Przywiozłem wam pokój po wsze czasy
Opublikowano 11 maja 2010 autor: Adam Duda | Kategoria: Ekonomia | Komentarze (36)
Historia to jeden z moich ulubionych obszarów zainteresowań, gdyż ma tą nieznośną właściwość, że lubi się powtarzać. Analogie do czasów współczesnych można wyciągać na pęczki.
Weźmy taki bailout na prawie bilion euro uchwalony w zasadzie jeden dzień przy jednym stole. Po owym bailoucie wszyscy odetchnęli z ulgą.. Kryzys jest opanowany, politycy potrafią elastycznie dostosowywać się do sytuacji i działać szybko, giełda wyskoczyła w górę.. Słońce znowu świeci nad Eurolandem i życie jest znowu świetne. Z czym to się kojarzy z historii?? Mi jednoznacznie z tym:
Dla zainteresowanych historia obrazka tutaj.
Za komentarz świetnie nada się parafraza komentarza Churchill’a:
Mieli do wyboru: hańbę albo bankructwa… wybrali hańbę… bankructwa będą mieć i tak.
Komentarze
11 maja 2010 o godz. 20:08
Błyskotliwe porównanie, ociera się jednak o manipulację.
Kto tu jest dzisiaj Hitlerem? Spekuła?
11 maja 2010 o godz. 20:09
Hitlerem jest „Dług” oczywiście
11 maja 2010 o godz. 21:18
No dobrze ale wojny z tego raczej nie bedzie. No chyba ze masz na mysli wojne ekonomiczna..
11 maja 2010 o godz. 21:21
rany.. Wy to ale patrzycie dokładnie.. normalnie jak aptekarze… trochę wyobraźni.. chodzi o nastroje, a sam fakt że debatowano w nocy, ze w sumie obiekt zainteresowania nie miał nic do gadania i o ten sam efekt będzie końcowy…
a to ze sztukasów nad warszawą nie będzie z tego to ja wiem.
11 maja 2010 o godz. 21:22
świetne
autor znowu w formie (to za powierzchownie omawiany AKAP ;P)
Hitlerem jest “Dług” oczywiście
o nie, ten kto krzewi dzieło Boże
świetnie nadawałby się pewnie tutaj „Hitler on the Greek Debt Crisis” jako ilustracja video, ale faszyzm pousuwał z youtuba (a nie zdążyłem obejrzeć
)
11 maja 2010 o godz. 21:24
Ależ akap to był omawiany rok temu.. i to na setki komentów.. teraz nie ma co się powtarzać.. pozostaje lekki cynizm
11 maja 2010 o godz. 21:47
Miałem dokładnie identyczne skojarzenie z Chamberlainem. Teraz też przywódcy europejscy podarowali obywatelom spokojne wakacje (może ostatnie) za cenę spotęgowania problemów w przyszłości. A swoją drogą większość ludzi chyba chce być oszukiwana.
11 maja 2010 o godz. 22:06
„Dług” jest Sobą od zawsze. To w czasie II.W.Św. Dług „objawił się” ludowi w osobie Hitlera.
12 maja 2010 o godz. 07:05
Dług długiem a fakt faktem, że Polska na wszelkiej maści umowach i układach międzynarodowych zawsze wychodzi jak Zabłocki na mydle. Chamberlain to przykład historyczny, przykładami bieżącymi są nasze członkostwo w NATO czy UE. Pod względem włazidupstwa i wazeliniarstwa wobec Waszyngtonu i Brukseli czasy Układu Warszawskiego i RWPG to sielanka.
12 maja 2010 o godz. 07:09
@futrzak
Mnie wychodzi, że począwszy od tegorocznej jesieni
przez kilka lat ryzyko wojny będzie rosło, a już jest spore.
I wcale nie mam na myśli wojny ekonomicznej.
12 maja 2010 o godz. 08:49
Mała ironia losu, że Hitler dobrał się do władzy właśnie dzięki hiperinflacji i pogrążeniu gospodarczym jego kraju. A zrobił to nie inaczej wskazując „winnych” tego stanu rzeczy. Nie czytałem Mein Kampf, bo to podobno „książka zakazana”, ale kolega mi ją streścił. Kolega miał przesympatyczną ksywę „Hans”
.
12 maja 2010 o godz. 09:00
MCH:
no to ja sie ciesze, ze mnie tam nie ma….
A jakby co daje dyla do Belize. Na takim zadupiu mam nadzieje nic mnie nie doleci… jakby co…
12 maja 2010 o godz. 10:35
„Mała ironia losu, że Hitler dobrał się do władzy właśnie dzięki hiperinflacji i pogrążeniu gospodarczym jego kraju”
Hitlera do władzy wyniosła głównie trauma po przegranej wojnie oraz strach przed rosnącymi w siłę komunistami.
12 maja 2010 o godz. 10:42
A tak ogólnie temat trąci mi trochę demagogią – przyrównywanie obecnego bailoutu do zabiegów Chamberlaina. Po za tym jakie recepty proponujesz ??? Bankructwo Grecji ??? Toż to byłby początek nowego kryzysu w całej Europie. Ale rozumiem że im gorzej się wiedzie tym strasznym euro-unionistom tym lepiej
12 maja 2010 o godz. 11:26
> Po za tym jakie recepty proponujesz ??? Bankructwo Grecji ???
> Toż to byłby początek nowego kryzysu w całej Europie…
Jako doradca Chemberlaina też pewnie byś stwierdził:
„Poza tym jakie mamy inne recepy??? Wypowiedzenie wojny Niemcom? Toż to byłby początek nowej wojny w całej Europie!”
12 maja 2010 o godz. 11:37
@ Czytelnik, popatrz jeszcze raz na cytat bo jest bardzo celny. Oni i tak zbankrutują, kryzys i tak przyjdzie a bailout rozstrzygnął tylko kwestie kto popłynie na nim.
Można było to zrobić inaczej, zbankrutować wszystkie kraje i banki które mają to zrobić jak leci i zacząć od nowa.
Jasne, że byłby „kryzys”, jasne że byłoby to ciężkie ale przecież nie cała gospodarka by zbankrutowała. Gdzieniegdzie są jeszcze inne rodzaje działalności niż banki tudzież firmy żerujące na budżecie. Taki kryzys owszem byłby nagły, straszny ale na pobojowisku zostałaby ta część gospodarki która jest w miarę zdrowa i rentowna.
W opcji którą oni wybrali, będzie drukowanie i hiperinflacja na końcu drogi która w konsekwencji zasieje dużo większe spustoszenie i przekręci dużo więcej firm niż wariant z bankructwem państw i restrukturyzacją długów oraz w konsekwencji z bankructwem zbyt za-lewarowanych banków. No i oczywiście firm w sektorach które do funkcjonowania potrzebują kredytu np. budowlanka,samochodziarze a które nie wytrzymałyby do czasu aż system się podniesie.
12 maja 2010 o godz. 13:11
@unknown:
„Jako doradca Chemberlaina też pewnie byś stwierdził:
“Poza tym jakie mamy inne recepy???”
To jest porównanie nie na miejscu bo nie o to chodzi. Widzę że już robi się z tego maczugę na oponentów – nie jesteś za bankructwem, jesteś za Hitlerem.
12 maja 2010 o godz. 13:40
@Yogos:
„Oni i tak zbankrutują, kryzys i tak przyjdzie”
Oho kolejna liberalna wieszczka, co przepowiada bankructwo połowy świata co drugi dzień. Bankrutują, bankrutują i coś zbankrutować nie mogą
„Można było to zrobić inaczej, zbankrutować wszystkie kraje i banki które mają to zrobić jak leci i zacząć od nowa.”
No i mieć Wielki Kryzys do potęgo n-tej o skutkach trudnych do przewidzenia. Poczytaj sobie o skutkach WK lat 30-tych to może coś ci się rozjaśni.
„Jasne, że byłby “kryzys”, jasne że byłoby to ciężkie ale przecież nie cała gospodarka by zbankrutowała.”
Obecne gospodarki to systemy naczyń połączonych, jeden element zawodzi i sypie się reszta.
„Taki kryzys owszem byłby nagły, straszny ale na pobojowisku zostałaby ta część gospodarki która jest w miarę zdrowa i rentowna.”
Na kryzysach najwięcej tracą zazwyczaj ci malutcy, grube ryby zawsze sobie poradzą.
„W opcji którą oni wybrali, będzie drukowanie i hiperinflacja na końcu drogi”
Oho kolejna przepowiednia, która coś sprawdzić się nie może.
„do czasu aż system się podniesie.”
Dziwna filozofia: im gorzej tym lepiej.
12 maja 2010 o godz. 14:13
Europa i Stany przez 60 lat rozwijały więc jeśli liczysz na to, że „przepowiednia liberalnej wieszczki” dotyczy następnych kwartałów to myślimy o zupełnie innym przedziale czasowym.
Jesteśmy na samym początku delewarowanie a co będzie na jej końcu będziemy mogli zobaczyć na przykładzie keynesistowskiego eksperymentu w Japonii która wyprzedza resztę świata o ponad dekadę. Zobaczymy co się stanie gdy skończy im się finansowanie długu wewnętrznymi pieniędzmi emerytów i będą musieli poszukać gotówki za granicą. To stosunkowo niedługa perspektywa 2-3 lat.
Co do uwagi o filozofii „im gorzej tym lepiej” to wszystko jest kwestia patrzenia. Ja uważam, że gorzej będzie w przypadku gdy zniszczona zostanie wartość papierowego pieniędza, niż w przypadku bankructw i restrukturyzacji niektórych długów państw.
12 maja 2010 o godz. 14:38
Panie czytelnik.
A nie zastanawia pana, że robimy pakiet, który ma zapobiegać ewentualnemu bankructwu Hiszpanii, a składka Hiszpanii w tym pakiecie ma wynieść 40 czy 50 mld euro?
Sami siebie wyciągną za włosy z bagna jak baron Munchausen?
12 maja 2010 o godz. 16:32
@kris
Brawo kris. W końcu ktoś się zastanawia ile jest długu w „długu” zamiast klepać jak papuga hasło że „nasze dzieci będą spłacać”.
12 maja 2010 o godz. 17:36
@jacek:“nasze dzieci będą spłacać”
Nasze dzieci nic nie będą spłacać. Te długi są nie do spłacenia. Już prędzej rewolucja i „popędzenie kota” bankierom. Historia pokazuje, że jak władza za dużo się zadłużyła, to wypędzała lichwiarzy (i grabiła ich majątki:). Główny problem to odsunięcie bankierów od władzy.
12 maja 2010 o godz. 17:42
hes to raczej nie bankierom będziesz musiał pogonić kota ale emerytom, bo to w ich posiadaniu są te długi
12 maja 2010 o godz. 19:16
[...] jeszcze większych wrażeń. W poprzednim wpisie przyrównałem ogłaszanie euro bailoutu do ogłaszania przez Chamberlain’a sukcesu z swojej polityce zagłaskiwania Hitlera. Proszę zresztą zwrócić uwagę na filmie, [...]
12 maja 2010 o godz. 22:49
@Yogos:
„Europa i Stany przez 60 lat rozwijały więc jeśli liczysz na to, że “przepowiednia liberalnej wieszczki” dotyczy następnych kwartałów to myślimy o zupełnie innym przedziale czasowym.”
Po II wojnie światowej niektóre państwa notowały dług publiczny oscylujący w okolicach 200-300 % PKB i jakoś nie dochodziło do apokalipsy.
„na jej końcu będziemy mogli zobaczyć na przykładzie keynesistowskiego eksperymentu w Japonii która wyprzedza resztę świata o ponad dekadę”
Nie przypominam sobie by Japonia ostatnimi czasy bankrutowała, wprost przeciwnie jakoś sobie radzi, i to mimo różnorakich liberalnych zaklęć o ekonomicznych plagach mających spustoszyć ten kraj.
„przykładzie keynesistowskiego eksperymentu w Japonii która wyprzedza resztę świata o ponad dekadę.”
Ten eksperyment się udał i to z dobrym skutkiem – 3 dekady po drugiej wojnie światowej to czasy najlepszego rozwoju ekonomicznego w historii.
„Ja uważam, że gorzej będzie w przypadku gdy zniszczona zostanie wartość papierowego pieniędza, niż w przypadku bankructw i restrukturyzacji niektórych długów państw.”
A ja uważam że mogą nastąpić poważne reperkusje społeczne o trudnych do przewidzenia skutkach – zdesperowani ludzie są gotowi na wszystko.
„To stosunkowo niedługa perspektywa 2-3 lat.”
No wiem zbliża 2012 rok
13 maja 2010 o godz. 06:24
„Jakoś sobie radzi”, czasem warto poczytać o tym jakie jest to „jakoś”.
Pisze 2012 ponieważ ekonomiści uważają, że w związku z przejściem na emeryturę pokolenia urodzonego po II wojnnie światowej Japonia będzie zmuszona do pozyskania kupców na swoje obligacje za granicą. A to najprawdopodobniej będzie oznaczać wyższe oprocentowanie. Co by w takim przypadku mogło pójść nie tak hm ? Jest na to jakaś keynesistowska recepta ?
Przykładowo artykuł sprzed paru dni w poważnych mediach a nie od „wieszczek” czy wyznawców końca świata, może da trochę do myślenia.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a.6pw84Ynb8g
13 maja 2010 o godz. 08:03
@czytelnik
spróbuję bez wycieczek osobistych ale będzie ciężko bo z takim stężeniem zaprzeczania rzeczywistości dawno się nie spotkałem.
Ad Rem:
1. W jaki sposób bailout ma spowodować, że Grecja nie będzie popadała w jeszcze większe długi?
2. Jeżeli dług będzie sie zwiększał czy w socjalizującej Europie jest jakiś mechanizm który by odwracał tą tendencję w inny sposób niż reset?
3. Czy lepiej rozwiązywać problem gdy on jest mniejszy czy większy?
4. Japonia, ostatnie 30 lat. Czy cięcia podatkowe i programy interwencyjnie spowodowały wzrost gospodarczy który by umożliwiał w jakielkolwiek perspektywie na odwrócenie tendencji narastania długu?
4a. Czy zdajesz sobie sprawę z tendencji demograficznych w Japonii, z tego kto finansuje ich dług państwowy i jaki procent budżetu stanowia by spłata odsetek gdyby musieli go płacić w wysokości np Niemieckich bundów?
5. Najważniejsze czy jesteś za tym, żeby ludzie po zakończeniu aktywności zawodowej szukali jedzenia na śmietnikach czy też marzy Ci sie ten los dla wszystkich?
Bo Twoje pomysły prowadzą do takiej właśnie alternatywy.
13 maja 2010 o godz. 10:59
@Antyetatysta
„1. W jaki sposób bailout ma spowodować, że Grecja nie będzie popadała w jeszcze większe długi?”
To nie jest celem i nie musi nim być. Dług Grecji będzie się zwiększał.
„2. Jeżeli dług będzie się zwiększał czy w socjalizującej Europie jest jakiś mechanizm który by odwracał tą tendencję w inny sposób niż reset?”
Sterylizacja rynku papierów dłużnych? Restrukturyzacja zadłużenia? Programy naprawcze Europejskiego Funduszu Walutowego? Europejski Mechanizm Stabilizacyjny? A na marginesie, jak konkretnie wygląda „reset”?
„3. Czy lepiej rozwiązywać problem gdy on jest mniejszy czy większy?”
Lepiej gdy jest mniejszy, chyba, że nie jest on problemem, ale rozwiązaniem innych problemów.
„4. Japonia, ostatnie 30 lat. Czy cięcia podatkowe i programy interwencyjnie spowodowały wzrost gospodarczy który by umożliwiał w jakiejkolwiek perspektywie na odwrócenie tendencji narastania długu?”
Najpierw należy przyjąć, że tendencję należy odwrócić, dla mnie nie jest to oczywiste. Deficyt budżetowy Japonii jest finansowany przez rynek wewnętrzny, czyli ze środków pochodzących z oszczędności społeczeństwa. Japonia, tak jak wiele innych państw, woli równoważyć budżet przez zwiększenie deficytu niż zwiększenie podatków. Wysoki deficyt Japonii świadczy tylko jak dużo środków można pozyskać na rynku wewnętrznym, bogate społeczeństwo, duży poziom oszczędności, itp., dla nich poziom 200% GDP może być niegroźny, dla nas 60% może być zabójcze.
„4a. Czy zdajesz sobie sprawę z tendencji demograficznych w Japonii, z tego kto finansuje ich dług państwowy i jaki procent budżetu stanowią by spłata odsetek gdyby musieli go płacić w wysokości np. Niemieckich bundów?”
Nie przeceniał bym procesu starzenia się społeczeństw. Moim zdaniem postęp technologiczny z nawiązką przewyższa straty wynikające ze zmian demograficznych. Jeżeli już widział bym potencjalne zagrożenia, to bardziej np. ze strony wyczerpywania zasobów taniej energii.
Japonia osiągnęła wysoki poziom dobrobytu i nie mam podstawy twierdzić, że potrzebny jest dalszy istotny rozwój aby zaspokajać potrzeby społeczeństwa w przyszłości. Wręcz przeciwnie, moim zdaniem Japonia osiągnęła barierę wewnętrznego popytu na obecnym poziomie rozwoju.
„5. Najważniejsze czy jesteś za tym, żeby ludzie po zakończeniu aktywności zawodowej szukali jedzenia na śmietnikach czy też marzy Ci się ten los dla wszystkich?”
Demagogia katastrofy. To, czy ludzie szukają jedzenia na śmietnikach czy nie, zależy od realnej gospodarki i jej fizycznej zdolności do zaspakajania potrzeb ludzi. Deficyty to tylko jeden z wielu aspektów współczesnej gospodarki, oczywiście, że kryzysy finansowe wpływają na realną gospodarkę, nikt tego nie neguje. Ale od razu reset, głód i śmietnik?
13 maja 2010 o godz. 11:45
@jacek, no dobrze ale teraz w Japonii konkretnie mamy sytuacje, że oszczędności się zmniejszają, zatem możliwości finansowania z rynku wewnętrznego też się zmniejszy.
A zatem moje pytanie brzmi ? Czy w takiej sytuacji logicznym byłoby zmniejszenie długu(WTF spłata ?!) i czy są tego w stanie dokonać ?
13 maja 2010 o godz. 13:13
@@ Jacek
dziękuję za merytoryczną odpowiedź.
Spróbuję porozwijać wątki które się pojawiły.
ad1. Zgadzamy sie, że dług będzie się zwiększał. Czy w związku z tym uważasz za w warunkach gdy coraz większy procent budżetu jest przeznaczany na obsługę zazdłużenia będziemy mieli doczynienia z podwyższaniem poziomu życia obywateli czy też państwo będzie raczej ograniczało zakres i jakość świadczonych przez siebie usług?
ad2. Sterylizacja rynku papierów dłużnych oznacza tylko przerzucenie problemów na kogoś innego, w czasie lub przestrzeni. Restrukturyzacja jest tylko sztuczką księgową. Czy dobrze rozumiem, że różnimy się co do tego, że da się rosnącym długiem sfinansować wzrost poziomu życia? Jeżeli nie to proszę o sprostowanie. Deficyt fiskalny oznacza tylko tyle, że konsumujemy na koszt przyszłych pokoleń i nie mówie tu o spłacie długu tylko jego obsłudze. Uważam to za nie etyczne, Ty nie? Jeżeli deficytem da sie sfinansować coś co ma większą wartość niż koszt jego spłaty to możemy o tym podyskutować, nie chciałbym wchodzić zbyt głęboko w temat co do którego nie znam Twojego zdania.
Na czym miałby polegać program naprawczy? Na zmniejszeniu relacji długu do PKB czy zakonserwowania aktualnego stanu a być może tylko spowolnienia pogarszania się wspomnianej relacji?
Reset w moim rozumieniu oznacza zaprzestanie obsługi długu, stracenie kontroli nad sytuacją przez aktualny reżim i wystawienie się na ryzyko niekontrolowanego kryzysu. W tym kontekście reset oznacza uznaniowe respektowanie zobowiązań sprzed kryzysu.
Ad3. Rozwiązaniem jakich problemów jest powoli nie dający sie rollować dług?
Ad4. Według mnie tendencję należy odwrócić bo jej ekstrapolacja w całkiem nie daleką przyszłość oznacza, że obsługa długu wypiera inne aktywności państwa z budżetu. A to z kolei podważa sens płacenia podatków więc po przekroczenia pewnego stosunku świadcznych przez państwo usług do obciążeń ponoszonych przez obywateli na jego sfinansowanie następuje nie odwracalna zapaść fiskalna.
Mimo, że jestem zwolennikiem państwa minimum to uważam, że państwo ma do spełnienia pewne zadania które w sytuacji zapaści fiskalnej nie będą realizowane co jest prostą receptą na regres cywilizacyjny na terenie tego państwa (by ująć to najdelikatniej).
Oni mogą sobie pozwolić na swój poziom relacji długu do PKB ze względu na niskie procentowe koszty obsługi. Te wynikają z obfitości kapitału posiadanego przez miejscowych. Jeżeli się jednak zgodzimy, że kapitał ten rośnie w tempie zbliżonym do tempa wzrostu PKB to przy wykładniczo rosnącym długu procent jego finansowania przez miejscowy kapitał jest coraz mniejszy, tego chyba nie muszę tłumaczyć? Reszta musi być finansowana na rynku a tu stopy są znacznie wyższe. Jak to wpływa na miejscowy rynek długu można sobie wyobrazić na podstawie pewnych analogii z rynkiem ropy. Spójrzmy na państwa wydobywające ropę i ją subsydjujące. Powoduje to jej nadmierną konsumpcję a w pewnym momencje eksporter staje się importerem. Czy mam rozwijać wątek jakie są tego konsekwencje?
Ad4a. Watek demografi jest związany z finansowaniem długu. Jeżeli zgodzimy się że obligacje kupują pracujący a sprzedają je ludzie którzy już nie pracują to zmiana tych relacji wpływ bezpośrednio na ilość długu który może być sfinansowany przez miejscowych. Tendencje te dla Japonii są bardzo niekorzystne więc w NAJLEPSZYM razie oznacza to zamrożenie poziomu długu który może być sfinasowany na miejscu. Ale to z kolei oznacza systematyczne podwyższanie kosztu obsługi przy rosnącym długu. Jeżeli dodamy do tego, że Japonia może stać się w pewnym momencje z eksportera kapitału jego importerem mamy następne dodatnie sprzężenie zwrotne które powoduje ekspozję kosztów obsługi długu.
Więc nawet jeżeli przyjmiemy, że oni nie muszą podnosić swojego poziomu życia to muszą sfinansować rosnące koszty obsługi długu i to jest problemem.
Ad5. Śmietnik jest niewątpliwie parabolą, niemniej przy takich nie zbilansowanych dodatnich sprzężeniach zwrotnych jakie obserwujemy po przekroczeniu pewnego punktu zmiany są już niekontrolowalne i jednym z najprawdopodobniejszych rezultatów jest globalny spadek poziomu życia który jest niestety zazwyczaj rozwiązywany jakąś wojną. Czy jest ona lepsza od śmietnika to już zależy gdzie będzie się toczyła i jak będziemy w nią zaangażowani.
13 maja 2010 o godz. 15:00
@Antyetatysta
„ad1. (…) czy też państwo będzie raczej ograniczało zakres i jakość świadczonych przez siebie usług?”
Raczej powiedział bym, że społeczeństwo samo sobie świadczy usługi, takie stwierdzenie lepiej oddaje istotę funkcjonowania państwa, niż stawianie obywateli w opozycji do abstrakcyjnego państwa.
Polityka fiskalna jest jedynie narzędziem w realnej gospodarce i ja jej użyteczność oceniam jedynie przez wpływ na konsumpcję i produkcję. Samo w sobie istnienie długu, czy też jego likwidacja, nie ma dla mnie znaczenia jako cel sam w sobie, jest jak zdobycie Marsa, ekscytujące, piękne, szlachetne, tylko co z tego?
Masz niewątpliwą rację, że złe zarządzanie, przeregulowanie czy po prosty przerost rynków finansowych może negatywnie odbić się na gospodarce. Tak, jak wiele innych błędów.
Nie sądzę, aby czekały nas realne oszczędności, raczej oczekuję propagandowych cięć w celu uspokojenia opinii publicznej, bez większego ekonomicznego znaczenia. Rzeczywiste cięcia zdusiły by konsumpcję i pogłębiły recesję, to jak strzał we własną nogę. Nie wierzę, że ktoś na to pójdzie, bo po co?
„ad2. (…) da się rosnącym długiem sfinansować wzrost poziomu życia? (…) Deficyt fiskalny oznacza tylko tyle, że konsumujemy na koszt przyszłych pokoleń i nie mówie tu o spłacie długu tylko jego obsłudze. Uważam to za nie etyczne, Ty nie? (…)
Reset w moim rozumieniu oznacza zaprzestanie obsługi długu, stracenie kontroli nad sytuacją przez aktualny reżim i wystawienie się na ryzyko niekontrolowanego kryzysu. W tym kontekście reset oznacza uznaniowe respektowanie zobowiązań sprzed kryzysu.”
Tak stawiane pytanie jest dla mnie zbyt dużym uproszczeniem abym potrafił na nie z sensem odpowiedzieć. Dla mnie poziom życia to wiele więcej niż wzrost konsumpcji, a dług to tylko jedno z narzędzi w gospodarce. Między tymi dwoma rzeczami oczywiście istnieje korelacja, ale na tyle złożona, że muszę się plątać, że zależy, że tak, że nie, a może ….
O konsumpcji na koszt przyszłych pokoleń słyszę tak często, że już mnie to drażni. Potrafię konsumować na koszt dawnych pokoleń, jeżdżę np. drogami zbudowanymi przez mojego ojca, korzystam z tysięcy rzeczy wymyślonych (wypracowanych) przez naszych przodków i nic za to im nie płacę. Jak jednak mogę żyć na koszt moich wnuków? Jak abstrakcyjne hasło sprowadzić do konkretu? Ja tego nie wiem.
Z definicji odrzucam etykę w ekonomii. To nie moja wina, że tak jest. Też mi się to nie podoba, ale nie ma to znaczenia.
No.. reżim, to trochę ostro… nie?
Natomiast uznaniowe respektowanie zobowiązań w skali makro proponuję przyjąć jako normę od której się już nie ucieknie. To od dawna jest fakt i o zawróceniu biegu historii myśli chyba już tylko JKM.
„Ad3. Rozwiązaniem jakich problemów jest powoli nie dający sie rollować dług?”
Można zwiększyć wydatki budżetu bez podnoszenia poziomu opodatkowania czyli zdławienia popytu i zmniejszenia konkurencyjności. Moim zdaniem to najważniejszy problem rozwiązywany za pomocą deficytu budżetowego. Nie jedyny.
„Ad4. (…) A to z kolei podważa sens płacenia podatków (…) następuje nie odwracalna zapaść fiskalna.
Mimo, że jestem zwolennikiem państwa minimum to uważam, (…)”
Niestety, im więcej powszechnego podważania zasadności płacenia wysokich podatków, tym większa nierównowaga, więc jest potrzebny większy deficyt budżetowy. Proste. To nieszczęście naszych czasów, dualizm i wewnętrzna sprzeczność: z jednej strony oczekiwany rozwój społeczeństwa jako całości, a z drugiej antyaspołeczne (antysolidarnościowe) postawy jednostek.
Państwo minimum to mit. Piękny i szlachetny. „Harmonie Ekonomiczne” Frederica Bastiata to jedna z moich ulubionych książek.
„Ad5. Śmietnik jest niewątpliwie parabolą, (…) jest niestety zazwyczaj rozwiązywany jakąś wojną. Czy jest ona lepsza od śmietnika to już zależy gdzie będzie się toczyła i jak będziemy w nią zaangażowani.”
Tak, tak, … wiem. Myślisz, że finansiści, ekonomiści politycy tego nie wiedzą? A wojna już dawno się toczy. Wojna ekonomiczna.
13 maja 2010 o godz. 16:34
Hm to co się w takim razie stało w Grecji, że aż zatrzęsło całą strefą Euro ?
Przecież używali tych „narzędzi fiskalnych” zwiększali deficyt i nie strzelali sobie w kolano duszeniem konsumpcji ?
13 maja 2010 o godz. 19:20
Jeżeli już jesteśmy przy Grecji w kontekście dyskusji o Japonii.
Japonia: import $490 mld, eksport $516 mld – bilans dodatni,
deficyt 192% GDP, własna waluta
Grecja: import $61 mld, eksport $18 mld – bilans ujemny,
deficyt 125% GDP, bez własnej waluty
Może lepiej zapytać się co się stało w Europie? Grecja to zaledwie 3% strefy euro, wartej 16 trylionów. Dług Japonii jest głównie wewnętrzny, Grecji przeciwnie. Zupełnie inna bajka.
O Grecji polecam do przeczytania:
http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/02/13/grecki-kryzys-wiekszy-niz-greckie-dlugi/
http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/01/27/europejska-farsa-przeradza-sie-w-grecka-tragedie/
http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/03/10/wpakuja-w-euro-tyle-naszych-pieniedzy-ile-bedzie-trzeba/
Jak widać wszystko można zepsuć, jak się tylko chce.
13 maja 2010 o godz. 23:00
Jacek, a tutaj artykuł o Japonii z tej samej stronki.
http://www.obserwatorfinansowy.pl/2010/05/11/po-ogloszeniu-pakietu-ratunkowego-dla-euro-japonczycy-odetchneli-z-ulga/?k=debata
19 maja 2010 o godz. 08:35
@Jacek
Że pozwolę sobie zacytować za komentarzami do bloga R. Gwiazdowskiego:
„>>Bo „czy kryzys wywołany zadłużeniem można zwalczać, zadłużając się jeszcze bardziej?” – pytał, retorycznie jak mniemam, Alexander Jung w Der Spiegel z 3.05.2010.<<
— — —–
W obecnym Realu oczywiście ze można. Pisze o tym (m.in.) dzisiaj St. Michalkiewicz w swym felietonie (http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=1626 ), wiec zacytuję:
„ … to nie jest wypłukiwanie złota z powietrza, bo te pieniądze będą podstępnie wyciągnięte z kieszeni wszystkich europejskich podatników, którzy będą musieli się na te wydatki złożyć w formie inflacji. Jeśli inflacja wynosi, dajmy na to, 10 procent rocznie, to znaczy, że banknot 100 euro, wart 1 stycznia 100, 31 grudnia wart jest już tylko 90 – co znaczy, że każdemu posiadaczowi każdego banknotu 100 euro (50, 20, 10, no i monet odpowiednio też) Europejski Bank Centralny, będący „kreatorem” i pieniądza i inflacji, ukradł 10 euro bez przerywania snu. W normalnych warunkach wszystkich ministrów finansów biorących udział w tym porozumieniu należałoby powiesić za kradzież niebywale zuchwałą, ale my niestety nie żyjemy w normalnych czasach. O tym jak dalece są one nienormalne niech zaświadczy fakt, że jeszcze kilkadziesiąt lat temu, chcąc dokonać rabunku w takiej skali, Józef Stalin musiałby wymordować co najmniej z milion ludzi, następnemu milionowi pozrywać paznokcie, a z pięć milionów wtrącić do łagrów „bez prawa korespondencji” – by reszta już się nie buntowała, tylko z pokorą przyjęła swój los. Tymczasem jestem pewien, że obecnie temu gigantycznemu rabunkowi mieszkańców Europy będą akompaniowały chóry śpiewające pieśń idiotycznie zatytułowaną „Odą do radości”, według której „wszyscy ludzie będą braćmi” Chyba na tej zasadzie, że – jak powiadają gitowcy – „brat brata w d… harata. …”.
I dalej:
„ … Beneficjentami tego rabunku są „rynki finansowe”. A co to jest, te „rynki finansowe”? A to jest stara, poczciwa lichwiarska międzynarodówka, kierująca się w swoim postępowaniu dyrektywą z Księgi Powtórzonego Prawa Starego Testamentu: „Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują” (Pwt.15.6.)
Lichwiarska międzynarodówka wykorzystuje w tym celu lekkomyślność „wielu narodów”, które dały sobie wmówić, że jeśli tylko „państwo”, czyli zawodowi łowcy posad, stanie się organizatorem gospodarki i dysponentem całego, albo prawie całego bogactwa wytwarzanego przez ludzi, to nastąpi era powszechnej szczęśliwości i wszystko dla wszystkich będzie za darmo. Tymczasem w pewnym momencie lichwiarska międzynarodówka przedkłada rachunek do zapłacenia, kończą się żarty i następuje bolesny powrót do rzeczywistości.
Więc nic dziwnego, że na wieść o przeznaczeniu przez Eurokołchoz 750 miliardów euro dla „rynków finansowych”, w środowisku „rynków” zapanowała euforia. Któż by się nie cieszył, kiedy za darmo będzie mógł umoczyć pysk w melasie? A durniom na osłodę zostaje możliwość „współdecydowania” o rabunku na własną szkodę….” "
i to by było na tyle
Mający spłacać długi nigdy nie dogada sie z czerpiacym z tych długów pożytki dlatego ja sie nigdy nie dogadam z Jackiem. Reszta wypowiadających może się zastanowić po której stronie długu się znajdzie…
19 maja 2010 o godz. 21:28
@Antyetatysta, @jacek et cohortes
Panowie, powiem krótko: dzięki za dyskusję na tak wysokim poziomie.