O kijach od miotły w kręgosłupach niektórych libertarian

Your ads will be inserted here by

Easy Plugin for AdSense.

Please go to the plugin admin page to
Paste your ad code OR
Suppress this ad slot.

Cynik9 lubi zaczynać od cytatu swoje wpisy to i ja też zacznę tym bardziej, że dziś będzie z Nim polemika.

Pozory rządzą światem, sprawiedliwość jest tylko na scenie
                                             Fryderyk Schiller

Do mojego dziecinnie naiwnego wpisu o argumentach przemawiających za faktem zabicia Osamy w zeszły weekend, szanowny kolega Cynik9 wyciągnął mi fragment traktujący o sprawiedliwości i jej istocie. Ufff, dzięki, że nie spieramy się o sam fakt zabicia Osamy i pozostawiamy to na gruncie indywidualnych sposobów czytania wydarzeń. Odkładając na bok tą całą argumentację Cynik9 wyciąga jeden akapit i zarzuca mi (tak to odbieram), że będąc pod wpływem idoli w postaci Rambo czy szeryfów dzikiego zachodu wyznaję zasadę sprawiedliwości pana z większą spluwą pomijając cały dorobek prawa. Mało tego. Mam sympatie totalitarne.

Tak więc dziś o sprawiedliwości i o prawie, a jako że jurysta jak i filozof ze mnie żaden, to i ciągle to traktuje w formie zabawy. Trochę porobię za adwokata diabła, ale co mi tam.

Na początek kilka nieścisłości a potem do sedna. Cynik prostuje mnie, że Obama nie wydał rozkazu zabicia Osamy, a jednynie Osama zginął w akcji. Cynik9 pisze:

Nieprawda. Obama powiedział że zlecił przeprowadzenie operacji w trakcie której zabity został OBL. Mała różnica ale czy istotna?

No ja jestem oczywiście bardzo naiwny, ale nie aż tak, żeby wierzyć, że rozkaz zbrojnej akcji w budynku nie był tożsamy z rozkazem zabicia Osamy. Pojmać żywcem zawsze można. Można było otoczyć tą wille i średniowieczną metodą spróbować zmusić go głodem do poddania się. Można było użyć gazów bojowych w których wszyscy mieszkańcy willi padli by jak koty i spokojnie zebrać zemdlone ciała. Czyż nie tak rosyjskie służby chciały unieszkodliwiały terrorystów w teatrze moskiewskim? Wszystko kwestia rozkazu przed akcją.

Rozkaz szturmu do willi oznaczał automatycznie zabicie Osamy i decyzja o tym była podjęta a priori. Techniczne szczegóły postępowania w takiej akcji wyjaśnia generał Petelicki, ale znowu… Co my wiemy o służbach i ich działaniach?

Cynik9 już w komentarzach, ale doszczegóławia swój punkt widzenia:

Zamach 911 był poważnym występkiem terrorystycznym który od początku do końca powinien być sprawą czysto policyjnąlaw enforcement business – a nie polityczną

Cyniku9! W zamachu na WTC zginęło więcej ludzi niż podczas ataku na Pearl Harbour. Czy atak na Pearl Harbour również uznałbyś za „występek terrorystyczny” i posłałbyś do Japoni prokuratorów z policjantami? Znajmy skale i proporcje.

Po tym przechodzimy do sedna, a więc o pojęcie sprawiedliwości i prawa. Cynik9 w odpowiedzi na to, co trzeba było zrobić z Osamą pisze:

Bring him to justice, Adamie, bring him to justice. Wiesz chyba co to znaczy.

No właśnie nie wiem co to znaczy. To znaczy wziąć go pod sprawiedliwość, ale jaką sprawiedliwość? Sprawiedliwość zwycięzcy, czy sprawiedliwość jakąś uniwersalną? Żądasz procesu? Uznajesz, że jest jakaś jedna sprawiedliwość? Odwołujesz się do łamania reguł prawa?

Zatem trzeba by było pochwalić stalinowskie czy  maoistowskie procesy pokazowe, w których mordowano miliony zgodnie z literą prawa, a potępić zamach AK na urzędników gestapo w Polsce. Trzeba by przepisać wszystkie podręczniki i wskazać, że kamienie rzucane na szaniec to byli zwykli mordercy, którzy w skapitulowanej Polsce mordowali bez procesu urzędników niemieckich. Przecież ten urzędnik mógł pochodzić ze słonecznej Bawarii mieć żonę i dziecko, modlić się codziennie rano i wykonywać tylko polecenia idące z góry. Mógł być ofiarą sytuacji. Gdzie proces, gdzie dowody!

Czarną księgę komunizmu za to również należało by spalić, gdyż morderstwa w literze prawa są ok.

Można mi tu zarzucać, że popadam w relatywizm, ale Ty Cyniku9 popadasz w absolutyzm uznając, że jest jakaś uniwersalna sprawiedliwość, jakieś uniwersalne reguły prawa do których trzeba się stosować. Co prawda czasami ja również opowiadam o sprawiedliwości w społeczeństwie, w której dobro jest nieskazitelnie białe, a zło czarne, ale chwile potem zamykam książeczkę z mitami o Atlantydzie i kładę dziecko spać.

Your ads will be inserted here by

Easy Plugin for AdSense.

Please go to the plugin admin page to
Paste your ad code OR
Suppress this ad slot.

Cynik9; naprawdę jeżeli ja wyznaje dziecinną zasadę sprawiedliwości pana z dużym Coltem, to Ty ze swoją zasadą sprawiedliwości uniwersalnej siedzisz o wiele głębiej w bajkach niż ja. Poczytaj o sprawiedliwości. Jak trudną ja zdefiniować. Dlatego uznaje się, że sprawiedliwość pojmuje się osobiście, natomiast większość ustala prawo – ale nie sprawiedliwość! Trzeba wyraźnie rozdzielić dwie sprawy, o które się tutaj spieramy. Czy zabicie Osamy bin Ladena było sprawiedliwe od tego czy było zgodne z prawem.

Dlatego też, z powodu rozdziału prawa od sprawiedliwości,  prawo nigdy nie będzie w pełni libertariańskie. Na kanwie libertariańskich symplicystycznych przykładów potrafiłbym wyjaśnić wszystko. Naprawdę bardzo łatwo i wygodnie  jest mieć poglądy w pełni libertariańskie. Co prawda bardzo sympatyzuje z ideami libertariańskimi, gdyż uznaję, że dają bardzo dobre podstawy do zbudowania sobie fundamentu, do orientacji gdzie pion gdzie poziom, do ukształtowania pewnego kręgosłupa moralnego. Jednakże Cynik9. Gdy widzę przed sobą drzwi, które maja za niską framugę i musze przez nie przejść to przechodząc przez nie schylam się i wracam do poprzedniej postawy, a nie walę głową w ścianę i krzyczę o niesprawiedliwości. Bo sprawiedliwości nie ma, jest tylko zapis w prawie. Można mnie uznać, za hipokrytę itd., ale za kogo uznać osobę która rości sobie prawo do określania jedynie słusznej postawy?

Pytasz czym to się różni od zabicia Trockiego. Zabicie Trockiego było zgodne z prawem ZSRR. Dostał wyrok śmierci i go zaocznie wykonano. Natomiast oddzielną kwestią jest czy było to sprawiedliwe. No właśnie jak to było z tym Osamą? Czy on przypadkiem nie dostał zaocznego wyroku śmierci (wanted dead or alive?)

Ty możesz oczywiście uznawać, że do Osamy najpierw trzeba było wysłać listem poleconym wezwanie do sądu za domniemanie zamordowania kilku tysięcy osób, a po całej procedurze niestawiennictwa trzeba było go schwytać rękoma pakistański policjantów, potem przekazać w ręce pakistańskiej jurysdykcji, następnie wystąpić o ekstradycje Osamy. Być może w tym procesie o ekstradycje pierwszeństwo by miała Arabia Saudyjska jako kraj w którym Osama ma obywatelstwo i tam byłby najpierw sądzony. Potem należałoby wszcząć proces o podpisanie umowy o ekstradycji z Arabią Saudyjską, a potem dopiero wszcząć proces o ekstradycję samego Osamy. Coś czuje, że Osama prędzej by zginął śmiercią naturalną w wygodnym więzieniu lub po prostu na wolności, niż zobaczył stryczek.

Podajesz przykład Eichmanna, w którym stać było Żydów na pojmanie go w Argentynie i wytoczenie mu procesu w Izraelu.  To świetny przykład, gdyż Eichamann nikomu nie zagrażał będąc sobie w tej Argentynie. Było już dawno po II wojnie światowej i wpływ Eichmanna na cokolwiek był żaden. Przypomnij jednak jak Żydzi wytaczali procesy organizatorom zamachów na olimpiadzie w Monachium? Pomijając już kinową fantazję ekranizacji tego wymierzania sprawiedliwości to trudno tam znaleźć jakieś sądowe postępowania.

Powiedz jaki sąd byłby sprawiedliwy i uczciwy, gdyby Osamę przetransportowano do USA. Dlaczego miano by go sądzić na gruncie prawa amerykańskiego? Dlaczego by w ławie przysięgłych zasiadali tylko amerykanie? Dlaczego by do ławy przysięgłych nie zaprosić jego kumpli z jaskiń – w końcu na tym też i polega sądzenie.  Gdzie tutaj widzisz miejsce na uczciwość?

Można jeszcze pójść w libertariański sąd. Wbić totem Rothbarda w ziemię i wokół niego zebrać sąd arbitrażowy złożony ze społeczności świata, która była dotknięta terroryzmem, poszukać rozjemców i trzymając się za ręce wydać wyrok. Ale najpierw trzeba by było zebrać sąd i ustanowić czy w ogóle go próbować pojmać.

Oczywiście można uważać, że ustanowienie pokazowej szopki jest konieczne i ma coś wspólnego z uczciwym procesem. Dla tej szopki jesteś w stanie Cyniku9 zaryzykować życie żołnierzy, życie obywateli całego świata, gdyż szopka potrzebuje czasu.

Odrzucasz argument o szopce Norymbergii. No cóż, bardzo łatwo robić procesy, gdy kraj skapitulował i oskarżeni nie mają na nic wpływu. Nie mówię, że Norymbergi nie trzeba było organizować, ale znajmy miarę, proporcje i sytuacje. Dla Polaków jednak efekt szopki z Norymbergii; ten „sprawiedliwy proces według reguł prawa” się ciągnął i ciągnąć będzie przez dziesięciolecia z nierozliczonymi zbrodniami sowieckimi. Z planową dekapitacją narodu. Dziś każdy wie o Holocauście, a nikt na świecie nie kojarzy masowego i planowanego wywozu Polaków da łagrów na Sybir na pewną śmierć. Miliony ginęły w przemyśle wytępiania narodowości polskiej jak i bałtów w liczbach porównywalnych lub przekraczających Holocaust, ale tego nigdzie nie podniesiono. Nawet Katyń, o którym alianci doskonale wiedzieli z Enigmy cicho przypisano Niemcom. My do dziś musimy walczyć z brakiem świadomości tych mordów. Oto efekt pokazowej szopki, w której skazano kilkudziesięciu, ustanowiono nowe prawa, które zastosowano wstecz i celowo przemilczano wszystko inne.

Żądasz sprawiedliwości? Nie ma sprawiedliwości na tym świecie, bo każdy ma swoją. Przynajmniej przy Osamie bin Ladenie oszczędzono nam tej hipokryzji, gdyż talibowie mieli by wyrobione zdanie na temat uczciwości linczu w oprawach nie ich prawa.

Nie oznacza to jednak, że jestem za zniesieniem sądownictwa, ale też i trzeba zrozumieć jego rolę. Sądzić można, jak sytuacja na to pozwala. Na wojnie, a wojna pomiędzy Al-Quidą a USA jest faktem, jurysdykcja sądowa jest na drugim planie. Patton nie pędził przed swoimi oddziałami frontowymi zastępy sądowe i nie czekał na sądowe zezwolenia na oddanie ognia. Oczywiście można się śmiać z Patriot Act, można utyskiwać nad śledzeniem i możliwością posądzenia każdego o terroryzm. Można również wytykać, że nie ma czegoś takiego jak stan wojny z bliżej niezidentyfikowaną grupą osób. I ja również uznaję te regulacje za w pewnym sensie niesprawiedliwe i idące za daleko. Widzę duże zagrożenie na przyszłość, które generuje to nowe prawo. Jednak nie potrafię przejść obojętnie wobec faktu, że w ostatniej dekadzie nie było praktycznie żadnego poważnego ataku terrorystycznego w USA, a biorąc pod uwagę przeszłość jest to pewne osiągnięcie.

Może spojrzysz na Libię? Tam to dopiero się wyprawia i to zgodnie z regułami prawa do których się tak odwołujesz. Libia, atak na państwo które nie zaatakowało żadnego europejskiego kraju, przykrywka pod akcją humanitarną (Korea Płn, Syria, Kambodża etc to gips?). Ustalenie prawa o zakazie lotów, a bombardowanie celów naziemnych. Bombardowanie celów naziemnych a zabicie syna Kadaffiego. I wszystko w obrębie prawa. No chwila.. Jak to się ma do zabicia terrorysty, który sam się do organizowania ataków terrorystycznych przyznawał i nawoływał do dalszej walki, gdzie celem są niewierni?

Zatem czy zabicie Osamy było sprawiedliwe. Czy Osama spotkał się z obliczem, jak to mówisz sprawiedliwości? Moim zdaniem tak. A czy zgodne z prawem? Cynik9… za chwile będziesz miał w mediach 100 prawników w togach kiwających głowami i potwierdzających, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem. I co z tego? Czy wtedy uznasz że wszystko było ok., czy jednak będziesz naciskał, że trzeba było urządzić pokazówkę w Waszyngtonie. W imię czego? Prawa czy sprawiedliwości?

Kończę również cytatem Schillera

The voice of the majority is no proof of justice.

Ku rozwadze i zauważeniu różnicy. W państwie jeżeli prawo nie zgadza się z poczuciem sprawiedliwości większości, to się je zmienia, choć wcale to nie oznacza, że każdy będzie się z tą sprawiedliwością identyfikował. Jeżeli takiego prawa zmienić jednak nie można i tkwi ono w opozycji do większości ludzi, wtedy mówi się o totalitaryźmie. Tym też się i różniły zbrodnie stalinowskie, od egzekucji Osamy.

Oczywiście można mnie sądzić o totalitaryzm czy nawet faszyzm. Jednak z otwartą przyłbicą mówię. Sprawiedliwości stało się za dość.

You need to a flashplayer enabled browser to view this YouTube video