polega?
Każdy „martwy przedmiot” nabyłeś za jakąś kwotę pieniędzy które musiałeś zarobić poświęcając swój czas czyli część swojego życia, część „żywego człowieka”
Skąd socjaliści biorą te hasła? Czy wy nas macie za przedszkolaków?
Do ostatniego zdania się nie odniosę. Nie da się go zrozumieć przy pomocy logiki, tu chyba potrzeba pół litra.
10 listopada 2009 o godz. 20:06
@Czytelnik
„Na wolnym rynku istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny.”
Tak to juz przyroda stworzyła. Trzeba jeść i oddychać żeby żyć. Żeby jeść trzeba pracować. Oczywiście nie w socjalizmie. Tam manna leci sama z nieba produkowana za darmo przez zastępy Czytelników-Aniołów.
PS. Nawet moja 9 letnia córka to rozumie. Czytelniku, ile ty masz lat?
11 listopada 2009 o godz. 00:24
@Chmielewski:
„I na czym ten przymus ekonomiczny niby polega?”
Na tym że ludzie nie mają prawdziwego wyboru, albo zdechną z głodu albo pójdą robić u kapitalistów, którzy dzięki tej sytuacji mają silniejszą pozycję.
„Każdy “martwy przedmiot” nabyłeś za jakąś kwotę pieniędzy które musiałeś zarobić poświęcając swój czas czyli część swojego życia, część “żywego człowieka”
Jeżeli zrobiłem to z własnej woli, oraz otrzymałem za swoją pracę tyle ile chciałem to zgoda. Tyle że w obecnej rzeczywistości takie działanie to marginalne zjawisko (mam na myśli samozatrudnienie)
„Nie da się go zrozumieć przy pomocy logiki, tu chyba potrzeba pół litra.”
Radzę odłożyć Misesa, może wróci panu jasność umysłu. Nie każdy przymus widać bezpośrednio, bo co jak np. ktoś podpisuje jakąś umowę pod groźbą zabicia go. Osoby trzecie o tym nie wiedzą i może im się wydawać że wszystko jest w porządku. Ale pozory w tym przypadku mylą.
Prawdziwa dobrowolność jest wtedy jak obie strony są sobie równe pod względem praw, możliwości, czy siły przetargowej.
@partyzant:
„Tak to juz przyroda stworzyła.”
Przyroda nie stworzyła systemu ekonomicznego, tworzą go ludzie i to od nich zależy jaki ma kształt.
„PS. Nawet moja 9 letnia córka to rozumie.”
Widać po kim odziedziczyła tak prostackie rozumowanie. Mam nadzieję że z tego wyrośnie i nie będzie popełniać błędów tatusia
11 listopada 2009 o godz. 08:41
I tak w naszej dyskusji dochodzimy do momentu w którym podajemy definicje pojęć którymi się posługujemy (czyż nie powinniśmy od tego rozpocząć?)
Jest to główna przyczyna nieporozumień w dyskusjach politycznych adwersarze do określenia różnych zjawisk używają tego samego pojęcia. Nie mogą więc dojść do porozumienia.
@czytelnik
„To że akurat coś ceni nie oznacza że robi to w pełni dobrowolnie.”
Cenienie sobie jednej rzeczy wyżej od innej zawiera w sobie chęć wymiany. Skoro nie ma tej chęci to znaczy, że wcale sobie wyżej nie ceni dlatego Twoje zdanie jest sprzeczne z definicją.
Teraz już wiemy jak czytelnik definiuje „wolny rynek”. Według czytelnika jest to system w którym samozatrudnienie jest wysoce skomplikowane a korporacje funkcjonują dzięki uzyskanym od państwa monopolom. Ponadto w ustroju wolnorynkowym policja współpracuje z mafią i wysoka przestępczość szerzy się bezkarnie na ulicach miast.
Oznacza to oczywiście, że Polska ma bogatą tradycję wolnorynkową jakieś … 64 lata.
Jak w takim razie czytelnik nazwiesz system w którym państwo nie wprowadza utrudnień przy samozatrudnieniu (gdyż podatki są minimalne), nie nadaje koncesji (w związku z tym nie ma monopoli), nie prowadzi interwencji, a jej jedynym celem jest sprawne funkcjonowanie armii i policji aby gwarantować powyższe prawa?
PS. przyjmując punkt widzenia czytelnika być może PO wcale nas nie oszukała mówiąc, że wprowadzą rozwiązania wolnorynkowe. Powoli zaczynam to rozumieć, dzięki czytelnik
11 listopada 2009 o godz. 11:25
Ponieważ wpis Adama dotyczy polityki rolnej sterowanej dotacjami, to polecam wytrwałym przeczytać artykuł zawierający
„opis nieefektywności oraz niemoralności (osąd moralny nie jest tu czymś osobistym – dobro i zło to kategorie obiektywne nadawane po stosowanej analizie) tak zwanych dotacji oraz innych form subwencji gospodarczych”.
http://www.biznesplany.biz/2009/10/ciemna-strona-dotacji-o-dotacjach-bardzo-krytycznie/
11 listopada 2009 o godz. 11:42
Ja tu tylko chciałem przypomnieć o zachowaniu kultury, która przejawia się również tym, że nie atakuje się osoby a opinie. Ja rozumiem, że chęć ciętej riposty jest duża, ale odnośmy ją do opinii a nie do człowieka. Dotyczy to tak sama partyzanta jak czytelnika.. To naprawdę nic nie wnosi.
11 listopada 2009 o godz. 11:45
partyzant, o co Chodzi w tym biznesplanie.. Napisy chociaż 4 zdania, bo niestety jest długi, a nie wszystko mam czas czytać. dzięki
Poza tym o biznesplanach na unijne dotacje chciałem napisać wpis. W zasadzie to skan z materiałów propagandowych by wystarczył za wpis
11 listopada 2009 o godz. 12:01
@Adam
Niestety nie mam czasu na recenzję wpisu z biznesplan.biz. Sorry.
Polecam jeszcze 2 linki. Tylko proszę bez łatek. Nic na to nie poradzę, że głos rozsądku odzywa się po tej stronie sceny.
cytat:
„unijne” pieniądze tak naprawdę nie są wcale unijne, podobnie, jak pieniądze rządowe nie są rządowe.
źródło: http://michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=973
cytat:
Rozdawanie dotacji demoralizuje. Większość projektów tworzonych jest nie dlatego, że istnieje na nie zapotrzebowanie rynkowe, lecz konstruowanych jest pod konkretne dotacje.
źródło: http://nczas.com/wazne/unijne-dotacje-zabijaja-w-polakach-resztki-przedsiebiorczosci/
11 listopada 2009 o godz. 12:10
spoko.. też to czytam. Demoralizacja dotacji jest znana i zabija przedsiębiorczość u tych którzy nie chcą jak kretyni stać z wnioskiem pod urzędem.. OKa coś wrzucę na bloga niebawem.
11 listopada 2009 o godz. 13:06
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Michalkiewicz komentuje tu nasze ze Staśkiem zmagania z socjalizmem:
„W socjalizmie, jak wiadomo, chodzi o wbicie ludziom do głowy, że ich największym dobroczyńcą jest państwo – to znaczy – sprawująca władzę biurokracja. Albo jakaś inna mafia. Każdy normalny człowiek tego rodzaju sugestię instynktownie odrzuca, ale właśnie dlatego konieczna jest tresura – żeby nie tylko przestał ją odrzucać, ale przede wszystkim – żeby w nią szczerze uwierzył.”
Stasiek, masz jeszcze siłę z tym „szczerze uwierzył” walczyć?
11 listopada 2009 o godz. 13:56
@ partyzant
Jeszcze trochę chęci i sił mam
Ale chyba masz rację, że lepiej skupić się na pisaniu statutu (a to się pan Adam ucieszy).
Z drugiej strony trzeba docenić wkład czytelnika. Teraz już rozumiemy, że rząd PO wywiązuje się ze wszystkich swoich obietnic. Oni po prostu „troszeczkę” inaczej rozumieją znaczenie pojęcia „wolny rynek”
11 listopada 2009 o godz. 14:25
@Stasiek
PO, PiS i cała reszta to wilki w owczej skórze. Prezydent powiedział dziś na Placu Defilad, że nikt nie odbierze niepodległości 40 milionowemu krajowi w centrum Europy. W wygłaszaniu tego typu zdań nie przeszkodziło mu podpisanie się 10 października pod traktatem, który zmiata naszą konstytucję do śmietnika.
Z polityką w demokracji jest problem taki, że nikt z prostym kręgosłupem moralnym nie za bardzo chce się między te wilki pchać. Wystarczy popytać wśród znajomych dlaczego ich ta gra nie interesuje. Może dlatego właśnie wszystkie inicjatywy oddolne kończą się w demokracji porażką. Jest ona technicznie „wbudowana” w system. Cel: niezatapialność, odporność systemu na wiercenie dziury w kadłubie od spodu.
11 listopada 2009 o godz. 14:31
W moim odczuciu to gazeta wyborcza wymyśliła, że polityka to błoto i bagno a polityka to nic więcej jak o 40% wyższe ceny i moim celem jest uświadomić to ludziom.
12 listopada 2009 o godz. 17:28
@Chmielewski:
„Cenienie sobie jednej rzeczy wyżej od innej zawiera w sobie chęć wymiany.”
Przychodzi do ciebie mafia i mówi: haracz albo kula w łeb. To też jakaś wymiana, cenię swoje życie bardziej niż pieniądze, a gangster ceni bardziej pieniądze niż moje życie.
„Skoro nie ma tej chęci to znaczy, że wcale sobie wyżej nie ceni dlatego Twoje zdanie jest sprzeczne z definicją.”
Panu ciężko chyba zrozumieć taki fakt, że przemoc, przymus, siła nie muszą być realizowane drogą bezpośrednią, mogą też biec pośrednimi kanałami, np. w formie psychicznej presji, przemocy symbolicznej, czy tego przymusu ekonomicznego.Tak samo jak opresyjne jest państwo, tak samo może to być z rynkiem i jego składnikami np. własnością. To że na pierwszy rzut oka nie widać przymusu to jeszcze nie znaczy że go niema – wszystko zależy od kontekstu w jakim to się dzieje.
„Według czytelnika jest to system w którym samozatrudnienie jest wysoce skomplikowane”
Skoro jest to takie proste to czemu nie jest powszechne ???
„a korporacje funkcjonują dzięki uzyskanym od państwa monopolom.”
Monopolom także, ale głównie dzięki przywilejom.
„Ponadto w ustroju wolnorynkowym policja współpracuje z mafią i wysoka przestępczość szerzy się bezkarnie na ulicach miast.”
Nie wiem co ma piernik do wiatraka.
„Jak w takim razie czytelnik nazwiesz system w którym państwo nie wprowadza utrudnień przy samozatrudnieniu (gdyż podatki są minimalne),”
Niskie samozatrudnienie a szerzej dominacja pracy najemnej, nie jest wynikiem obciążeń podatkowych. W XIX wieku też było podobnie ( z pewnym opóźnieniem także w USA ). Więc pudło.
„nie nadaje koncesji (w związku z tym nie ma monopoli), nie prowadzi interwencji, a jej jedynym celem jest sprawne funkcjonowanie armii i policji aby gwarantować powyższe prawa?”
Koncesje są pewnymi regulacjami prawnymi, a te jako takie nadal będą istnieć. Tak więc interwencjonizm będzie zachowany, tyle że mniej widoczny bo ograniczony do takiej a nie innej wykładni prawa.
„PS. przyjmując punkt widzenia czytelnika być może PO wcale nas nie oszukała mówiąc, że wprowadzą rozwiązania wolnorynkowe.”
To już pytanie nie do mnie, proszę z tym do Adama Dudy
Ja z PO nie mam nic wspólnego.
12 listopada 2009 o godz. 19:06
@czytelnik
Tyle się napisałeś a nie odpowiedziałeś na pytanie. To jak nazywasz ten system który opisałem?
12 listopada 2009 o godz. 19:16
Czytelnik, a jakie to „przywileje” mają od np. polskiego rządu korporacje? Bo wiesz, wymagany kapitał zakładowy sp. z o.o. na dzień dzisiejszy to 5 tysi, a formalności w sądzie i u notariusza jakiś tysiąc, więc co za problem, go ahead i zostań wrednym wyzyskiwaczem.
Piszesz, piszesz i piszesz o tych represjach i przywilejach, ale nie podałeś ani jednego konkretnego przykładu, co każe podejrzewać, że one istnieją tylko w twojej głowie, a nie w rzeczywistości.
13 listopada 2009 o godz. 09:01
Ale chyba panika nie twierdzisz, że w Polsce nie panuje system koncesji i przywilejów?
Weźmy taki trywialny przykład, masz kawałek trawnika przed domem na swojej działce sadzisz na nim dąb. Pytanie czy jak po 20latach będziesz chciał go wyciąć to potrzebujesz koncesje (zgodę urzędnika z gminy) czy też nie?
13 listopada 2009 o godz. 10:19
@Stanisław: oczywiście, ale raczej trudno Twój przykład podciągnąć pod korporatokrację
Nawet w dziedzinach gospodarki regulowanych koncesjami (np. broń) nie można powiedzieć, że istnienie koncesji jest przejawem przywilejów dla korporacji qua korporacji jako klasy.
13 listopada 2009 o godz. 10:41
Nie wiem czy mój przykład można podciągnąć pod „korporatokrację”. Wiem jednak, że pokazuje jak daleko jesteśmy od rozwiązań wolnorynkowych.
13 listopada 2009 o godz. 12:27
@Chmielewski:
„To jak nazywasz ten system który opisałem?”
Przedstawiłeś typowy „przepis” na państwo minimum. Tyle że to nadal będzie interwencjonizm, tyle że prawny.
„Ale chyba panika nie twierdzisz, że w Polsce nie panuje system koncesji i przywilejów?”
Pan się skupia jedynie na tych koncesjach, a zapomina o tym że cały system prawny ( włącznie z prawem własności ) jest ustalany przez państwo. I to nie jest niby interwencjonizm ???
@panika2008:
„Czytelnik, a jakie to “przywileje” mają od np. polskiego rządu korporacje?”
Ja nie mówiłem konkretnie o Polsce, ale np. taka osobowość prawna to już przywilej.
„ale nie podałeś ani jednego konkretnego przykładu,”
Podawałem wielokrotnie, trzeba było przeczytać dyskusję od początku.
13 listopada 2009 o godz. 12:35
No tak, osobowość prawna sp. z o.o. to niewątpliwie pewnego rodzaju przywilej (ale też nie ma nic za darmo, świat nie jest taki prosty – spróbuj założyć spółkę i dostać kredyt w banku, to zrozumiesz, o co chodzi), ale ten przywilej kosztuje kilka tysięcy złotych, no to bez przesady, czy to jest taka wielka ingerencja w rynek?
Poza tym sp. z o.o. w swej istocie nie jest antyrynkowa. Jest to po prostu wygodna abstrakcja prawna, która wyewoluowała nota bene w anglosaskim common law i nawet, gdyby nie była wpisana do kodeksu handlowego, to powstałby jej odpowiednik na wolnym rynku – tyle że wymagałoby to za każdym razem spisywania kilometrów umów ograniczających odpowiedzialność finansową, a tak załatwia to jeden kodeks.
14 listopada 2009 o godz. 11:16
@czytelnik
No dobrze, to wiemy już trochę więcej na temat sposobu myślenia czytelnika. Jeżeli tak wolisz proszę bardzo możemy zamiast słowa „wolny rynek” używać „państwo minimum” nie ma sprawy.
Natomiast musisz rozróżnić interwencjonizm w sprawy gospodarcze oraz interwencjonizm w sprawy bezpieczeństwa. O ile państwo, w moim przekonaniu, zostało powołane w celu interwencjonizmu w sferę bezpieczeństwa i istnieje możliwość osiągnięcia sukcesu tak interwencjonizm gospodarczy musi, co było już wielokrotnie dowiedzione, przynieść skutki odwrotne do założonych.
Społeczeństwo aby zapewnić sobie bezpieczeństwo zewnętrzne musi współpracować w skali kraju, czyli musi istnieć państwo, tak w sferze gospodarczej taka współpraca nie jest wymagana.
15 listopada 2009 o godz. 16:19
@panika2008
„no to bez przesady, czy to jest taka wielka ingerencja w rynek?”
Tak bo to tworzenie nowych bytów , w zasadzie fikcji prawnych które są zasłoną dla działalności realnych ludzi, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
„Poza tym sp. z o.o. w swej istocie nie jest antyrynkowa”
Jest bo łamie podstawową zasadę wolnego rynku, jaką jest odpowiedzialność za swoją własność.
„to powstałby jej odpowiednik na wolnym rynku”
Jakoś nic takiego nie powstało, wprost przeciwnie przywileje korporacyjne to wynik ciągłych nacisków biznesu prywatnego na rząd.
15 listopada 2009 o godz. 16:54
@Chmielewski:
„jeżeli tak wolisz proszę bardzo możemy zamiast słowa “wolny rynek” używać “państwo minimum” nie ma sprawy.”
To co pan proponuje to państwo minimum, tutaj chyba wszyscy się zgodzą. Dla mnie taki ustrój to tylko ograniczenie przywilejów do wąskiej grupy a nie ich likwidacja. Skoro nie da się znieść wszystkich przywilejów, optuję za rozwiązaniem zrównującym w nich wszystkich ludzi – czyli za państwem dużym/opiekuńczym, które pomaga nie tylko kapitalistom ale też i zwykłym obywatelom.
„Natomiast musisz rozróżnić interwencjonizm w sprawy gospodarcze oraz interwencjonizm w sprawy bezpieczeństwa.”
Widzę że pan usilnie ignoruje prosty fakt, że prawo regulujące stosunki ekonomiczne też jest interwencjonizmem. Po za tym wojsko też można wykorzystywać w służbie etatyzmu, ileż to razy w historii militaryzm oczyszczał przedpole dla ekonomicznej ekspansji.
„O ile państwo, w moim przekonaniu, zostało powołane w celu interwencjonizmu w sferę bezpieczeństwa”
Państwa powoływano zazwyczaj po to by chronić interesy pewnych mniejszości i trzymać w ryzach większość.
15 listopada 2009 o godz. 18:02
@Czytelnik: w jakim sensie spółki z o.o. są antyrynkowe? Jest to po prostu forma organizacji kapitału, nie jest ona nikomu narzucana, każdy kontrahent ma prawo wyboru, czy chce, czy nie chce mieć do czynienia z takimi spółkami, a jeśli chce, to do jakiego stopnia. Banki np. stawiają takim spółkom, szczególnie ostatnio, bardzo wysokie bariery, których nie stawiają spółkom prawa handlowego z osobową odpowiedzialnością nieograniczoną (np. spółki jawne czy komandytowe) oraz bytom semifizycznym, jakim są osoby prowadzące DG. Powtarzam: w spółce z o.o. nie ma nic szczególnego, jest to po prostu skodyfikowana abstrakcja prawna, którą pod nieobecność prawa kodyfikującego sp. z o.o. możnaby osiągnąć zapisując w każdym kontrakcie klauzulę ograniczonej odpowiedzialności kapitałowej. Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, to taka forma działalności też byłaby naruszeniem wolnego rynku – bo przecież jest zupełnie równoważna spółce z o.o., tylko zapisane jest to na innych papierkach. A może uważasz po prostu, że niektóre formy wolnej i spontanicznej organizacji kapitału są bardziej koszerne, a inne mniej, niektóre formy umów między wolnymi ludźmi bardziej „wolne”, a inne mniej?
15 listopada 2009 o godz. 18:09
Poza tym wymaganie pełnej odpowiedzialności osobistej od wszystkich wspólników jest jakimś kompletnym absurdem. Jak wyobrażasz sobie formy organizacji bardzo dużych przedsięwzięć, które podejmują spółki akcyjne, jak np. budowa fabryk kosztujących miliardy dolarów od sztuki, przy pełnej odpowiedzialności rozproszonego akcjonariatu za długi? Przy takim przymusie prawnym to byśmy mieli rzeczywiście raj, ale raj dla windykatorów, których byłoby potrzebne ze 100 razy tyle, co dziś. Wg mnie to by nie była żadna wolność i rynek, tylko właśnie faszyzm, i do tego bardzo drogi, niewydajny i wprowadzający chaos faszyzm.
15 listopada 2009 o godz. 18:16
Nawet sprzeciw uberankapolibertarianina Rothbarda wobec sp. z o.o. był wątły, o czym można przeczytać np. na w Power and Market
(…) Are corporations themselves mere grants of monopoly privilege? Some advocates of the free market were persuaded to accept this view by Walter Lippmann’s The Good Society. It should be clear from previous discussion, however, that corporations are not at all monopolistic privileges; they are free associations of individuals pooling their capital. On the purely free market, such individuals would simply announce to their creditors that their liability is limited to the capital specifically invested in the corporation, and that beyond this their personal funds are not liable for debts, as they would be under a partnership arrangement. It then rests with the sellers and lenders to this corporation to decide whether or not they will transact business with it. If they do, then they proceed at their own risk. Thus, the government does not grant corporations a privilege of limited liability (…)
15 listopada 2009 o godz. 23:53
@czytelnik
„optuję za rozwiązaniem zrównującym w nich wszystkich ludzi – czyli za państwem dużym/opiekuńczym”
Może kiedyś zrozumie Pan, że jest dokładnie odwrotnie, na razie się nie dogadamy.
„Widzę że pan usilnie ignoruje prosty fakt, że prawo regulujące stosunki ekonomiczne też jest interwencjonizmem”
W moim projekcie nie ma czegoś takiego jak prawo regulujące stosunki ekonomiczne więc nie może być interwencjonizmem.
Wyraziłem się nieściśle. Powinno być:
„“O ile państwo, w moim przekonaniu, powinno być powołane w celu interwencjonizmu w sferę bezpieczeństwa”
16 listopada 2009 o godz. 07:29
Panie Stanisławie, państwo/struktura nie ingerująca w stosunki ekonomiczne jest chyba niemożliwością we współczesnym świecie. Jeśli są sądy (a ich istnienie wydaje się konieczne dla nowoczesnego społeczeństwa), to ktoś musi ustalać chociażby to, które kontrakty w obrocie gospodarczym będą przed sądem możliwe do wymuszenia, a które nie, np. gdzie jest granica rozdzielająca egzotyczne umowy od oszustw (prosty przykład: ochrona interesów inwestorów w spółkach kapitałowych przed działaniami zarządów). Czyli w pewnym sensie interwencjonizm, bo te ustalenia są zawsze trochę arbitralne. (Nie, nie można pozostawić wszystkiego w gestii umów, bo żadna umowa nie przewidzi z góry wszystkich możliwości). Jest co prawda taka koncepcja, żeby prawodastwo i wyroki zostawić w gestii całkowicie suwerennych sądów, np. David Friedman proponuje taki system, ale tutaj rolę regulatora przejmują po prostu sądy, za każdym razem jednostkowo, arbitralnie i suwerennie ingerujące w konkretnej sprawie w rynek…
16 listopada 2009 o godz. 14:13
@Panika
W przedstawionym przez Ciebie przykladzie, obie strony sporu musialby przeciez dobrowolnie zdac sie na rozstrzygniecie konfliktu przez owe sady – gdzie zatem ma miejsce interwencjonizm?
16 listopada 2009 o godz. 14:56
@ditto – o którym przykładzie piszesz, bo trochę ich było
16 listopada 2009 o godz. 15:53
@Panika
Wpadlem troche znienacka
Chodzi mi o kwestie calkowicie suwerennych sadow (za Friedmanem).
16 listopada 2009 o godz. 16:14
Nie, w projekcie Friedmana nie jest tak, że strony dobrowolnie zdają się na rozstrzygnięcie. Strony zawczasu zdają się na przyszłe rozstzrygnięcie, jakiekolwiek ono będzie – w tym momencie przestają być w tym zakresie suwerenne, cedując decyzję na sąd. W tym momencie strony ustalają nad sobą regulatora. W przypadku, gdy regulatorem jest państwo, różnica jest taka, że to państwo (najczęściej, ale nie zawsze!) narzuca, który arbiter i wg jakiego prawa rozstrzyga spory.
Teraz sobie zdałem sprawę, jakie ciekawe, nie analizowane ZTCW przez Friedmana, perspektywy nadużyć otwiera model anarchokapitalistycznego „wolnego miasta”. Nadużyć związanych z niejawnym (transparentność nie byłaby wymuszana, bo sądy są przecież suwerenne) agregowaniem znacznych ilości takich przyszłych rozstrzygnięć przez sądy, a następnie wywoływaniem – w ramach kartelu, korporacji, lub jednoosobowo w przypadku pojedynczych sędziów o silnej pozycji (takich „Dreddów”) – konfliktów, w których sąd miałby mniejszy lub większy interes. Taki insider trading do 100 potęgi
16 listopada 2009 o godz. 16:29
@Panika
Moze, zle sie wyrazilem, ale oczywiscie chodzilo mi o to co napisales. Tak czy inaczej, jest to swiadomy, dobrowolny wybor (oczywiscie tylko arbitra!), wiec nie widze tutaj interwencjonizmu. Nikt nie zmienia regul w trakcie gry.
Moglbys tez rozwinac bardziej drugi akapit? Nie bardzo rozumiem dlaczego sad mialby interes w prowokwaniu konfliktow? Czy nie jest to podobny argument do tego, ze lekarz ma interes w podtruwaniu swoich pacjentow?
16 listopada 2009 o godz. 17:06
@dittohead: definiując interwencjonizm jako zmianę reguł w trakcie gdy, to rzeczywiście nie jest interwencjonizm, ale to definicja dość kiepska, bo wg niej całe prawo gospodarcze, w okresach między swoimi zmianami jest nieinterwencyjne, bo teoretycznie uczestnicy, do czasu zmiany prawa, wiedzą, na czym stoją i czego mogą oczekiwać.
Sąd miałby interes w prowokowaniu konfliktów tak samo, jak bank może mieć interes w odpowiednim rozgrywaniu kwestii kredytów, by przejmować zabezpieczenia – vide ostatnia historia z BRE. To, że strony zgodzą się dobrowolnie na pewne układy z udziałem czy bez strony trzeciej, nie znaczy jeszcze, że są świadome pełni sytuacji, w którą ktoś próbuje ich ubrać, mimo, że z punktu widzenia ścisłej teorii prawa w wydaniu Friedmana, Rothbarda, ale też Rand, wszystko jest OK, bo nie było przymusu. Analogia z podtruwaniem pacjenta przez lekarza jest chybiona, bo pacjent po pierwsze nie jest związany kajdanami kontraktu (a kredytobiorca czy petent arbitra jest), a po drugie eliminacja lub podtrucie pacjenta skutkuje jego niedomaganiem w warstwie finansowej – i takie działanie należałoby porównać do tego, że bank niszczyłby narzędzia pracy swoich kredytobiorców – co jest bezsensowne i nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek występowało. Natomiast doprowadzenie swego kredytobiorcy do szkodliwego dla niego rozporządzania majątkiem skutkującego egzekucją bankową nie ma analogii w sferze kontraktów podlegających prawu karnemu, bo jest to kwestia czysto finansowej inżynierii; kredytobiorca de facto dużo nie traci, bo po windykacji (w normalnym państwie przynajmniej, nie w kraju niewolników bankowych – Polsce) jego dług wobec banku znika.
16 listopada 2009 o godz. 17:37
@Panika
Na czym wiec polegalby interwencjonizm sadow?
Oczywiscie nie byla to pelna definicja interwencjonizmu, ale innego elementu tegoz nie umialem tutaj sobie wyobrazic
Co do lekarza – ok, podtruwanie to moze zbyt drastyczna metoda, ale wmawianie pacjentom choroby wydaje mi sie, ze podchodziloby pod nasz przyklad. Oczywiscie pacjent nie jest „przypisany” do jednego lekarza i moze go zmienic, ale poki tego nie zrobi to pan w bialym fartuchu sobie podrenuje kieszen pacjenta – co na pewno sie zdaza! Ale czy nagminnie?
Jestem pewien, ze „prywatne” sady rowniez by ulegaly pokusie manipulowania klientem, ale jak czesto? Szczegolnie, ze to przede wszystkim dobra reputacja (budowana latami) decydowalaby o popularnosci (i dochodach) danej firmy sadowniczej. Nie zapomijajmy rowniez, ze stron w konflikcie musi byc minimum dwie – faworyzowanie jednej z nich rownac sie bedzie gospodarczemu samobojstwu
16 listopada 2009 o godz. 21:23
@panika Oczywiście, że sądy istnieją i wydają wyroki które potem ma wyegzekwować policja (@ ditto wprowadzenie dwóch sądów oznacza wprowadzenie dwóch policji = podziałowi jednego państwa na dwa, ale może to zostawmy na osobną dyskusję?)
Zwróć jednak uwagę, że rolą sądu jest jedynie zinterpretowanie co strony miały na myśli formułując taką a nie inną umowę i jakie zobowiązanie wynika właśnie z umowy.
Tu nie chodzi o wymuszanie czegoś lecz o ustalenie jak należy dana umowę rozumieć.
To nie jest interwencja lecz interpretacja.
Wiem, że sądy nie są dziś ani niezawisłe ani sprawiedliwe lecz i całe nasze państwo jest chore.
17 listopada 2009 o godz. 14:09
@panika2008:
„Nawet sprzeciw uberankapolibertarianina Rothbarda wobec sp. z o.o. był wątły, o czym można przeczytać np. na w Power and Market”
Inny austriak twierdzi co innego: http://mises.org/journals/jls/19_3/19_3_3.pdf
http://mises.org/journals/jls/19_4/19_4_3.pdf
Po za tym nie rozumiem czemu ma służyć przywoływanie Rothbarda.
17 listopada 2009 o godz. 14:25
@Chmielewski:
„Może kiedyś zrozumie Pan, że jest dokładnie odwrotnie”
Ja mogę panu powiedzieć to samo, tyle że nic z tego nie wynika.
„W moim projekcie nie ma czegoś takiego jak prawo regulujące stosunki ekonomiczne więc nie może być interwencjonizmem.”
W pańskim projekcie państwo będzie działać bez żadnego prawa – rzecz niespotykana w rzeczywistym świecie
17 listopada 2009 o godz. 14:55
@Czytelnik: ciekawy artykuł van Eeghena. Jego zarzuty wobec korporacji są następujące:
1. prawo do zrzeszania się w korporacje osób prywatnych jest sprzeczne z „indwywidualizmem charakteryzującym liberalizm” – lanie wody (figura stylistyczna), poza tym co z tego, poza tym nie wszyscy liberałowie są/byli radykalnymi indywidualistami
2. korporacje są sprzeczne z podstawową liberalną (i common law’ową) zasadą odpowiedzialności osobistej, co stymuluje nieodpowiedzialność – może być prawdą, ale tylko w stosunku do ograniczonej odpowiedzialności w strefach pozaekonomicznych; przyjęcie ograniczonej odpowiedzialności jest, wbrew temu, co pisze autor, normalne, powszechne, i od dawna niepodważalni eobecne w kontraktach prywatnych – vide chociażby ubezpieczenia, albo instytucja bankructwa – czy aby napewno one wszystkie są antyliberalne i antykapitalistyczne?
Argumentacja jest zdecydowanie niewystarczająca i mętna.
17 listopada 2009 o godz. 15:09
Radzę przeczytać oba artykuły dokładnie a komentować po łebkach.
17 listopada 2009 o godz. 15:16
Czy fragment ma prawo być sprzeczny z całością? Nie brałem tego bez kontekstu, te argumenty to rdzeń ciągu narracji w 1szej części. Ale oczywiśćie postaram się przeczytać całość.
17 listopada 2009 o godz. 15:53
@czytelnik
”
„W pańskim projekcie państwo będzie działać bez żadnego prawa – rzecz niespotykana w rzeczywistym świecie
Tak samo jak nie ma potrzeby aby prawo regulowało skład i proces pieczenia chleba tak samo nie ma potrzeby aby istniały inne regulacje w gospodarce.
„czyli za państwem dużym/opiekuńczym, które pomaga nie tylko kapitalistom ale też i zwykłym obywatelom”
Tu faktycznie się nie dogadamy. Bo wierzy Pan w fikcję. Rola państwa jest wykonywana przez urzędników. Nie ma fizycznej możliwości aby pomogli oni (Ci urzędnicy) wszystkim obywatelom. I Boże chroń nas przed systemem w którym urzędnik sprawdza czy jakaś pomoc jest potrzebna.
17 listopada 2009 o godz. 16:30
@Chmielewski:
„Tak samo jak nie ma potrzeby aby prawo regulowało skład i proces pieczenia chleba tak samo nie ma potrzeby aby istniały inne regulacje w gospodarce.”
Ale przecież żadne państwo nie może istnieć bez praw regulujących stosunków międzyludzkich istniejących w jego obrębie. Podstawą istnienia każdego państwa jest prawo. Naprawdę tak trudno zrozumieć tak podstawową rzecz ???
„Bo wierzy Pan w fikcję”
Dla mnie fikcją jest wiara w to że wolny rynek wszystko załatwi.
„Nie ma fizycznej możliwości aby pomogli oni (Ci urzędnicy) wszystkim obywatelom.”
Oczywiście wszystkim nie są w stanie pomóc ( nikt nie może tego dokonać ), ale dużej części tak.
17 listopada 2009 o godz. 16:43
@czytelnik
Bez praw regulujących proces pieczenia chleba jakoś możemy żyć i go nie brakuje.
17 listopada 2009 o godz. 18:25
@Chmielewski:
Podstawą istnienia każdego państwa jest prawo, ale widzę że zrozumienie tego faktu przerasta pańskie możliwości intelektualne.
17 listopada 2009 o godz. 22:08
@czytelnik
Skoro schodzimy na argumenty ad personam to czas zakończyć dyskusję
16 stycznia 2010 o godz. 19:05
Dodam tylko, że rozwiązaniem problemu niskiej opłacalności małych gospodarstw rolnych jest stosowanie zasad permakultury.
Zainteresowanych (rolników i nie tylko) zachęcam do czytani mojego bloga. Dużo o samowystarczalności, ogrodnictwie i rolnictwie. Rozpocząć czytanie proponowałbym od tego artykułu:
http://permakulturnik.blogspot.com/2009/12/permakultura-i-opacalnosc-produkcji.html
17 stycznia 2010 o godz. 00:58
@Adam Duda
Co do umowy społecznej to jednak jest, brzmi ona mniej więcej tak(strona 12):
http://mises.pl/wp-content/uploads/2009/12/Umowa-antyspoleczna.pdf
@Czytelnik
„Tak, ale kto lobował za tym ??? Nie przypadkiem sami kapitaliści ???”
A kto ulegał tym naciskom, politycy. A dlaczego, bo mają taką władzę aby zrealizować postulaty kapitalistów. No i oczywiście mogą coś uzyskać za spełnienie ich żądań.
„Ale podobno rynku nie ma, więc jak mogło go wypaczyć ???”
Rynek zawsze jest, tylko prawie zawsze był regulowany przez państwo. I prawie zawsze był wypaczony, dlatego wymagał kolejnych regulacji.
„No cóż, wolny rynek tak działa, stwarza podmioty, które go potem niszczą. Dzieci pożerają własną matkę.”
Podmioty niszczą wolny rynek dlatego że państwo ma władzę aby go regulować.
„„A wydawanie pieniędzy na leczenie z własnej kieszeni już nie?”
To jeszcze nie gwarantuje że to będą dobrze wydane pieniądze.”
Wydawanie własnych pieniędzy na własne cele, jest gwarancją że będą dobrze wydawane, niż w przypadku gdy ktoś wydaje nie swoje pieniądze na nie swoje cele.
„Ależ to przedsiębiorcy są pracodawcami, od nich zależy poziom płac. Więc, do kogo ty masz pretensje???”
Czyli gdyby zmusić przedsiębiorców do płacenia wysokich płac, zlikwidowalibyśmy biedę w kraju. Że też na to nikt nie wpadł wcześniej.
Realna płaca zależy od ilości kapitału, który pozwala na większą produkcję a więc na większą dostępność dóbr.
„Zakładasz że wszyscy tak jak ty będą pomagać innym ludziom.”
Czyli tych którzy nie chcą pomagać należy zmusić pod karą więzienia?
17 stycznia 2010 o godz. 07:38
@Czytelnik
„Jeżeli zrobiłem to z własnej woli, oraz otrzymałem za swoją pracę tyle ile chciałem to zgoda”
„Na wolnym rynku istnieje coś takiego jak przymus ekonomiczny.”
A znasz system w którym przymus ekonomiczny nie istnieje i pracownik otrzymuje płacę taką jaką chciałby?
Taki system istnieje, ale dopiero po śmierci.
17 stycznia 2010 o godz. 08:03
@Czytelnik
„Nie , tak samo jak ja nie mogę wypisać się z kapitalizmu”
A na czym miało by polegać wypisanie się z wolnego rynku? Bo chyba o ten termin ci chodziło? Dla mnie kapitalizm i wolny rynek to nie są synonimy.
Na wolnym rynku jeśli niech chcesz wchodzić w interakcje z ludźmi to nikt nie ma prawa cię zmusić. Wiem przymus ekonomiczny.
Wyobraź sobie że gdybyś mieszkał na bezludnej wyspie to że byłbyś zmuszony ekonomicznie do pracy, za dniówkę 100 razy mniejszą niż dzieci w XIX fabryce. Jak wtedy miałoby wyglądać wypisanie się z systemu który panuje na bezludnej wyspie?
17 stycznia 2010 o godz. 16:24
A tobie co się stało ??? Obudziłeś się ze snu zimowego ???
17 stycznia 2010 o godz. 17:10
nie, dopiero teraz natrafiłem na tą stronę.
18 stycznia 2010 o godz. 00:21
Aha , wziąłem ciebie za kogoś innego.
„A kto ulegał tym naciskom, politycy”
Nie zmienia to faktu że sami kapitaliści są strona inicjującą.
„A dlaczego, bo mają taką władzę aby zrealizować postulaty kapitalistów.”
A skąd się wzięła ta władza – nie przypadkiem ma swoje źródło w rynkowej grze.
„Rynek zawsze jest, tylko prawie zawsze był regulowany przez państwo.”
Masło maślane
„I prawie zawsze był wypaczony, dlatego wymagał kolejnych regulacji.”
Był wypaczany przez swoje własne wytwory.
‘Podmioty niszczą wolny rynek dlatego że państwo ma władzę aby go regulować.”
A skąd biorą się te podmioty ??? Nie są one efektem działalności rynkowej gry ???
„Wydawanie własnych pieniędzy na własne cele, jest gwarancją że będą dobrze wydawane”
Przy założeniu że ludzie zawsze kierują się racjonalnymi przesłankami i rozumem , co oczywiście jest bzdurą.
„Czyli gdyby zmusić przedsiębiorców do płacenia wysokich płac, zlikwidowalibyśmy biedę w kraju”
Bieda to złożony problem , choć pewnie podwyżka płac wiele by tu pomogła.
„A znasz system w którym przymus ekonomiczny nie istnieje i pracownik otrzymuje płacę taką jaką chciałby?”
Jest jedna opcja ( anarchia ) ale trudno w tych czasach o jej urzeczywistnienie. Inna możliwość to państwo opiekuńcze , opcja realniejsza ale też i mniej radykalniejsza.
„Realna płaca zależy od ilości kapitału, który pozwala na większą produkcję a więc na większą dostępność dóbr.”
Realna płaca zależy od tego w jakich proporcjach przedsiębiorca podzieli ilość kapitału który posiada.
„Czyli tych którzy nie chcą pomagać należy zmusić pod karą więzienia”
No cóż zawsze znajdą się niewdzięcznicy wypinający się na resztę społeczeństwa.
„A na czym miało by polegać wypisanie się z wolnego rynku?”
Na daniu ludziom wolnego wyboru w kwestii systemu ekonomicznego w jakim chcą uczestniczyć.
„Jak wtedy miałoby wyglądać wypisanie się z systemu który panuje na bezludnej wyspie?”
A jak to ma się do rzeczywistego świata ??? nijak.
18 stycznia 2010 o godz. 01:10
@Czytelnik
„Nie zmienia to faktu że sami kapitaliści są strona inicjującą.”
Taka już natura ludzka, trochę leniwa, bo przecież zawsze łatwiej jest żyć na koszt innych niż pracować. Tak jak w naturze niektórych ludzi istnieje pragnienie zabijania. To nie oznacza że należy na to pozwalać.
„A skąd się wzięła ta władza – nie przypadkiem ma swoje źródło w rynkowej grze”
Czy państwo jest tworem wolnorynkowym? Jest skutkiem użycia siły, a to kłóci się z zasadami wolnego rynku.
„Był wypaczany przez swoje własne wytwory”
Nie. Był wypaczony przez regulacje państwowe.
„A skąd biorą się te podmioty ??? Nie są one efektem działalności rynkowej gry ???”
Skoro istnieją ludzie i chcą ze sobą współpracować to się organizują. Nie za bardzo rozumiem związek z tematem.
„Przy założeniu że ludzie zawsze kierują się racjonalnymi przesłankami i rozumem , co oczywiście jest bzdurą.”
Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. W jakiej sytuacji częściej będziesz racjonalnie postępować? gdy będziesz wydawać swoje pieniądze na swoje potrzeby czy nieswoje pieniądze na nieswoje potrzeby? Chyba odpowiedź jest oczywista.
„Jest jedna opcja ( anarchia ) ale trudno w tych czasach o jej urzeczywistnienie. Inna możliwość to państwo opiekuńcze , opcja realniejsza ale też i mniej radykalniejsza.”
Chcesz powiedzieć że w anarchii czy państwie opiekuńczym będzie można otrzymać pensję taką jaką się zażąda? A no i nie będzie przymusu ekonomicznego, czyli pracuje tylko ten co chce.
„Realna płaca zależy od tego w jakich proporcjach przedsiębiorca podzieli ilość kapitału który posiada.”
A może podzielić więcej niż wytwarza dóbr? No chyba nie, czyli od czego zależy realna płaca? Od wielkości produktywności kapitału i pracy.
„No cóż zawsze znajdą się niewdzięcznicy wypinający się na resztę społeczeństwa.”
Ale za co oni mają być wdzięczni?
„Na daniu ludziom wolnego wyboru w kwestii systemu ekonomicznego w jakim chcą uczestniczyć.”
Jeśli tylko szanujesz innych ludzi, prawa własności to możesz tworzyć system jaki ci się podoba.
„A jak to ma się do rzeczywistego świata ??? nijak”
Ty postulujesz wypisanie się z czegoś do czego nikt cię nie przymusza. To brzmi dla mnie trochę dziwnie. Dlatego dałem przykład rozbitka, który nie wiadomo z czego miałby się wypisać.
18 stycznia 2010 o godz. 22:17
@Balcerek:
„Czy państwo jest tworem wolnorynkowym?”
A skąd niby się wzięło jak nie z rynku.
Jest skutkiem użycia siły, a to kłóci się z zasadami wolnego rynku.”
Na rynku też jest możliwe użycie siły czy przewagi.
„Nie. Był wypaczony przez regulacje państwowe.”
No tak zapomniałbym , przecież wolny rynek to mechanizm doskonały
„Nie za bardzo rozumiem związek z tematem.”
Nie bardzo rozumiesz prosty fakt iż rynek tworzy dysproporcję majątkowe , za którymi idą nierówności we wpływie na otoczenie. Bogaty zawsze może więcej niż biedny.
„Chyba odpowiedź jest oczywista.”
Nie jest oczywista , bo ciągle zakładasz że ludzie zawsze działają w tym wypadku racjonalnie.
„Chcesz powiedzieć że w anarchii czy państwie opiekuńczym będzie można otrzymać pensję taką jaką się zażąda?”
W pierwszym przypadku generalnie tak. W systemie z państwem opiekuńczym pozycja przetargowa pracowników jest słabsza niż w anarchii , ale i tak lepsza niż w ustroju państwa minimum.
„A no i nie będzie przymusu ekonomicznego, czyli pracuje tylko ten co chce.”
Nie będzie przymusu ekonomicznego tzn. ludzie będą mieli prawdziwie wolny wybór w kwestii formy zatrudnienia.
„A może podzielić więcej niż wytwarza dóbr?”
Ja nigdzie nie pisałem o takiej sytuacji. Stwierdziłem tylko to iż o tym gdzie idą dochody z działalności firmy decyduje pracodawca.
„Od wielkości produktywności kapitału i pracy.”
Jak już to od stosunku sił pomiędzy pracą ( pracobiorcami ) a kapitałem ( pracodawcami ).
„Ale za co oni mają być wdzięczni?”
Na bezludnej wyspie mogą zawdzięczać sobie wszystko , w realnym świecie wiele zawdzięczają społeczeństwu z którego się wywodzą.
„Jeśli tylko szanujesz innych ludzi, prawa własności to możesz tworzyć system jaki ci się podoba.”
Ależ tyczy się to też takich elementarnych rzeczy jak wybór optymalnej formy własności.
„To brzmi dla mnie trochę dziwnie.”
Bo zakładasz że pewne właściwości ekonomiczne za absolutne i niezmienne. System ekonomiczny to nie jest coś dane nam z góry , tylko wynik takich a nie innych interakcji społecznych. Ważne aby te stosunki społeczne były skutkiem świadomych decyzji każdego człowieka a nie tylko pewnej wąskiej elity na górze. Dla mnie kapitalizm ze wszystkimi jego atrybutami ( praca najemna , hierarchia , nierówności , konkurencja ) to właśnie wizja pewnej mniejszości która utrzymuje taki stan dzięki państwowemu przymusowi.
20 stycznia 2010 o godz. 00:08
@Czytelnik:
„A skąd niby się wzięło(państwo) jak nie z rynku.”
Powtarzam się. z zastosowania siły.
„Na rynku też jest możliwe użycie siły czy przewagi.”
Na wolnym rynku zabronione jest używanie siły. Chyba że sam stosujesz siłę wobec innych.
„No tak zapomniałbym , przecież wolny rynek to mechanizm doskonały”
Nie, ale lepszy od regulacji państwowych które wcale go nie udoskonalają tylko psują.
„Nie bardzo rozumiesz prosty fakt iż rynek tworzy dysproporcję majątkowe , za którymi idą nierówności we wpływie na otoczenie. Bogaty zawsze może więcej niż biedny.”
Ok., zastanówmy się skąd biorą się dysproporcję. Załóżmy że na bezludnej wyspie żyją dwie osoby, które nic nie mają. Ich status majątkowy jest identyczny. Obaj łapią ryby aby przeżyć kolejny dzień. Jeden z nich postanawia stworzyć sieć aby móc łowić więcej, potrzebuje na to poświęcić 1 dzień. Przez ten czas nie złowi ryb i będzie głodować. Może mu się nie udać i jego poświęcenie pójdzie na marne. Przypuśćmy że mu się uda i będzie cieszyć się z korzyści jakie daje nowa sieć, od teraz może konsumować 2 razy więcej ryb niż jego kolega. No i masz ci los, w ten sposób doprowadził do nierówności majątkowej, cóż za wyrachowany osobnik! I co teraz należy zrobić z takim? należy zniszczyć tą sieć aby było sprawiedliwie i obaj mieli po równo?
„Nie jest oczywista , bo ciągle zakładasz że ludzie zawsze działają w tym wypadku racjonalnie. „
Nie zakładam tego, ale ty zdaje się nie czytasz albo nie rozumiesz tego co piszę. Trzeci raz nie chce mi się powtarzać.
“Chcesz powiedzieć że w anarchii czy państwie opiekuńczym będzie można otrzymać pensję taką jaką się zażąda?”
„W pierwszym przypadku generalnie tak. „
No to ja w takim razie zażądałbym tak ok. 20tys zł, do tego samochód służbowy z kierowcą i mieszkanie a zatrudnił bym się jako sprzątacz na pół etatu. Zaczyna mi się ta anarchia podobać.
Hmm chociaż jednak myślę że takiej pracy mógłbym nie znaleźć. Szkoda. Będę zmuszony wziąć taką jaka będzie. I znowu wracamy do punktu wyjścia.
„Nie będzie przymusu ekonomicznego tzn. ludzie będą mieli prawdziwie wolny wybór w kwestii formy zatrudnienia.”
A jak nie będą w stanie znaleźć pracy która będzie im odpowiadać w kwestii zatrudnienia lub zarobków? Czy nie pojawi się wtedy znowu ten okropny przymus ekonomiczny? No chyba że wprowadzi się nakaz na pracodawców oferowania pracy takiej jakiej żąda pracownik. Pracownik mówi: chcę 20tys dniówki, pracodawca: zgoda. Pracownik: a nie, zmieniam zdanie, 30tys. Pracodawca: co tylko sobie pan życzy.
„Ja nigdzie nie pisałem o takiej sytuacji. Stwierdziłem tylko to iż o tym gdzie idą dochody z działalności firmy decyduje pracodawca.”
Jeśli dobrze rozumiem, to pracodawca decyduje o cenie jaką płaci za pracę? czy tak samo konsument decyduje o cenie kupowanych przez siebie towarów?
„Na bezludnej wyspie mogą zawdzięczać sobie wszystko , w realnym świecie wiele zawdzięczają społeczeństwu z którego się wywodzą.”
Ale co zawdzięczają? Opiekę zdrowotną z której nie byli zadowoleni ale zostali do jej korzystania przymuszeni, za opłacanie przymusowych składek na swoją i nie swoją emeryturę? Itd. itd. nie masz wrażenia że to przypomina nieco relację pan – niewolnik?
Na folwarku pan „troszczył” się o swoich niewolników poprzez zapewnienie jedzenia, schronienia, ubrania, pracy, wychowania dzieci, nauki zawodu. wypisz wymaluj obecne państwo opiekuńcze.
„Ależ tyczy się to też takich elementarnych rzeczy jak wybór optymalnej formy własności.”
A w jaki sposób miał by być realizowany taki wybór?
20 stycznia 2010 o godz. 13:00
Jakiej siły?
I czy to nie jest wolny wybór?
Chyba nie dostrzegasz tego co Czytelnik próbuje Ci powidzeć.. Geneza powstawania państwa ma swój korzeń stricte z wolnego rynku… Po prostu człowiek decydował się na narzuceniu sobie suwerena za względów bezpieczeństwa. Powstawanie klanów, plemion, a w końcu państw powodowało, że uczestnicy tych wspólnot mieli ochronę zarówno przed przestępcami wewnętrznymi jak i najazdami obcych plemion. Kto się nie jednoczył, ten przegrywał, szedł w niewole, albo wcielany był siłą do wspólnoty.
I taki stan mamy do dziś. Państwa które upadają czy się dezintegrują padają łupem bardziej zorganizowanych, co ćwiczyliśmy w czasie rozbiorów Polski. I jakoś w po tych rozbiorach każdy chciał miec z powrotem własne państwo
20 stycznia 2010 o godz. 08:10
@Czytelnik
„Jak już to od stosunku sił pomiędzy pracą ( pracobiorcami ) a kapitałem ( pracodawcami ).”
Czyli jeśli produktywność kapitału rośnie to nie ma to żadnego przełożenia na płace realne?
20 stycznia 2010 o godz. 11:52
„Na wolnym rynku zabronione jest używanie siły. Chyba że sam stosujesz siłę wobec innych.”
A coż takiego występuje „na wolnym rynku” czego nie ma dzisiaj co zabrania stosowania tej siły?
20 stycznia 2010 o godz. 15:29
I dlaczego to coś nie działa wobec „sam’a”
20 stycznia 2010 o godz. 15:35
Pan Adam znowu się zirytuje, ale nie mogę się powstrzymać od mojej starej śpiewki na temat sprzeczności więc przytoczę tylko dwa fragmenty z powyższego komentarza:
1. „Jakiej siły?”
2. „albo wcielony siłą do wspólnoty”
Bo tak po zatym to je się z Panem Adamem całkowicie zgadzam, tak po za tym
20 stycznia 2010 o godz. 16:13
Panie Stanisławie.. Pan znowu czyta nieuważnie, ale do wskazywania sprzeczonści to Pan pierwszy…
Toż pytanie było skąd się wzieło państwo.. państwo się wzieło z dobrowolnego narzucenia na siebie suwerena. Natomiast to że potem państwo (które juz powstało) idzie na podój jakiś terenów i wcielało sobie i tereny i ludzi siłą, nie ma wpływu na to, ze to państwo wcześniej bez uzycia siły powstało. to chyba oczywiste
Geneza powstania – bez użycia siły
funkcjonowanie i dalszy rozrost – z użyciem siły
gdzie tu sprzeczność?
co do tej rzekomej innej sprzeczności, która wynika z tego że Pan czegoś nie rozumie albo nieuwaznie czyta, to może napisze wpis, jak znajde czas.. na pewno nie w tym miesiącu.
20 stycznia 2010 o godz. 19:54
@Adam duda
„Toż pytanie było skąd się wzieło państwo.. państwo się wzieło z dobrowolnego narzucenia na siebie suwerena”
Samo stwierdzenie „dobrowolne narzucenie” jest już sprzecznością. Nie można czegoś dobrowolnie narzucić.
Grupa osób która dobrowolnie się zorganizowała, zaczęła siła narzucać innym swoją wolę wcielając kolejne terytoria pod swoją kontrolę. Tak wyglądało formowanie się każdego państwa.
20 stycznia 2010 o godz. 20:34
dobrowolnie narzuciłem sobie dietę odchudzającą
21 stycznia 2010 o godz. 10:51
„dobrowolnie narzuciłem sobie dietę odchudzającą ”
Rozumiem, że to taki żart mający na celu troszkę wyluzować rozmówców.
„Natomiast to że potem państwo (które juz powstało) idzie na podój …”
Oczywiście ten mechanizm funkcjonował, najpierw w czyjejś głowie musiał powstać pomysł, że warto zostać władcą, poźniej musiał przekonać do tego faktu swoich stronników i następnie wspólnie z nimi mniej lub bardziej zmuszali innych do zaakceptowania tego faktu.
I teraz pytanie w którym momencie możemy mówić o zaistnieniu państwa czy kiedy:
- pomysł zrodził się w głowie przyszłego władcy
- znalazł stronników
- zmusił (mniej lub bardziej) do zaakceptowania tego faktu poddanych.
Oczywiście granice są tu tak płynne, że tego nie rozstrzygniemy.
Dlatego bardziej wartościową jest uwaga, że państwa które powstawały na zasadach dobrowolnych powstawały po to by zapewniać bezpieczeństwo oczywiście na swoim obszarze. Z tego wynikają dwa bardzo ważne wnioski:
1. że prawdziwym właścicielem nieruchomości jest państwo (monarcha lub republika)
2. że słusznym jest opodatkowanie nieruchomości. Bo pieniądze idą na wyegzekwowanie stosowania prawa na tym obszarze (zapewnienia bezpieczeństwa).
21 stycznia 2010 o godz. 12:39
Nie.. było to do Balcerka żeby pokazać, że jest mozliwe dobrowolne narzucenie.
21 stycznia 2010 o godz. 12:51
No, ale Adamie, przeciez „dobrowolne narzucenie” to lapsus jezykowy. To, ze mozna tak powiedziec i ludzie zrozumieja, nie znaczy jeszcze, ze jest to logiczne albo mozliwe (w doslownym rozumieniu). „Cieple lody”, „wieksza polowa” lub, z drugiej strony, „autentyczne fakty” czy inne takie zawsze wystepowaly w polskim jezyku. Na bakier z logika, ale w potocznym rozumieniu cos znaczace.
), a sluzyc ma raczej zaakcentowaniu pewnej postawy. Tak naprawde, to diete moze narzucic Ci lekarz 
To, ze sobie samemu narzucisz diete wcale nie znaczy, ze dokonales rzeczy niemozliwej (chyba, ze masz rozdwojenie jazni
21 stycznia 2010 o godz. 14:21
„Nie.. było to do Balcerka żeby pokazać, że jest mozliwe dobrowolne narzucenie.”
Szkoda przyznanie, że to było na wesoło by tylko wprowadziło trochę świeżego powietrza a tak to na prawdę zaczynam się o Pana martwić.
Jeżeli uważa Pan, że stosując dietę którą ktoś sobie sam dobrowolnie wymyślił jest równocześnie narażony na jakiś przymus z niejasno sprecyzowanego źródła i niedopowiedzianymi konsekwencjami ewentualnego niezastosowania się do jej (diety) wymagań to ja na prawdę zaczynam się o Pana martwić.
21 stycznia 2010 o godz. 17:11
Na Pana sarkazm zawsze mogę liczyć
ale gdzie tu jakieś stęchłe powietrze?
21 stycznia 2010 o godz. 18:45
@Stanisław
„Dlatego bardziej wartościową jest uwaga, że państwa które powstawały na zasadach dobrowolnych …”
a możesz podać konkretne państwo które tak powstało?
21 stycznia 2010 o godz. 23:20
@Balcerek:
Co do naszej dyskusji to odpowiem ci w przyszłym tygodniu , teraz nie mam czasu ( sesja egzaminacyjna mi się zaczęła ).
Ale jedną kwestię muszę skomentować:
@Adam Duda:
„Po prostu człowiek decydował się na narzuceniu sobie suwerena za względów bezpieczeństwa”
No nie do końca mi o to chodziło. Z tego co czytam obstajesz za teorią umowy społecznej – piękna to idea , ale chyba najmniej prawdopodobna , do tego pełna dziur i wewnętrznie sprzeczna.
Więcej można sobie poczytać na ten temat tutaj : http://mises.pl/2015/filip-paszko-umowa-antyspoleczna-%E2%80%93-umowy-spolecznej-analiza-krytyczna/
Co do dobrowolności to mówienie że ludzie własnowolnie narzucili sobie władzę ( spod której potem nie można się również własnowolnie uwolnić ) to jak gadanie o dobrowolnym niewolnictwie – wewnętrznie sprzeczne twierdzenie.
22 stycznia 2010 o godz. 08:42
Niestety uwolnienie się natychmiastowe, z pozycji jednostki moze nastąpić tylko poprzez opuszczenie kraju i udanie się na obszar gdzie jest to mozliwe…antarktyda i księżyc chyba jeszcze nie są zajęte
ostatecznie słyszałem, że w Somali są bardzo słabe struktury państwowe
22 stycznia 2010 o godz. 12:43
@ Balcerek
USA? Ponadto, jeżeli jakiś proces nie nastąpił w przeszłości to jeszcze wcale nie znaczy, że nie nastąpi w przeszłości.
@Adam Duda
Po innych komentarzach wnoszę, że nie jestem odosobniony. Więc może nie dokońca to ze mną jest coś nie tak.
22 stycznia 2010 o godz. 13:05
@ Balcerek
hehehe oczywiście w przyszłości, literówka
22 stycznia 2010 o godz. 16:25
„…słyszałem, że w Somali są bardzo słabe struktury państwowe.”
Taka postawa niestety jest dość typowa w polskiej polityce, do tym którzy mówią o naprawie państwa i przywróceniu logiki i normalności proponuje się w zamian wyjazd do Somalii. No cóż demokracja. Wystarczy tylko przekonać większość obywateli, że bez socjalnej opieki państwa wcale nie grozi nam katastrofa i może kto inny pojedzie podziwiać safarii.
22 stycznia 2010 o godz. 17:57
@ stanisław
Kontekst był w negowaniu państwa per se a nie jego naprawianiu, no ale to w Pana stylu żeby lekko przekręcić nie?
.
22 stycznia 2010 o godz. 18:10
„Kontekst był w negowaniu państwa …”
Ta dyskusja też już była, jeżeli przyjmiemy definicję państwa jako prawo obowiązujące ludzi na danym terytorium to oczywiście nie da się „państwa” zlikwidować. Bo jakieś prawo zawsze będzie.
Chyba, że definicja państwa jest taka, że rządzi SLD albo PiS albo PO i tak w kółko wtedy i owszem. Ale czy to jest rozsądna definicja?
Ale się Pan złośliwi ostatnio zrobił…
22 stycznia 2010 o godz. 18:25
Przecież jestem bardzo sympatyczny
22 stycznia 2010 o godz. 18:27
@Adam
„gdyby ludzie chcieli się dobrowolnie uwolnić, to by się to stało. Powstała by partia anarchokapitalistyczna, której głównym i jednym celem byłby rozwiązanie wszelkich struktur państowowych na terenie obecnej Rzczypospolitej ”
Aby zrobić to co proponujesz potrzebna jest większość a więc mniejszość która nie chce się podporządkować większości jest zmuszona do tego siłą. Wola większości nie oznacza zgodę wszystkich.
„ostatecznie słyszałem, że w Somali są bardzo słabe struktury państwowe”
Sęk w tym że w Somalii też stosuje się siłę. Jeśli miałbym już wybierać to zdecydował bym się na miejsce gdzie tej siły jest jak najmniej.
22 stycznia 2010 o godz. 18:31
Słuszna uwaga.. jaki stąd wysuwasz wniosek?
Ale nie państwową
Księżyc??? ponoć nawet siła grawitacji jest tam mniejsza
22 stycznia 2010 o godz. 18:42
@Adam
„Słuszna uwaga.. jaki stąd wysuwasz wniosek?”
A jaki z tego można wysnuć wniosek? po prostu zauważam fakt że większość używa siły wobec mniejszości.
„Ale nie państwową”
A jakie to ma znaczenie dla tych których ta siła nęka? Obserwujemy początkowy etap formowania się państwa. To jest właśnie proces „dobrowolnego narzucania” władzy suwerena. O proszę nawet nie trzeba odwoływać się do przykładów z historii, można to zobaczyć na własne oczy
„Księżyc??? ponoć nawet siła grawitacji jest tam mniejsza”
Miałem na myśli państwa które w jak najmniejszym stopniu stosują siłę.
22 stycznia 2010 o godz. 18:44
Czyli jednak państwa.. i ok. które masz na mysli?
22 stycznia 2010 o godz. 18:52
@Adam
„Czyli jednak państwa.. i ok. które masz na mysli?”
wydaje mi się że hong-kong mógłby być dobrym przykładem.
22 stycznia 2010 o godz. 18:54
Chyba singapur.. hong kong teraz chiński.. czemu od razu orient? a szwajcaria? lichenstein? andora?
22 stycznia 2010 o godz. 19:17
@Adam
a do czego zmierzasz, chesz poznać moje upodobania w tym temacie?
22 stycznia 2010 o godz. 19:18
tak
22 stycznia 2010 o godz. 19:22
Zdecydowanie Szwajcaria! Najwyższa stawka VAT 7%, taka, jak w EU obniżona. Ewentualnie reich – lekko podupadające państwo gerontokracji, nieruchomości tanie jak barszcz, otwarci na wykwalifikowaną siłę roboczą z zagranicy, porządek, spokój, super silny handel międzynarodowy i z UE, tradycja solidności w finansach, też publicznych…
22 stycznia 2010 o godz. 22:37
i jeszcze te widoki
23 stycznia 2010 o godz. 07:12
Prowadzicie filozoficzną dyskusje na temat „państwa” ale każdy z Was co innego rozumie pod tym pojęciem. Jeżeli nie przedstawicie swoich definicji tego pojęcia nigdy nie będziecie w stanie zrozumieć o czym mówi inny uczestnik dyskusji.