Bitcoin
Opublikowano 21 maja 2011 autor: Adam Duda | Kategoria: Ekonomia | Komentarze (140)
Dyskusja o fenomenie bitcoin no nowo rozpoczęła rozważania o naturze pieniądza. O bitcoin napisał już Trystero, skupiając się na bańkowym charakterze tego systemu. Ja nie zamierzam wchodzić ani w technologiczne szczegóły, ani w to, jak ten fenomen jest obecnie wyceniany. Chciałbym jednak wszystkich ostrzec i przytoczyć jedyną poradę inwestycyjną jaką daję znajomym.
Inwestuj w to, co rozumiesz
Oczywiście jest to swego rodzaju filozoficzny banał, gdyż z definicji nigdy nie jesteśmy w stanie dojść do pełnego rozumienia pewnych rzeczy. Tym niemniej można znaleźć stopniowanie różnych metod inwestowania. Można inwestować w lokaty, obligacje, ziemie, mieszkania, metale szlachetne, akcje, CDO, forex itd w zależności od stopnia rozumienia. Jeżeli nie poświeciłeś uwagi na to żeby przestudiować rynek obligacji, ich historycznych zachowań i nie umiesz lub nawet nie starasz się oszacować ryzyka, to nie bierz się za obligacje. Może się okazać, że dla Ciebie mogą być dobre lokaty, ale nawet w tym przypadku musisz być świadomy tego co to jest inflacja i skąd się bierze i że od czasu do czasu może wystąpić nawet hiperinflacja czyszcząca Twoje oszczędności do wartości paczki zapałek. Może znasz się na ziemi? Masz doświadczenie, wiesz jak na tym zarabiać? Może rozumiesz i znasz ryzyko. Działaj tam. Nie ma prostych metod inwestowania i nie ma uniwersalnych wskazówek. Można oczywiście słuchać doradców, ale póki samemu nie jest się w stanie zweryfikować tych porad, to radze omijać temat szerokim łukiem. To oczywiście trudne, gdyż trzeba ważyć pokorę i chciwość, jednak od nadmiaru pokory jeszcze nikt nie zbankrutował, natomiast ślepa chciwość łatwo prowadzi na schody katedry.
To powiedziawszy zapoznajmy się czym jest bitcoin: za wikipedią
Podstawowe informacje
Bitcoin opiera się na transferze kwot między publicznymi rachunkami używając kryptografii klucza publicznego. Wszystkie transakcje są publiczne i przechowywane w rozproszonej bazie danych. W celu zapobiegnięcia podwójnemu wydawaniu, sieć implementuje rodzaj rozproszonego serwera czasowego, używając koncepcji łańcuchowych matematycznych dowodów wykonanych działań (tzw. „proof of work”). Dlatego też, cała historia transakcji musi być przechowywana w bazie, a w celu ograniczenia rozmiaru magazynu używane jest drzewo funkcji skrótu.
Prawda, że banał? Bitcoin oparty na technologii kryptograficznej wykorzystujący klucze prywatne i publiczne niewątpliwie jest wynalazkiem, jednak w mojej opinii będący raczej czasową modą, a na końcu okazujący się cyfrową piramidą finansową dla technologicznych Geek’ów.
W toku ewolucji pieniądza, jej formy pojawiały się różne. Świetnie to tłumaczy w krótkim akapicie Greenspan:
Trudno arbitralnie stwierdzić, jaki środek wymiany akceptowany jest przez wszystkich uczestników gospodarki. W pierwszym rzędzie tego rodzaju środek wymiany powinien być trwały. W prymitywnym społeczeństwie, z niskim wskaźnikiem dobrobytu, zwykła pszenica mogłaby się okazać wystarczająco „trwała”, aby służyć jako środek wymiany, albowiem wszystkie procesy wymiany odbywałyby się tylko podczas zbiorów i żniw, bądź też bezpośrednio po nich i nie występowałaby konieczność przechowywania nadwyżki wartości. Ale kiedy tylko znaczenie zaczyna mieć przechowywanie wartości, tak jak to się dzieje w cywilizowanych i
Logo bitcoinu jest koloru złotego - czyżby podszywanie się pod złoto było zamierzone?
bogatych społeczeństwach, wtedy okazuje się, iż środek wymiany musi mieć postać trwałego surowca, najczęściej metalu. Ogólnie mówiąc, metal wybierany jest dlatego, że jest jednorodny i podzielny. Każda jednostka podobna jest do pozostałych i może być kształtowana i magazynowana w dowolnej ilości. Kamienie szlachetne nie są natomiast ani homogeniczne, ani też łatwe do podziału.
Jeszcze ważniejsze jest to, iż dobro, które ma spełniać wymogi środka wymiany musi być przedmiotem luksusowym. Ludzka potrzeba posiadania luksusu jest nieograniczona, dlatego zawsze jest popyt na dobra luksusowe i zawsze są one akceptowane. Pszenica jest dobrem luksusowym w niedożywionym czy głodującym społeczeństwie, ale nie w społeczności, w której panuje dobrobyt. W normalnych warunkach papierosy nie byłyby akceptowane jako pieniądz, ale po II wojnie światowej uznawane były w Europie za dobro luksusowe. Pojęcie luksusowy wskazuje na deficyt i wysoką wartość za daną jednostkę. Ponieważ prezentuje wysoką wartość danej jednostki, dobro tego rodzaju pozwala się łatwo transportować. Na przykład, jedna uncja złota ma taką samą wartość jak pół tony surówki żelaza.
Problem z bitcoinem jest taki, że jest to waluta typu fiat. Nie ma żadnej wewnętrznej wartości. To tylko zapis magnetyczny, który dzięki metodom kryptograficznym jest rzadki. Jednakże, żeby stał się pieniądzem dobrze by było, żeby spełniał podstawowe jego cechy wypróbowane przez ludzkość, takie jak:
- poręczność (ograniczona tylko do użytkowników internetu, brak fizycznej postaci)
- stabilność (na dzień dzisiejszy bardzo zmienna wartość)
- jednolitość (bitcoin jest jednolity)
- trwałość (na tyle trwała, na ile działa sieć)
- podzielność (jest podzielny ?)
- rozpoznawalność (nie jest wcale rozpoznawalny)
- powszechną akceptowalność (bardzo małe prawdopodobieństwo)
- płynność (wysoka płynność o ile muzyka z modą bitcoinową gra)
- jest towarem posiadającym wagę (nie jest)
Oczywiście jako zwolennik wolnego pieniądza, nie mam nic przeciwko temu, żeby wolny pieniądz był pieniądzem fiat. Dla spokoju jednak gdybym miał wybór, poprosiłbym wynagrodzenie wyrażone w krugerandach.
*********************************
Ostatnio było polskie granie, dziś kontynuujemy 
Komentarze
21 maja 2011 o godz. 11:28
Według definicji bitcoin nie jest fiat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money
21 maja 2011 o godz. 11:35
fafkulec. Fiat oznacza „niech się stanie”. określa pieniądz nie oparty na niczym oprócz wiary. masz nawt podpunkty
The term fiat money has been defined variously as:
-any money declared by a government to be legal tender.
-state-issued money which is neither legally convertible to any other thing, nor fixed in value in terms of any objective standard.[4]
-money without intrinsic value.
bitcoin podpada pod 3 podpunkt
21 maja 2011 o godz. 11:29
Według definicji bitcoin nie jest fiat
http://en.wikipedia.org/wiki/Fiat_money
21 maja 2011 o godz. 11:53
OK
Ale czyż złoto nie podpada w takim razie pod trzeci punkt.
- jego wartość wynika z wiary, że ktoś je kiedyś przyjmie dając w zamian coś wartościowego
- jego wymienialność na cokolwiek nie jest gwarantowana
Może zrozumiem więcej jeśli odpowiesz mi na pytania
- jakie intrinsic value ma złoto, które uzasadniałoby dlaczego ludzie je tak wysoko wartościują
- jaka różnica jest między bitcoinem a złotem, która sprawia, że jedno jest fiat a drugie nie? czy to, że jedno ma reprezentacje w fizycznym świecie a drugie nie już wystarcza?
21 maja 2011 o godz. 11:54
@ Adam Duda
Ja urządzam na blogu bitcoinowy weekend. Dziś zająłem się tłumaczeniem dlaczego bitcoin jest walutą typu fiat. Konkretnie prywatną walutą typu fiat.
To niesamowite, ale w środowisku bitcoinowym króluje przekonanie, że bitcoin ma wewnętrzną wartość i nie jest fiat, co mnie tylko utwierdza w przekonaniu, że to bańka spekulacyjna tworzona przez ludzi, którzy nie mają pojęcia z czym mają do czynienia.
BTW. Bitcoin jest podzielny do ośmiu miejsc po przecinku.
21 maja 2011 o godz. 11:59
Adamie, na Boga !!! W tak waznym dniu (koniec swiata) Ty takie obrazoburcze klipy wrzucasz ?
21 maja 2011 o godz. 12:03
@ fafkulec
Złoto ma użyteczność jako metal przemysłowy, między innymi w przemyśle elektronicznym. Nawet przy obecnej cenie złota jest ciągle wykorzystywane w niektórych produktach choć przy cenie kilkuset USD za uncję nastąpiła substytucja złota na inne metale w niektórych sektorach.
Przecież to jest oczywiste.
21 maja 2011 o godz. 12:08
@Trystero
Z twojej wypowiedzi jednak wynika, że złoto nie ma żadnego intrinsic value, które tłumaczyłoby jego cenę ponad $1500/oz
21 maja 2011 o godz. 12:15
Rany! Człowieku.
Tak, wewnętrzna wartość złota nie wynosi 1500 USD/oz. Wynosi najprawdopodobniej kilkaset USD/oz.
Tylko jest różnica pomiędzy czymś co jest notowane 3-5 razy powyżej wartości wewnętrznej a czymś co jest notowane nieskończenie wiele razy powyżej wartości wewnętrznej bo ta wynosi zero.
Dlatego bitcoin jest walutą typu fiat, jak zimbabweński dolar, a złoto nie jest walutą typu fiat.
21 maja 2011 o godz. 12:19
Zważywszy na wysyp sceptycznych artykułów o bitcoinie przewiduję, że bańka jeszcze jest daleka od pęknięcia ;]
21 maja 2011 o godz. 12:22
Bitcoin istnieje też w formie fizycznej:
http://bitbills.com/
21 maja 2011 o godz. 12:25
fafkulec: cena złota w dolarach nie ma nic wspólnego z intrinsic value.
21 maja 2011 o godz. 12:52
Zawsze myślałem, że pieniądz z intrinsic value musi być w 100% pokrywany przez tę wartość, np. papierosy w więzieniu, albo konserwy pod ostrzałem (commodity money). Trystero sugeruje, że ten procent równie dobrze może być 20% albo 30%.
Czy jesli wartość użytkowa jakiegoś pieniądza tłumaczy jedynie 1% jego rynkowej wartość to już jest to commodity money?
@Trystero
Nie musisz uciekać się do wycieczek osobistych. To, że ktoś nie zrozumiał twojego posta, może być sugestią abyś spróbował precyzyjniej formułować swoje myśli.
21 maja 2011 o godz. 13:08
fafkulec, warto żeby tutaj przytoczyć paradoks użyteczności diamentu i wody
http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_wody_i_diamentu
Zauważ, że złoto, mając swoją wewnętrzną wartość (jest dobrem uzytkowym per se), pełni funkcje pieniądza, poręcznego tezauroatora wartości. W środowisku walących się walut fiat, ma ono dodatkową premię właśnie za to. Odbiega zatem jego wycena, od wyceny wewnętrznej i pojawia się subiektywna nadwyżka, która notabene może trwać permanentnie, gdyż funkcje płatnicze złota są praktykowane przez ludzkość od tysięcy lat.
W bitcoinie wartość nie ma co od czego odbiegać, bo po prostu podstawy nie ma. jest tylko wiara. jest tylko fiat.
Ciekawe, jak powstanie konkurencyjny do bitcoina system, jakiś teraflopcoin, to również będziemy w to wchodzi jak w masło?
a może teraflopcoin będzie bardziej sexy bo oparty na jakiejś mocy obliczeniowej?
może bit coin już nie będzie taki fajny? Bo niby dlaczego jest fajny?
21 maja 2011 o godz. 14:54
@Adam Duda
Do tej pory chciałem jedynie wyjaśnić rozbieżności w definicji. Natomiast już 2 osoby próbują polemizować z moją opinią odnośnie bitcoina, kiedy ja żadnej opinii jeszcze nie przedstawiłem. Tak jakby fiat miało jakieś pejoratywne znaczenie. Dolar, fiat, be. Złoto, nie fiat, cool.
Czy ja gdziekolwiek napisałem, że bitcoin jest fajny?
Od niedawna obserwuję rozwój projektu i widzę jak rośnie wartość bitcoina, rośnie ilość dokonywanych transakcji i rośnie ilość sklepów przyjmujących. W tym samym czasie czytam dziesiątki artykułów udowadniających dlaczego bitcoin nie zadziała. Skojarzeniem jakie mi sie nasuwa są wypowiedzi „ekonomistów”, którzy od lat wieszczą pęknięcie bańki na złocie.
Jeśli ktoś przedstawia mi rzeczywisty projekt, który działa wbrew mojej dotychczasowej wiedzy, to rewiduję wiedzę, nie rzeczywistość.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy
Jeśli Adamie wiesz coś, co pozwala ci z jakąś pewnościa przewidzieć, że projekt bitcoin upadnie, to bardzo bym prosił abyś się wiedzą podzielił i opisał możliwe scenariusze.
disclaimer: posiadam złoto, nie posiadam bitcoinów (jeszcze)
21 maja 2011 o godz. 15:53
A jak powstanie Headbook z identyczną funkcjonalnością jak Facebook to od razu założysz tam też konto? I co to ma do uzyteczności konta na facebooku?
21 maja 2011 o godz. 16:08
@fafkulec, złoto ma zajebisty żółty kolor – to jest jego intrinsic value.
21 maja 2011 o godz. 16:45
@ikti, jak byłem mały bawiłem się banknotami Monopoly. Do dziś uważam, że są fajniejsze od bitbillsów, ale co tam kto lubi.
21 maja 2011 o godz. 20:24
@Adam & Trystero
Fiat nie fiat wytłumaczyliście to profesjonalnie nie ma co
Przecież to jest takie proste i oczywiste, fiat to pieniądz który można wyprodukować w ilościach nieskończonych, a pieniądz „nie Fiat” to taki którego nie można wyprodukować w ilościach nieskończonych, nawet jak będą nim ziarenka piasku na Saharze !
Jaką „intrinsic value” ma ziarenko piasku na pustyni ?
21 maja 2011 o godz. 20:54
Karol.
Nie widzę sensu spierać sie o definicje. bitcoin nie ma wagi, to i jest walutą fiat. Jeżeli koniecznie się upierasz, że fiat to waluta tylko narzucona państwowym pieniądzem, to znajdź określenie na prywatny fiat. No mi po prostu wychodzi, że to pusty pieniądz jest
Bitcoin w obecnej formie może być w ilości 21 mln. skąd wiesz czy nie powstaną klony tego systemu?
21 maja 2011 o godz. 20:52
Parę miesięcy temu przyglądałem się bitcoin i doszedłem do podobnych wniosków – pomysł i techniczna realizacja zaje**ste, tylko ta część która uzasadnia że bitcoin jest walutą jakoś do mnie nie przemawia. To już prędzej bym się skusił na linden dollars czy inną wirtualną walutę z gry MMORPG. Podobno miarą wartości bitcoin jest koszt wykonania obliczeń potrzebnych do wygenerowania jednostki bitcoin. Ale co z tego, przecież posiadanie jednostki bitcoin nie jest równoważne dysponowaniu równoważną mocą obliczeniową.
21 maja 2011 o godz. 21:33
Dziękuje Wam wszyscy blogerzy co to piszecie bzdury o Bitcoinie! Mamy ostatnio wysyp speptycznych i często kłamliwych artykułów o BTC dzięki czemu ładna przecena zagościła na rynku i można oskubać tych którzy kupowali jak było drogo. Piszcie dalej, że to piramida finansowa albo fiat money. Mam zamiar kupić teraz większą ilość, która zatrzęsie rynkiem
21 maja 2011 o godz. 22:42
Ależ bardzo proszę.. miłej zabawy.
Mój akurat stosunek jest kompletnie ambiwalentny, także róbta co chceta
powodzenia w trzęsieniu światem
21 maja 2011 o godz. 22:41
@Adam Duda
„Bitcoin w obecnej formie może być w ilości 21 mln. skąd wiesz czy nie powstaną klony tego systemu?”
Gdybyś Adamie poświęcił choć troszeczkę czasu aby przeanalizować techniczne specyfikację projektu to wiedziałbyś. Zamiast tego przerzucasz ciężar dowodowy swojej ignorancji na czytelników bloga. Ja wiem, że nie powstanie wiecej niż 21mln BTC bo poświęciłem wieczór aby to zrozumieć, tobie też polecam.
‘self-enforcing protocol’ gwarantuje to. Jest to pewien psychologiczny mechanizm ktory ignoruje ludzi ktorzy go nie przestrzegaja. Jeśli ktoś (jakikolwiek węzeł bitcoina) przestanie honorować predefiniowane zasady bitciona, to reszta węzłów go zignoruje, efektywnie odcinając go od całej sieci.
Jeśli Adamie chcesz zaatakować techniczne aspekty bitciona to po prostu powiedz nam o tym i poprowadzimy techniczną dysktuje. Zamiast tego próbujesz chaotycznie atakować najróżniejsze aspekty projektu bez rzeczowej dyskusji i weryfikacji.
Oprocz tego wygłaszasz (IMHO) bzdurne argumenty, że pieniądz musi cos ważyć i mieś jednostkę w układzie SI.
21 maja 2011 o godz. 22:48
fafkulec,
ależ nie. ja niczego nie atakuje. po co miałbym to robić..
z klonami nie chodzi mi o klony samego bitcoina, ale o konkurencyjny system, oparty na tej samej zasadzie.
Ja się nie mam zamiaru przerzucać na jakiekolwiek technologiczne argumenty. Po co mi to. Ty jak rozumiem rozumiesz bit coina i inwestujesz w to kasę nie potrzebną do zrealizowania bieżących płatności (tak więc spekulujesz). God bless You, ale beze mnie.
To nie jest bzdurny argument, ale fundamentalna cecha pieniądza. Pieniądz fiat charakteryzuje sie właśnie tym, że nie ma wagi. Fiat może się utrzymyweać nakazem państwowym, lub jak widać jakąs -sorry- manią.
i OK.
21 maja 2011 o godz. 22:49
@Gruba Ryba
Mogę cię prosić abyś podzielił się swoimi przemyśleniami odnośnie BTC. Najbardziej mnie interesuje czy wcześniej byłeś goldbugiem i jakie argumenty/fakty cię zainteresowały. Daj znać to wymienimy się mejlami.
21 maja 2011 o godz. 23:07
Adam Duda napisał
Ty jak rozumiem rozumiesz bit coina i inwestujesz w to kasę nie potrzebną do zrealizowania bieżących płatności (tak więc spekulujesz).
ODP: Ruzmiem (oceniam swoje rozumienie na 90%) ale nie zainwestowałem w BTC ani grosza, więc nie spekuluję – wytłumaczyłem to kilka postów temu, proszę przeczytaj mój disclaimer. Mowisz, że coś rozumiesz po czym udowadniasz że jednak nie zrozumiałes.
@Adam Dudan napisał
To nie jest bzdurny argument, ale fundamentalna cecha pieniądza. Pieniądz fiat charakteryzuje sie właśnie tym, że nie ma wagi.
Wrzucę to na forum libertariam i zobaczę co oni pomyślą o zasadzie waga=wartość.
Ja uważam, że opinia, że wartośc musi mieść mierzalną materię jest bzdurą, no ale zobaczymy.
22 maja 2011 o godz. 09:14
fafkulec
„Wrzucę to na forum libertariam i zobaczę co oni pomyślą o zasadzie waga=wartość.
Ja uważam, że opinia, że wartośc musi mieść mierzalną materię jest bzdurą, no ale zobaczymy.”
Nie napisałem przecież że wratość musi mieć mierzalną wagę, ale że dobrą cechą pieniądza jest to, jeżeli wagę ma, bo waga oznacza, że jest to coś materialnego.
Jak kiedyś sól, zborze, papierosy, miedźiaki, złoto.
Dlatego też mnie tam bitcoin wcale nie grzeje, ale też i nie mam nic przeciwko prywatnemu pieniądzu fiat. zacytuje samego siebie:
21 maja 2011 o godz. 23:14
No to ja sobie kupię kilka…
21 maja 2011 o godz. 23:15
E tam, złoto przynajmniej można zjeść (http://pl.wikipedia.org/wiki/Goldwasser) albo nim w żonę rzucić. Bitcoina nie można. Przypuszczam też, że laski, które można wyrwać na bitcoina mają pryszcze, noszą okulary, studiują informatykę i śmieszy ich „IT crowd”. Pffffff.
21 maja 2011 o godz. 23:20
@panika2008
Proszę o zapoznianie (oczywiście płacę w BTC)
i śmieszy ich „IT crowd”
Innych nie szukam
22 maja 2011 o godz. 09:24
@ fafkulec
„Gdybyś Adamie poświęcił choć troszeczkę czasu aby przeanalizować techniczne specyfikację projektu to wiedziałbyś. Zamiast tego przerzucasz ciężar dowodowy swojej ignorancji na czytelników bloga. Ja wiem, że nie powstanie wiecej niż 21mln BTC bo poświęciłem wieczór aby to zrozumieć, tobie też polecam.”
BTC być może więcej nie powstanie, ale nikt nie zagwarantuje, że ludzie nie zaczną równolegle wymieniać się również innymi wirtualnymi „paciorkami” (można już zacząć wymyślać fajne nazwy i mity założycielskie).
22 maja 2011 o godz. 10:53
Twierdzenie, że złoto nie ma wartości wewnetrznej jest bezpodstawne. Jego minimalną wartość wyznacza koszt produkcji złota, który obecnie szacuje się na ok 500 usd/troz (typowy co nie znaczy przecietny).
Gdyby cena złota spadła powiedzmy do 400 USD, spadła by nowa podaż złota co automatycznie spowodowałoby wzrost jego ceny, przynajmniej do poziomu ekonomicznie uzasadnionego.
W przypadku bitcoinów, koszt wytworzenia jest, można powiedzieć minimalny, choć faktycznie trudno go oszacować jakoże kreowane są w sposób rozproszony i koszty tego nie są rejestrowne i weryfikowalne.
Można więc powiedzieć, że bitcoin nie ma wartości wewnętrznej.
22 maja 2011 o godz. 11:46
@AAA222
Czy jakikolwiek pieniądz daje taką gwarancję? I co w tym złego, że ludzie zaczną wymieniać się czym innym? I dlaczego miałoby to zaszkodzić bitcoinowi, ale np. złotu już nie?
@GTC
Od kiedy to o wartości czegokolwiek decyduje koszt wytworzenia? Czy próbujesz inputować nam laborystyczną teorię wartości?
Koszt wytworzenia bitcoina nie jest minimalny, jest duży. Wymaga pracy procesora i koszt cały czas rośnie, aż do momentu kiedy wytworzenie nowych bitcoinów nie będzie w ogóle możliwe.
22 maja 2011 o godz. 11:57
@GTC Aż taki minimalny koszt wytworzenia bitcoina to nie jest, w tej chwili trzeba wydać jakieś 1000 zł w przeliczeniu na sprzęt i prąd aby wytworzyć 100BTC czyli można to porównać do kosztów produkcji złota. Nikt Ci teraz taniej nie sprzeda jeśli zaiwestował tyle w „produkcje” bitcoinów.
22 maja 2011 o godz. 13:13
z ciekawoscia przygladam sie tej kryptowalucie,
myesle ze warto zaczac jej uzywac by zrozumiec o co biega
oczywiscie nie mysle tu o tym by inwestowac w nia jakies wielkie srodki,
raczej jakies drobne, gora 100PLN
papierowy pieniadz wole wymieniac na metal szlachetny
co do wartosci zlota, to ci ktorzy interesuja sie swieta geometria wiedza
ze zloto jak i pallad pomagaja po smierci zlozyc, skompresowac nasza
fraktalną energie, nasza dusze by latwiej przemieszczać się po opuszczeniu ciala
wiem ze dla wiekszosci brzmi to jak kosmiczna bzdura ale warto wiedziec
ze sa tacy dla ktorzych zloto i pallad maja wartosc w tak ezoterycznym kontekscie
22 maja 2011 o godz. 13:16
Drogi Panie Adamie,
Chciałbym zauważyć, że analiza waluty Bitcoin bez podstaw w dziedzinie informatyki jest troszkę zbędną zabawą z Pana strony. Zgodzę się z tym, że Bitcoin sam z siebie ma bardzo ubogie oprogramowanie(wizualnie) i jest skonstruowany tak, że rozumieją go geekowie(opis na wiki), co nie zmienia faktu, że waluta jest stworzona w idealny sposób i może być rozwinięta na miarę ‘zwyczajnego’ Kowalskiego, który to w życiu codziennym obraca PLNami.
Pozwolę sobię troszkę rozwinąć zależności podstawowych cech waluty / Bitcoinami:
złota NA RAZIE nikt nie ‘stworzył’ mechanicznie, pewnie kwestia czasu. Póki co bańka trwa.
poręczność (ograniczona tylko do użytkowników internetu, brak fizycznej postaci) – już istnieje postać fizyczna, kolejny brak rozumienia działania waluty od strony informatycznej. Jest banalny sposób wprowadzenia pieniądza na rynek w postaci fizycznej(zainteresowanie zbyt małe w tym momencie by to zrobić – chociaż rozwój jest bardzo dynamiczny więc możemy spodziewać się takowej w niedługim czasie).
stabilność (na dzień dzisiejszy bardzo zmienna wartość) – a czego można oczekiwać po 2 miesiącach PRAWDZIWEGO(drastyczny wzrost popularnosci) działania waluty? Tak jak Pan mówił – złoto zostało sprawdzone latami doświadczeń, ale KIEDYŚ początek używania musiał nastąpić, nieprawdaż?
jednolitość (bitcoin jest jednolity) –
trwałość (na tyle trwała, na ile działa sieć) – tu powstaje problem, ale internet istnieje już trochę lat i póki co nie było poważniejszych problemów z jego działaniem(zdarzyło się, że jakiś główny węzeł chwilę nie działał,ale to była 1/10 internetu maksymalnie). Jeśli by nastąpiły to i aktualne banki/systemy miały by w tym momencie nie małe problemy (potwierdzanie transakcji i inne problemy). Aczkolwiek istnieje alternatywne rozwiązanie na działanie offline przez jakiś czas, radzę tutaj też zagłębić się w ten temat.
podzielność (jest podzielny ?) – dokładnie 21,000,000.00000000 monet. W razie potrzeb program może ‘wyświetlać’ monety choćby w postaci 21,000,000,000,000.00.
rozpoznawalność (nie jest wcale rozpoznawalny) – jeszcze raz – czego można oczekiwać od projektu który ‘działa’ 2-3 miesiące i jest duszony przez takich ludzi którzy mają braki w dziedzinie informatyki.
powszechną akceptowalność (bardzo małe prawdopodobieństwo) – czas, Pańska i innych osób wyrozumiałość na nowe projekty pokaże:)
płynność (wysoka płynność o ile muzyka z modą bitcoinową gra) – prawda:) tak jak w przypadku innych walut
jest towarem posiadającym wagę (nie jest) – jest potwierdzenie elektroniczne, równie prawdziwe jak łączenie atomów. TUTAJ jest jedno ‘ale’ – łamanie algorytmów. Tego i ja się boję
Proszę mi wybaczyć (można je tak przyjąć) obelgi w Pańskim kierunku związane z dziedziną informatyki, ale jeśli ktoś ma słabe pojęcie w danej dziedzinie – niech się lepiej za to nie zabiera, a szczególnie za analizę. Proste:-) Niestety bitcoin wymaga na razie rozumienia podstawy działania od strony informatycznej. 90% osób które spytam nie będą tak samo wiedziały skąd się bierze inflacja jak i deflacja, bo po co im to? Grunt by przekonać sensownymi, zrozumiałymi dla Kowalskiego argumentami dlaczego PLN czy Bitcoin ma sens i samemu rozumieć ich ideę działania (które prawdopodobnie SĄ sprawiedliwe i bezpieczne(bo chyba o to tu chodzi?)). Osobiście boję się na razie bezpieczeństwa algorytmu powszechnie stosowanego w całej sieci(protokole), póki co jest bezpieczny, ale możliwe, że niedługo wejdą komputery oparte na fizyce kwantowej lub inne diabelstwa, wtedy będzie wielki problem. Ale i wtedy zwykłe banki będą miały problem. Rewolucja i ewolucja tu i tu. Problemem staje się również rozumowanie systemu jako zabawy Ponzi scheme – pierwsi wygrywają. Prawdą jest, że początkowi uczestnicy mogą posiąść już w tej chwili bagatela $0.1-10mln zysku, aczkolwiek TO ONI przyczynili się do rozprzestrzenienia się i przede wszystkim ROZBUDOWY systemu, więc w pewien sposób powinni dostać za to nagrodę. Uważam tylko, że jest ciut za duża. Tak jak Pan mówił – być może system zostanie wyparty przez inny, lepszy, bardziej dopracowany system – nie zaprzeczam. Póki co wierzę w to co jest i jest to większa wiara niż w Polskie PLNY, które straciły na wartości parokrotnie od lat 90tych.
Atutami tej waluty są anonimowość, brak opłat oraz decentralizacja rynku. Ostatnio na PayPalu chciałem odebrać pieniądze – zonk – 4% prowizji
przyznam, że padło parę obelg i zamknąłem stronę korzystając chętnie z innej z ciut mniejszymi, ale równie beznadziejnymi % opłat. Problemem jest jednostka centralna(paypal) i to ona musi przeprowadzić transakcję. To ona pobierze za to prowizję, to ona może zmrozić moje konto bez przyczyn (o tak – miałem taką osobę, walczyliśmy długo z miła Pania z PayPala, oczywiście akcja zakończona fiaskiem).
Deflacja też może być zabójcą dla całego systemu – Bill Gates z 20,9 mln coinów na koncie. Za sztukę mógłby kupić willę.
Póki co system ma swoje wady i wymaga jeszcze dopracowania, jednak idea wolnej waluty dostępnej we wszystkich krajach jest strzałem w dziesiątkę na aktualne czasy(doba internetu).
Proszę mi wybaczyć za ubogie słownictwo, jak i nieład w całej wypowiedzi – nie jestem orłem w tej dziedzinie;) jak i nie miałem za dużo czasu by to wszystko poukładać w całość. Liczę na rozwinięcie dyskusji oraz pytania, które nurtują pewnie nie jedną osobę. Nie obrażę się również na komentarz od Pana strony, Panie Adamie:)
Serdecznie pozdrawiam,
Jakub S.
22 maja 2011 o godz. 13:47
Myślę że Bitcoin wykracza teraz ponad potrzeby rynku. Luksusem za który płaci się nim jest anonimowość. Jeszcze ludzie nie wiedzą ile warte są ich profile konsumenckie i mało ich obchodzi kto i co robi z ich danymi, póki nie tracą na tym finansowo w bezpośredni sposób.
22 maja 2011 o godz. 13:58
@ fakulec
„Od kiedy to o wartości czegokolwiek decyduje koszt wytworzenia? Czy próbujesz inputować nam laborystyczną teorię wartości?”
Od zarania gospodarki towarowej tak się dzieje, gdyż w normalnych warunkach nikt nie sprzedaje rzeczy poniżej kosztów jej wytworzenia lub pozyskania. Powyżej oczywiście chętnie to robi ale fakt zrywania relacji między kosztem wytworzenia a ceną zbycia/rynkową czegoś nie jest dla mnie wystarczającym argumentem.
@ Franek
Rozumiem, że uwzglednic należy koszt zuzytego prądu, choc nie mam pojęcia ile czasu zajmuje nprmalnie wygenerowanie 1 bitcoina.
Ale z tego co piszesz widzę, że wymagana jest również pewna inwestycja w sprżęt (zapewne w mocniejszą kartę graficzną) gdyż poza maniakami komputerowymi normalnym u zytkownikom wystarcza przeciętny sprzęt.
Jesli tak jest to faktycznie bitcoin może mieć jakąś wartość wewnetrzną, bo nie da się go pozyskać po koszcie, któr7y sensownie można pominąć.
22 maja 2011 o godz. 16:28
Sam fakt, że zrobienie czegoś jest kosztowne, jest średnim argumentem, że to coś ma wartość – tutaj rację ma fakulec. Na przykład – wykopanie fundamentów pod mój dom, a następnie zasypanie ich kosztowałoby mnie – no, przynajmniej po cenach z tamtego roku – jakieś 1000-1500 zł wynajętą koparką. Jaka jest jednak wartość takiej roboty, to znaczy jej efektu? Bingo! Zerowa!
Sytacja z bitcoinem jest zupełnie analogiczna. Fajna zabawa, fajny kawałek teorii jest zaimplementowany i ogólnie jest to chwalebne że ludzie nad takimi rzeczami myślą (lepiej niż by mieli leżeć tydzień zamroczeni wódą albo okradać sklepy w okolicy) i rzutuje to na postęp w różnych dziedzinach, ale sama emisja bitcoinów, która niby wymaga nakładu pracy komputerów, a potem handel tym, to jest jako żywo to samo, co kopanie rowów po to, by je zakopywać, wystawianie sobie z tego tytułu certyfikatów i następnie handel nimi, określając je na baaaaardzo duży wyrost mianem „pieniądz”.
22 maja 2011 o godz. 16:42
@Jakub, szczegóły teoretyczno-implementacyjne bitcoina mają się do jego sensowności ekonomicznej tak samo, jak szczegóły chemiczne ekstrakcji złota z jego rud – nie za bardzo jest to istotne. Co więcej, nawet gdyby bitcoiny były generowane wielomianowym algorytmem rozwiązującym 3SAT albo generującym kontrprzykłady dla hipotezy Riemanna, to też nie miałoby wpływu na ich wartość jako środka wymiany.
22 maja 2011 o godz. 17:12
Szczegóły techniczne są ważne. Jak by implementacja bitcoina zezwalała na bezkosztowe tworzene nowych monet, to by nie spełniał warunków koniecznych do stania się walutą. Jakby nie umożliwiała transakcji na odległość, to by była mniej uzyteczna. Jakby transakcje były powolne a uzywanie trudne to … i tak dalej.
22 maja 2011 o godz. 17:14
Jeśli już się odnosisz do złota, to jest w jego przypadku ważne, czy nie istnieje tani, chemiczny sposób zamiany ołowiu czy żelaza w złoto.
22 maja 2011 o godz. 17:15
@ Jakub
„Atutami tej waluty są anonimowość, brak opłat oraz decentralizacja rynku.”
O ile dobrze pamiętam, banknoty w moim portfelu też nie są podpisane moim nazwiskiem (prezesem NBP póki co nie jestem
, ale nawet gdyby były, to co ? Kiedy rano kupiłem bułki w piekarni nikt nie chciał ode mnie żadnych opłat. A brak emitenta (jeśli o to Ci chodziło) nie jest atutem, lecz zasadniczą wadą, bo pani w piekarni mogłaby wtedy np. oświadczyć – „bitcoinów dziś nie przyjmujemy, dziś sprzedajemy za gitcoiny”, a ja zostałbym bez śniadania. Kto zagwarantuje, że da się toto wymienić na bułki ?
22 maja 2011 o godz. 17:39
@ikti, no tak, oczywiście pewne podstawowe założenia muszą być spełnione, ale te żaden poziom wyrafinowania technicznego sam z siebie nie sprawi, że bitcoin będzie akceptowany jako środek wymiany w rzeczywistym świecie. Kluczowym elementem jest to, że chodzi o RZECZYWISTY świat, a więc musi istnieć realna motywacja do wymiany go na realne towary czy choćby aktywa finansowe. Mimo spełnienia wymagań, o których piszesz, co do bezpieczeństwa, wydajności i uczciwości transakcji, żaden poziom wyrafinowania technicznego nie może mieć wpływu na przekroczenie bariery ze światem fizycznym, bo tu wchodzą w grę zupełnie inne czynniki, inne motywacje.
22 maja 2011 o godz. 17:45
Poza tym z reguły jest tak, że jeśli coś jest za trudne żeby zrozumiała to większość ludzi, to nie będzie to dla tej większości ludzi naturalnym środkiem wymiany (oczywiście – o ile nie zostanie narzucone). Dlatego złoto czy srebro ma taką przewagę nad wszelkimi wynalazkami. Bo złoto jakie jest, każdy widzi, jak mu dynda na szyi albo brzęczy w kieszeni, nie jest wymagana magisterka z matematyki żeby mieć jako taką pewność że jest to spoko sprawa. A taki bitcoin… protokoły protokołami, a dowód bezpieczeństwa (chociażby przy jakichś restrykcyjnych założeniach typu P!=NP) jest? Bo jak nie ma, to nie wiem jak Wy, ale ja wolę coś, co funkcjonuje bez setek stron teorii i nie wymaga takich zawijasów jak dowody stojące na chybotliwych podstawach teoretycznych. A włamy, moi drodzy, ach! włamy… trochę ich w życiu widziałem…
22 maja 2011 o godz. 18:11
Panika, pełna zgoda! Naprawdę. Ja tylko dbam o to, żeby bitcoinowi zarzucać tylko te wady, które rzeczywiście ma i żeby docenić, że jest to jednak coś lepszego niż papierki z Monopoly, czy żetony w kasynie.
Ja nie mówię, ze będzie tylko i zawsze rosło. Nie twierdzę, że aktualna wycena jest ok. Ale to nie oznacza, że bitcoin jest bezwartościowy.
Znalazłem jakieś slajdy z 2006 roku, w których pada twierdzenie, że pod zastaw digital money wykorzystuje się złoto o wartości prawie $300 mln.
Jeśli by bitcoin przejął cały ten rynek, to wartość bitcoina musiała by wynosić 300/21 ~ 14.28 USD
22 maja 2011 o godz. 18:12
@GTC
Nieprawda. Od zarania dziejów o cenie decyduje popyt i podaż.
@AAA222
A czy banknoty w twoim portfelu potrafia dotrzeć w ciągu sekund anonimowo do odbiorcy na antypodach?
Złoto też nie ma emitenta i nikt nie gwarantuje, że ktokolwiek Ci je przyjmie. Twierdzisz, że to wada? Ja myślę, że to zaleta. Brak emitenta oznacza, że nikt nie bedzie „majstrował” przy podaży pieniądza. No i jest jeszcze kwestia wolności. Jeśli ktoś coś musi sprzedać za konkretną walutę oznacza, że ktoś komuś przystawia karabin do głowy.
@panika2008
Prawdą jest, że koszt wytworzenia bitcoina nie czyni go wartościowy, Ale również prawdą jest, że koszt wydobycia złota nie czy je wartościowym. Wartość zarówno jednego jak i drugiego wynika z subiektywnego wartościowania.
Z tą zrozumiałością złota nie mogę się zgodzić. Czy próbowałeś wytłumaczyć komukolwiek dlaczego w obecnej sytuacji powinien posiadać złoto? Tłumaczyłem rodzicom, tłumaczyłem znajomym, tłumaczyłem magistrom z politechniki. Nikt nie rozumie jak działa system i 90% nigdy nie zrozumie. Nawet jeśli bitcoin stałby się dominującą walutą na świecie to nadal 90% nie będzie rozumieć jak i dlaczego.
22 maja 2011 o godz. 18:13
Zapomniałem o linku:
http://www.slidefinder.net/D/Digital_Gold_Industry_Overview_Jim/26181116
Ktoś ma jakieś pewniejsze i bardziej aktualne informacje? Możemy się pobawić w wycenę fundamentalną ;]
22 maja 2011 o godz. 18:27
Fakt, ze „zrozumiałością” złota przesadziłem. Zapomniałem o daleko posuniętym zleminżeniu świata
Sam się łapię na przenoszeniu swoich odczuć na resztę społeczeństwa… Tymniemniej – przynajmniej KIEDYŚ złoto było bardzo zrozumiałe, a i dziś, mimo że ta wiedza trochę zanikła, coś tam ludzie rozumieją, bo jednak te łańcuchy co się bujają na torsach afroamerykanów w hiphopowych teledyskach to właśnie z żółtego metalu są… przynajmniej w teorii 
22 maja 2011 o godz. 18:53
@ fakulec
Popyt i podaż wyznaczaja jedynie cenę równowagi w danej chwili, jesli będzie ona poniżej kosztów produkcji to towar się nie będzie pojawiał.
Nie mylm ceny z wartością.
@ panika
Słaby przykład podałeś i nie zastanowiłeś się nad tym co piszesz.
„Na przykład – wykopanie fundamentów pod mój dom, a następnie zasypanie ich kosztowałoby mnie – no, przynajmniej po cenach z tamtego roku – jakieś 1000-1500 zł wynajętą koparką. Jaka jest jednak wartość takiej roboty, to znaczy jej efektu? Bingo! Zerowa!”
Rozumiem, że jak byś ten dom sprzedawał to nie policzysz w cenie kosztów tej roboty, bo ona według ciebie ma wartość zero. Bingo.
Żeby zbudować dom musisz ponieśc koszt wykopu pod fundamenty, bo jest to czynnośc niezbędna do powstania domu i ma ona swój, koszt, cenę i wartość.
I każdy nabywca zrozumie ten wydatek, gdy będziesz mu tłumaczył dlaczego cena jest taka a nie inna.
A jak mu powiesz, że mu tego kosztu nie liczysz w cenie bo ta robota
ma wartość zero to pomysli, że została ona spieprzona, albo że jestes oszołom lub oszust. Gdy mu zas powiesz, że jesteś altrusitą albo nieortodoksyjnym ekonomistą to prawdopodobnioe zrezygnuje z dealu z taką osobą.
Ja dam lepszy przykład. Naprawiam kilka razy stary zabytkowy zegarek,
który kupiłem bo mi się podobał, ale wciąż szwankuje. Jak go będę sprzedawał to mi się to nie zwróci, bo mi nikt nie da więcej niż taki zegarek chodzi obecnie na rynku.
Jaka jest wartośc takiej roboty, zero, mimo że miała ona swój znaczny koszt.
PS
A producent złota wcale nie musi go sprzedawać, jeśli by cena rynkowa była poniżej kosztów jego produkcji, on sobie może poczekać na lepsze czasy.
22 maja 2011 o godz. 19:44
@GTC
Nie. Dla przykładu na cenę mieszkania nie ma żednago wpływu czy zostało ono wybudowane za przewartościowane materiały, czy zostało odziedziczone za darmo po dziadku, czy zostało spekulacyjnie kupione za zbyt dużo siana, czy zostało wybudowane przez developera itp. itd.
W Hiszpani albo Irlandii bez problemu kupisz mieszkanie poniżej kosztów budowy (ówczesnych kosztów cegły itp.).
Jeśli uważasz, że koszt ma na cokolwiek wpływ wytłumacz mi proszę dlaczego nie mogę sprzedać moich obrazów po cenie chociażby rekompensujących płótno i farbę(?) Van gogh miał ponad stukrotną przebitke a ja nie mogę pokryć kosztów?
Jeśli GTC twierdzisz, że koszt ma cokolwiek wspólego z ceną to negujesz cała autriacką szkołe ekonomi. Śmiem twierdzić, że nikt Cię tu poważnie nie potraktuje
22 maja 2011 o godz. 19:47
@GTC, „Rozumiem, że jak byś ten dom sprzedawał to nie policzysz w cenie kosztów tej roboty, bo ona według ciebie ma wartość zero” – dokładnie tak. Dziwi Cię to? Klient płaci za coś, co ma konkretną wartość, nie za to, że się poprzedni właściciel/wykonawca napracował. Inny przykład: ktoś miał na działce dom, ruinę, ale przedstawiającą jeszcze jakąś tam znikomą wartość, np. 50 tys PLN (bo wkładając 150 tys doprowadziłby to do przyzwoitego stanu). Zdecydował się jednak wyburzyć i za 200 tys wybudować od nowa. Teraz pytanie – czy to, co ma na działce, jest warte 250 tys PLN, czy 200 tys PLN, tak samo jak identyczny dom wybudowany na identycznej, ale zupełnie pustej działce?
22 maja 2011 o godz. 20:01
Jak to bitcoin nie ma wartości? Bitcoin pozwala w natychmiastowy sposób dokonać płatności do dowolnego kraju, bez najmniejszych formalności. CZAS TO PIENIĄDZ! Z przelewami zagranicznymi muszę czekać parę dni tracąc na spreadach bankowych oraz kosztach transakcyjnych. Bitcoin jest więc usługą realizowania płatności natychmiastowych i bez kosztów pośredników i jako pochodna takiej usługi ma realną wartość. Gdyby nie miał ten projekt by nigdy nie nabrał takiej dynamiki. Wartość też jest wynikiem wartości samej sieci jako takiej, czyli bazy użytkowników oraz ludzi stojących za rozwojem tej platformy. Gdyby Bitcoin był bezwartościowy, wówczas miliardowy PayPal nie zamykałby CoinPala bojąc się realnego zagrożenia z ich strony. Kto jak kto ale PayPal zna się na tego typu usługach i potrafi dostrzec potencjalnego konkurenta.
Poza tym, w bitcoinie nie chodzi o wartość inwestycyjną, ale alternatywę wobec pieniądza
Tak jak ktoś wcześniej napisał. Sceptycyzm wobec bitcoina jest idealnym kontrariańskim indykatorem, że przed tym rozwiązaniem technologicznym. Śmieszne jest to, że wy sami jako orędownicy metali szlachetnych nie potraficie dostrzec, że jest to eksperyment warty sprawdzenia, chociażby z faktu, że wraz z promocją bitcoina trwa promocja świadomości o dodruku pieniądza przez rządy i banki centralne. Brawo Tystero i Duda! Będzicie idealnym contrarian indicator. Wystarczy, że na rynku zawita odpowiedni szereg aplikacji klienckich, które zredukują barierę wejścia do używania tego systemu dla mniej technicznych użytkowników … np. aplikacje na iPhone, iPada i Androida, nad czym trwają już zaawansowane prace społeczności deweloperskiej i te wasze śmieszne teorie będzie można później przytaczać. Bitcoin to nie inwestycja! Bitcoin to alternatywna forma protestu wobec lichwokratów.
22 maja 2011 o godz. 21:36
E tam takie uświadamianie. Onanizm intelektualny i tyle.
Zbrojna rewolucja albo STFU.
22 maja 2011 o godz. 22:57
@Libertarianin „Śmieszne jest to, że wy sami jako orędownicy metali”
Jestem zwolennikiem metali i jednocześnie cieszę się z tej nowej waluty.
Dziś największym zagrożeniem ludzkości jest Efekt Carringtona, po którym
bitcoiny znikną, a metale będą wymieniane na pożywienie, wodę i energię.
@fafkulec pełna zgoda pamiętaj tylko, że obrazy Van Gogha dopiero po jego śmierci nabrały wartości więc maluj dla potomnych
22 maja 2011 o godz. 23:48
@AAA222
„Kiedy rano kupiłem bułki w piekarni nikt nie chciał ode mnie żadnych opłat” – chyba masz 10 lat i nie ogarniasz całej infrastruktury systemu opłat
,
„żadnych opłat” po pierwsze zapłaciłeś za bułki tak ? opłaciłeś produkt który trafił do twojej ręki, ale nie rozumiesz tego, że w koszt tej że bułki którą właśnie kupiłeś i zjadłeś na śniadanie wchodzi coś takiego jak VAT aktualnie już 23%, skutkiem czego cała kwota którą zapłaciłeś nie przechodzi TYLKO na konto sprzedawcy ale i na konto ludzi siedzących gdzieś „wyżej” i w ogólnym mniemaniu nie robiących kompletnie nic. Jeżeli nie wiesz co to jest VAT nauczysz się niedługo w szkole
Panie Adamie, nie zgodzę się z Pańską wypowiedzią. Choć nie jestem ogarnięty w 100% z tematem BITCOIN, jednak spędziłem na zapoznawaniu się z tym tematem, dokonywaniu odpowiednich obliczeń, przygotowań i ogólnych kalkulacji że widzę duże braki w Pańskiej wiedzy na ten temat. Zanim ktokolwiek zajmie się tworzeniem takich artykułów i ich komentowaniu polecam najpierw zagłębić się w temat, bo rozmowa na poziomie jest w tym wypadku nie możliwa, a artykuł to około 50% cudzych cytatów, więc gdzie tu sens i gdzie logika, co to za artykuł ? Dlatego tekst „Inwestuj w to, co rozumiesz” powinien mieć podpis „Pisz o tym, co rozumiesz”
.
22 maja 2011 o godz. 23:49
@AAA222
„Kiedy rano kupiłem bułki w piekarni nikt nie chciał ode mnie żadnych opłat” – w piekarni nie, ale w 90% miejsc uiścisz opłatę ZA NIC, głównym medium jest tutaj internet i scentralizowane punkty trzymania pieniędzy których jest coraz więcej. Drugim punktem są choćby banki – zrób kiedyś przelew między krajami. Mi skroili ~44 zł za przelew ~340 zł, a ja pytam ZA CO? Chyba nie jest to zbyt fajne. Nie mówię już o niektórych państwowych instytucjach i innych ‘punktach zgarniania pieniędzy’ (inaczej tego nie idzie nazwać) – może gdyby zaczęli ujawniać troszkę bardziej na co idą pieniądze to społeczeństwo nie było by nagle takie biedne budżetowo i zwyczajny Kowalski mógłby pojechać na wczasy chociaż 5 razy do roku? BTC bierze górę jeśli chodzi o te sprawy
„Kto zagwarantuje, że da się toto wymienić na bułki ?” – fafkulec określił to dosyć jasno.
P.S. tak jak mówiłem – nie bronię twardo Bitcoina, staram się tylko racjonalnie wytłumaczyć rozważania niektórych problemów. Jeśli w czymś się mylę – proszę poprawcie mnie:)
Pozdrawiam.
22 maja 2011 o godz. 23:55
@AAA222
„Kiedy rano kupiłem bułki w piekarni nikt nie chciał ode mnie żadnych opłat” – chyba masz 10 lat i nie ogarniasz całej infrastruktury systemu opłat
,
„żadnych opłat” po pierwsze zapłaciłeś za bułki tak ? opłaciłeś produkt który trafił do twojej ręki, ale nie rozumiesz tego, że w koszt tej że bułki którą właśnie kupiłeś i zjadłeś na śniadanie wchodzi coś takiego jak VAT aktualnie już 23%, skutkiem czego cała kwota którą zapłaciłeś nie przechodzi TYLKO na konto sprzedawcy ale i na konto ludzi siedzących gdzieś „wyżej” i w ogólnym mniemaniu nie robiących kompletnie nic. Jeżeli nie wiesz co to jest VAT nauczysz się niedługo w szkole
Panie Adamie, nie zgodzę się z Pańską wypowiedzią. Choć nie jestem ogarnięty w 100% z tematem BITCOIN, jednak spędziłem na zapoznawaniu się z tym tematem, dokonywaniu odpowiednich obliczeń, przygotowań i ogólnych kalkulacji że widzę duże braki w Pańskiej wiedzy na ten temat. Zanim ktokolwiek zajmie się tworzeniem takich artykułów i ich komentowaniu polecam najpierw zagłębić się w temat, bo rozmowa na poziomie jest w tym wypadku nie możliwa, a artykuł to około 50% cudzych cytatów, więc gdzie tu sens i gdzie logika, co to za artykuł ? Dlatego tekst „Inwestuj w to, co rozumiesz” powinien mieć podpis „Pisz o tym, co rozumiesz”
.
Wirtualne pieniądze są już dziś, jednak nie zdają sobie ludzie z tego sprawy, eurogąbki itd itp., nowa waluta w zamkniętym świecie jakoś nikt o tym nie trąbi. BITCOIN to jest dokładnie to samo z tą różnicą że na skalę światową. EuroGąbki również nie mają żadnego fizycznego przedstawienia a portal NK.pl słono sobie liczy za te prywatne pieniądze za które można sobie kupować (również wirtualne) dobra na koncie.
23 maja 2011 o godz. 00:01
@AAA222
„Kiedy rano kupiłem bułki w piekarni nikt nie chciał ode mnie żadnych opłat” – chyba masz 10 lat i nie ogarniasz całej infrastruktury systemu opłat
,
„żadnych opłat” po pierwsze zapłaciłeś za bułki tak ? opłaciłeś produkt który trafił do twojej ręki, ale nie rozumiesz tego, że w koszt tej że bułki którą właśnie kupiłeś i zjadłeś na śniadanie wchodzi coś takiego jak VAT aktualnie już 23%, skutkiem czego cała kwota którą zapłaciłeś nie przechodzi TYLKO na konto sprzedawcy ale i na konto ludzi siedzących gdzieś „wyżej” i w ogólnym mniemaniu nie robiących kompletnie nic. Jeżeli nie wiesz co to jest VAT nauczysz się niedługo w szkole
Panie Adamie, nie zgodzę się z Pańską wypowiedzią. Choć nie jestem ogarnięty w 100% z tematem BITCOIN, jednak spędziłem na zapoznawaniu się z tym tematem, dokonywaniu odpowiednich obliczeń, przygotowań i ogólnych kalkulacji że widzę duże braki w Pańskiej wiedzy na ten temat. Zanim ktokolwiek zajmie się tworzeniem takich artykułów i ich komentowaniu polecam najpierw zagłębić się w temat, bo rozmowa na poziomie jest w tym wypadku nie możliwa, a artykuł to około 50% cudzych cytatów, więc gdzie tu sens i gdzie logika, co to za artykuł ? Dlatego tekst „Inwestuj w to, co rozumiesz” powinien mieć podpis „Pisz o tym, co rozumiesz”
.
Wirtualne pieniądze są już dziś, jednak nie zdają sobie ludzie z tego sprawy, eurogąbki itd itp., nowa waluta w zamkniętym świecie jakoś nikt o tym nie trąbi. BITCOIN to jest dokładnie to samo z tą różnicą że na skalę światową. EuroGąbki również nie mają żadnego fizycznego przedstawienia a portal NK.pl słono sobie liczy za te prywatne pieniądze za które można sobie kupować (również wirtualne) dobra na koncie. .
23 maja 2011 o godz. 05:37
@Adam Duda
To nie koszt wydobycia złota nie czy je wartościowym (koszt zbioru kurzu w mojej szafie jest niezerowy a ma on zerową wartość).
@fafkulec
Złoto ma niezerową wartość – używane w elektronice ładnie wygląda.
23 maja 2011 o godz. 07:19
byrq, myślisz, że bitcoinem albo czymkolwiek innym płacąc (złotem?), nie podlegasz pod VAT? Hmmm, może czas zapoznać się z kodeksem karnym skarbowym?
23 maja 2011 o godz. 07:24
Jakub,
„Proszę mi wybaczyć (można je tak przyjąć) obelgi w Pańskim kierunku związane z dziedziną informatyki, ale jeśli ktoś ma słabe pojęcie w danej dziedzinie – niech się lepiej za to nie zabiera, a szczególnie za analizę. Proste:-)”
Alez Panie Jakubie, ja sie oczywiscie nie znam na informatyce. Ale znam sie na pieniądzu na jego historii i motywatorach sprawiających, że coś jest pieniądzem a coś nie jest.
To o czym Pna napisałe, że ludzie mają słabe pojęcie o tym i niewieli jest w stanie to poznać tylko udowadnia że bitcoin nie jest dobrym materiałem na pieniądz.
Co to za pieniądz do którego zrozumienia potrzeba doktoratu z informy.
Wielu tutaj pisze, że poznało Bitcoin w 90 % bo poswięciło jeden wieczór na zgłębienie tego. Trudno mi znaleźć większą ignorancję, zeby mówić że w 90 % zna się system, który działa praktycznie bez histrorii, ma zmienność bardzo dużą i jedyne co sie wie to informacje marketingowe bitcoina na Youtube czy z fanowskich stron. Tak jak mówiłem wcześniej. Nie mam nic do bitcoin, może to być dobry system transkacyjny etc, ale beze mnie.
„90% osób które spytam nie będą tak samo wiedziały skąd się bierze inflacja jak i deflacja, bo po co im to?”
Bo mają pieniadz narzucony w postaci państwowego pieniądza fiat, to i sie nie zastanawiają.
„Póki co system ma swoje wady i wymaga jeszcze dopracowania, jednak idea wolnej waluty dostępnej we wszystkich krajach jest strzałem w dziesiątkę na aktualne czasy(doba internetu).”
Idea wolnej waluty jest arcyciekawa, ale kurna nie pieniądza fiducjarnego.
Patrząc jednak jaki hype ma bitcoin sam chyba kupie pare tych bitcoinów, bo winda będzie na tym pewnie ostra
A potem sie okaże, że tak jak na prawie kazdym rynku ktoś zastosował techniką pump & dump.
A o technice pump & dump Pan jako informatyk, jak mniemam, powinien przeczytać zanim weźmie się za kupowanie bitcoinów.
23 maja 2011 o godz. 07:26
@ fafkulec
„A czy banknoty w twoim portfelu potrafia dotrzeć w ciągu sekund anonimowo do odbiorcy na antypodach?” – a po co miały by tam w takim tempie i do tego anonimowo docierać ? Większość pieniędzy wydaję w promieniu 20 km od miejsca zamieszkania, więc jest to dla mnie mało użyteczna zaleta. Poza tym, przepływ pieniądza można chyba również usprawnić bez jego wymiany na nowy ?
„Złoto też nie ma emitenta i nikt nie gwarantuje, że ktokolwiek Ci je przyjmie.” – dlatego nie latam ze złotem po sklepach.
„Twierdzisz, że to wada? Ja myślę, że to zaleta. Brak emitenta oznacza, że nikt nie bedzie „majstrował” przy podaży pieniądza.” – tak, to moim zdaniem zasadnicza wada. Brak emitenta w przypadku pieniądza nie mającego oparcia w dobrach materialnych oznacza brak gwaranta (władzy ?), który zapewni jego wymienialność na realne towary i usługi. Bez tego bitcoin będzie równie wiarygodny, co banknoty z „Monopolu” (nie mylić z żetonami z kasyna). Wartość pieniądza, to tak na prawdę zaufanie co do ilości realnych dóbr i usług, na które można go wymienić.
Widzę, że wartość wszystkich dóbr i usług na świecie wyceniono na 21 mln BTC (dlaczego na 21 ?) – super, wreszcie będzie porządek! Może do końca nie ogarniam, ale co będzie np. jeśli ktoś wypuści 10 podobnych i równie wiarygodnych „walut” ?
@ Jakub
„Kto zagwarantuje, że da się toto wymienić na bułki ?” – fafkulec określił to dosyć jasno.” – rozumiem, że nikt.
@ byrq
Ależ bryq masz oczywiście rację ! Jak mogłem się tak pomylić ! Podatki będziemy płacić przecież w VATcoinach, PITcoinach, CITcoinach itd.!
23 maja 2011 o godz. 07:32
Libertarian
„Wystarczy, że na rynku zawita odpowiedni szereg aplikacji klienckich, które zredukują barierę wejścia do używania tego systemu dla mniej technicznych użytkowników … np. aplikacje na iPhone, iPada i Androida, nad czym trwają już zaawansowane prace społeczności deweloperskiej i te wasze śmieszne teorie będzie można później przytaczać.”
Haha, i potem pojawi się gitcoin, supercoin, oraz flopscoin.
Ludzie. Róbcie sobie co chcecie. nigdzie nie napisałem, że bitcoin może być zły do transakcji, ale nie mylmy go z pieniądzem. Kontraktu terminowego w bitcoinach nie uswiadczysz. wynagrodzenia na umowie w bitcoinach nie uświadczysz itd. Za duża zmienność, brak podstaw do długoterminowej wyceny bitcoina.
23 maja 2011 o godz. 07:34
byrq
” i ogólnych kalkulacji że widzę duże braki w Pańskiej wiedzy na ten temat. ”
Na temat algorytmów bitcoina nie mam wiedzy. Mam wiedzę na temat teorii pieniądza i doświadczenie na rynku. I na tym opieram wpis. Nie na tym, czy minerzy bitcoina mogę oszukiwać czy nie, czy jest to bezpieczne itd
23 maja 2011 o godz. 08:53
Adam: „Haha, i potem pojawi się gitcoin, supercoin, oraz flopscoin.”
Te nowe waluty nie mają szans, tak jak idealna kopia facebooka nie zabrała by użytkowników oryginałowi.
23 maja 2011 o godz. 09:02
ikti
Niesety myślenie życzeniowe. Obecnie bitcoin jest bardzo podatny na spekulacje. Na przykładową technikę pump and dump.
Wystarczy że pojawi się system oferujący to samo co bitcoin, ale w jakiś sposób „karzący” spekulację. Albo system, oferujący coś ekstra do bitcoin.
bitcoin to jest narazie first attempt zrobienia czegoś w ten deseń.
23 maja 2011 o godz. 09:29
Ja tam żadnych życzeń w moim poście nie wyrażałem. Stwierdzałem tylko, że identyczne(dlatego napisałem o idealnej kopii facebooka) systemu nie są żadnym zagrożeniem. A to, że lepsze są zagrożeniem to jak mawiają: oczywista oczywistość. Dodam tylko, że ta „lepszość” musiała by być poważna. Niewielu by się przeniosło do facebooka2 jakby nie oferował czegoś istotnie lepszego.
PS Co z wami wszystkimi? Sprostowanie jakiejś rzekomej słabości zalicza mnie od razu do naiwnych marzycieli, którzy wierzą że bitcoin mogą tylko drożeć, a sprostowanie rzekomej zalety powoduje gniew bitbugów ;]
23 maja 2011 o godz. 09:31
Nie, żaden gniew.
Ja tylko uczulam przed nadmiernym zachwytem.
Widzisz powstają strony fanowskie, fora, podniecają się ile wzrośnie, przescigają się kto ile zainwestował itd.
Mnie już nazywają „domorosłym blogerem” co głupoty wypisuje bo się nie zna itd.
A ja tylko mówie spokojnie. Nie takie bańki świat widział
23 maja 2011 o godz. 11:00
Przepraszam za 3 takie same wiadomości ale z netem cos nie tak i nie byłem przekonany czy wysłało ;/
@panika2008
„myślisz, że bitcoinem albo czymkolwiek innym płacąc (złotem?), nie podlegasz pod VAT? Hmmm, może czas zapoznać się z kodeksem karnym skarbowym?”
Zaprezentuję najbardziej znany przykład o którym już wcześniej mówiłem, EuroGąbki, FAKT kupując je płacisz VAT to jest najprawdziwsza prawda, ale czy kupując cokolwiek za eurogąbki jest napisane ” 23% vatGąbek” czy coś w tym rodzaju ? Czy wysyłając komuś eurogąbki musisz zapłacić podatek od darowizny ? Bo przy normalnych pieniądzach które przechodzą z ręki do ręki za każdym razem trzeba opłacić podatek a tutaj nie. To czy ktoś kiedyś położy na to łapę i opodatkuje to naprawdę nie mam pojęcia, póki co jest tak a nie inaczej i nikt z tego powodu nie ubolewa że trzeba opłacać nierobów z góry. A po za tym próba opodatkowania czegoś takiego jak BitCoin jest raczej mało możliwa, a przynajmniej bardzo trudna do wprowadzenia.
Panie Adamie mówiąc
„Wielu tutaj pisze, że poznało Bitcoin w 90 % bo poswięciło jeden wieczór na zgłębienie tego.” zgadzam się z Panem w 100%. Ja osobiście wiem że poświęciłem już sporo czasu i to nie jeden wieczór czy kilka wieczorów ale w tygodnie można już liczyć i mimo tego nie powiem że znam bitcoina. I czytam niektóre rzeczy z niedowierzaniem bo większość osób woli trollować niż zagłębić się w temat który jest naprawdę ciekawy
A co do „pump & dump”, właśnie na tym haczyk polega aby umieć to wykorzystać.
23 maja 2011 o godz. 11:27
byrq, zamiast pytać i dywagować, po prostu przeczytaj prawo podatkowe, wszystko Ci się rozjaśni.
„Bo przy normalnych pieniądzach które przechodzą z ręki do ręki za każdym razem trzeba opłacić podatek a tutaj nie”, hahaha, tylko nie wyrażaj takich opinii w pobliżu inspektorów skarbowych
„A po za tym próba opodatkowania czegoś takiego jak BitCoin jest raczej mało możliwa, a przynajmniej bardzo trudna do wprowadzenia.” – jest tak samo trudna/prosta, jak opodatkowanie jakichkolwiek innych transakcji.
23 maja 2011 o godz. 11:33
@byrq
Podatek trzeba zapłacić niezależnie od tego czy płacisz bitcoinem czy nie. Nawet jak chleb oddajesz za darmo to VAT się należy
Jedyna zaleta bitcoina jest taka, że umożliwia większą swobodę w szarej strefie. Żeby przekazać złotówki bez śladu to trzeba się fatygować osobiście a w przypadku bitcoina nie.
23 maja 2011 o godz. 14:30
Dobra widzę, że rozmowa z wami jest bez sensu
nie będę karmił trolla. Żyjcie dalej w swoim świecie i róbcie co chcecie, a ja będę korzystał z okazji i od dzisiaj zacznę płacić eurogąbkami urzędowi skarbowemu jestem ciekaw jak na to spojrzą i jak odliczą mi VATOgąbki i oczekiwał z niecierpliwością jak mi zwrot podatku wpłynie na konto w postaci eurogąbek 
.
@ikti
kiedy przekazujesz komuś złotówki czy to w postaci fizycznej czy elektronicznej jest napisane(wiadome) „Jan Kowalsky oddał 1 zł Stefanowi Krasickiemu” a w Bitcoinach „aSadsAS45ASd2 oddał 50 BTC aFweqdG24S” taka drobna różnica
@panika2008
„jest tak samo trudna/prosta, jak opodatkowanie jakichkolwiek innych transakcji” i po raz kolejny pokazuje się osoba która nie rozumie zasad działania systemu, najpierw poczytaj co to jest i jak działa BTC i cały system a dopiero potem komentuj i się wypowiadaj, to że znasz (choć trochę) system prawny, opłaty, ideologie podatku i tak dalej, to nie wątpię że taką wiedzę posiadasz jednak o BTC chyba twoja wiedza jest na poziomie 0 takie moje skromne zdanie
Więcej się nie wypowiem bo naprawdę rozmowa z niektórymi nie ma sensu bo człowiek choć by miał sobie żyły wypruć to i tak nie przemówi niektórym do rozsądku.
A to obrazek na dla niektórych komentujących.
http://mebelki.zoni.pl/dni/2009/09/11/Nie_karm_trolla.jpg
Pozdrawiam wszystkich
23 maja 2011 o godz. 14:35
@slidexman
Ja też jako libertarianin skłaniam się ku walucie mającej oparcie w realnych surowcach, w tym metalach szlachetnych w szczególności. Nie znaczy to jednak, że nie widzę potężnego potencjału tego projektu, tym bardziej, że tak naprawdę jedną z głównych grup odpowiedzialnych za jego rozwój i byciem tzw. early adopters byli właśnie nie kto inny jak dokładnie ta grup osób – hard money people. Nie bez przyczyny bitcoin jest próbą bycia cyfrowym odpowiednikiem złota. Nawet mining jest swego rodzaju analogiem.
@panika2008
Straszenie podatkami i myślenie jak niewolnik, który haracz musi odprowadzić ja jakiś chłop pańszczyźniany. Prawa autorskie firmy fonograficzne też mają, ale nie są w stanie ich wyegzekwować. Tak samo będzie za jakiś czas z rządami. Bitcoin jest tylko pierwszym strzałem zapoczątkowującym taką rewolucję. Anonimowy P2P banking is here to stay. Ten kto tego nie rozumie, jest jak te dinozaury fonograficzne, które szamotają się w starym modelu biznesowym, nie rozumiejąc, że to se ne wrati i trzeba się dostosować. Zatykają ujścia przeciekającej wody jak cała tama pęka.
@Duda
Tak jak mówiłem wcześniej. Bitcoin to jest zajebista platforma, która pozwala na gigantyczne możliwości budowania rozwiązań bezkosztowych i natychmiastowych płatności. Gdzie mogę zlecić wykonanie projektu, czy usługi, komuś w Kambodży, czy Kongo i w sekundę się rozliczyć. Przecież płatność tradycyjnym systemem bankowym byłaby w ten sposób wręcz niemożliwa.
Na rynek wchodzi już aplikacja Androida. Pojawiają się w tym momencie projekty, które będą unifikowały gigantyczną bazę użytkowników Twittera z systemem dotacji bazującym na API Bitcoina. Jednym słowem działa gigantyczny, silnie zaangażowany ekosystem developerów, gdzie co chwila pojawiają się nowe pomysły i każdy z tych pomysłów może eksplodować w każdym momencie. Nie muszę przytaczać, tego co tak naprawdę zbudowało Twittera i Facebooka. Ekosystemy, które na platformie tych serwisów stworzyły zupełnie nowe warstwy, gdzie każdy z użytkowników mógł znaleźć coś dla siebie.
Ale i tak najważniejsza jest niesamowita transakcyjność. Gdzie w przeciągu ułamka sekundy dostaję przelew w bitmonetach, z drugiego krańca świata. Każdy kto ma pojęcie o ekonomii rozumie chyba ideę wartości pieniądza w czasie i co to oznacza. No chyba, że jednak nie rozumie.
23 maja 2011 o godz. 14:47
@Duda
A kto tu mówi, że bitcoin jest pieniądzem. Bitcoin jest walutą i jako taka ma jak najbardziej uzasadnienie. To, że jest niestabilny pewnie, że jest. Nawet złoto przy gorączce złota, było niestabilne. Czy srebro jest stabilne? Takiej zmienności jak na srebrze to i na bitcoinie nie uświadczysz. Wszystko się ustabilizuje wraz z większą adaptacją, bo zwyczajnie nasyceniu ulegnie kapitalizacja. Tylko dlatego, że wahania na surowcach są ekstremalne nie znaczy, żeby ich nie mieć. Co zaś się tyczy replik. Póki co nie pojawiła się żadna replika. Może być tak, że zwycięzca bierze wszystko i tak ja Google, czy Facebook, te niby kopie projektu nie będą miały żadnego znaczenia. Ot eksperymenty!
23 maja 2011 o godz. 14:49
Prawdziwa wartością bitcoina jest zainteresowanie nią samą. Im więcej będzie podmiotów akceptujących ją tym bedzie silniejsza i stabilniejsza.
Jej wartość jest mocno skorelowana np z tym http://www.google.com/trends?q=bitcoin&ctab=0&geo=all&date=mtd&sort=0
Technicznie widać że waluta działa (na obecną skalę, wkrótce będzie potrzebny klient w wersji light nie trzymający wszystkich danych, teraz zajmuje to ok. 500mb).
Nie chciałbym się spierać co do definicji sound money, fiat money i do której bitcoin pasuje, ale pozwolę sobie zauważyć, że za odpowiednik fizycznej wagi można przyjąć rozmiar pliku wallet.dat przechowujacy bloki ktorych jest się właścicielem (upraszczam tutaj), bez posiadania tych paru kilobajtów nie posiada się pieniędzy (nie można nimi dysponować). Od razu zaznaczę że posiadanie danych jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym do wydania bicoinów.
Pierwszym celem tej waluty (raczej osób zainteresowanych jej dobrem, jezeli można tak mówić
) powinno być stanie sie walutą używaną w rozliczeniach w internecie. to by „wystarczyło”
, (oczywiscie nie wiadomo czy kiedykolwiek sie to stanie), można by się zastanawiać nad jej zdolnosciami do zachowywania wartości (model deflacyjny).
Niestety przeszkadza w tym niestabilność. Teraz sprzedając cokolwiek za tą walutę trzeba by mieć system przeliczający automatcznie ceny na podstawie relacji do czegoś stabilniejszego (złota, PLNów, tony węgla).
Dopiero po uzyskaniu powszechnej akceptowalności, powiedzmy takiej że można za bitcoiny kupić ropę u Arabów
Być może musi powstać kolejna generacja waluty odporniejsza na spekulacje, jeżeli to w ogole możliwe, bo zasada jest taka ze tylko algorytm ma wpływ na walutę, a „wie” on tylko o jej podaży (ile bitcoinow jest generowanych przez minerow), a nie o pogodzie na Haiti czy cenach jakie osiąga na bitomacie.
Bardzo mi się podoba poziom anonimowości. Jeżeli pojawi się (skadinąd wiarygodny) dealer kruszców akceptujący tą formę płatności – zmienię dealera.
Juz w tej chwli w zasadzie bez dodatkowych kosztów można dokonać transakcji w obie strony w jakieś 30 minut (zakup BTC 2 minuty -> przelew na wskazany adres 10 minut -> (tu juz wiadomo ze kasa doszła) przelew do pośrednika (10 minut) -> sprzedaż BTC i wypłata do banku (5 minut).
23 maja 2011 o godz. 14:51
byrq@ kiedy przekazujesz komuś złotówki czy to w postaci fizycznej czy elektronicznej jest napisane(wiadome) „Jan Kowalsky oddał 1 zł Stefanowi Krasickiemu” a w Bitcoinach „aSadsAS45ASd2 oddał 50 BTC aFweqdG24S” taka drobna różnica
Ale najpierw trzeba się z kimś dogadać na temat transakcji i przekazać te adresy. Władza na początek może skontrolować firmy, które deklarują rozliczanie się przez BTC aby wyciągnąć np. adresy przesyłek paczek towarów. Władza może wejść niespodziewanie do domu i zająć komputer. Nie da się nie zostawiać śladów chyba, żeby funkcjonować w permanentnej konspiracji a to też z ryzykiem.
BTC wygląda na wspaniałą idee ale dopiero po starciu z jakim rządem okaże się na ile jest to użyteczne. Teraz z kapitałem rzędu 50mln. nie zwraca jeszcze na siebie uwagi. Jest jednak naiwnym założeniem, że w wypadku upowszechnienia się będzie dalej „wspaniałomyślnie” tolerowane.
23 maja 2011 o godz. 15:47
@byrq
Ja tu, jeden z niewielu co próbuje prostowac fałszywe zarzuty wobec bitcoina zostałem nazwany antybitcoinowym trollem ;]
A Twoja naiwność w sprawach podatków jest zabawna. Problemem nie jest zarobienie kasy na leo tylko jej zalegalizowanie. Jak będziesz chciał za swoją fortunę z bitcoina kupić dom, to US Cię grzecznie zapyta skąd miałes kasę, a jak nie wykarzesz skąd to do paki/grzywna.
Bitcoin nic w tym temacie nie zmienia.
23 maja 2011 o godz. 16:00
Właśnie zburzyłeś jego świat, że dzięki bitcoinowi można być niewykrywalnym przestepcą podatkowym
wodor.
Apropos tej anonimowoście. Załóżmy że chce frankowi zapłacić za robotę w bitcoinach. Mówie franek – przelałme ci 1200 bitcoinów. Franek mówi.. sorry – nic nie dostałem.
I co teraz? czy jest jakiś obiektywny dowód do wykorzystania w sądzie, że ja Adam Duda zapłaciłem frankowi 1200 BTC?
23 maja 2011 o godz. 17:25
@ikti – ani do paki, ani grzywna, tylko 75% podatku od dochodu nieujawnionego.
23 maja 2011 o godz. 16:35
„I co teraz? czy jest jakiś obiektywny dowód do wykorzystania w sądzie, że ja Adam Duda zapłaciłem frankowi 1200 BTC?”
Cały łancuch bloków jest jednym wielkim dowodem. Jesli masz dowód, że Franek podał Ci taki, a taki adres, to można to wyciagnąc z łańcucha. Webowy interfejs do wyciagania tego jest tutaj:
http://www.blockexplorer.com
To np. jest jedna z transakcji przesłania 5 BTC (od niewiadomo kogo do niewiadomo kogo, ale o konretnym adresie):
http://blockexplorer.com/t/2RQ8SU2FJC
23 maja 2011 o godz. 16:56
czyli dowodem jest to, że franek mi podał adres, ale przez siec bitcoinową czy mailem czy jak?
23 maja 2011 o godz. 17:48
@Duda & Panika2008
Ludzie … a co wy tacy przesiąknięci socjalizmem jesteście. Sądy, urzędy podatkowe, regulacje. Usiłujecie siebie nazywać prorynkowymi, ale jak przychodzi co do czego to wychodzi to wychodzi prawdziwa natura. Macie czysty przykład nieskrępowanego, działającego kapitalizmu, gdzie jak widać, projekt totalnie organicznie rozwijany, bez żadnych praw, poza ramami związanymi z konstrukcją samego systemu, zaczyna się rozwijać, ludzie realizują nawet zlecenia za które dostają bitcoiny, sprzedają produkty fizyczne i online’owe. Pomysły biznesowe po prostu sypią się jeden za drugim, co widać po ilości odpalanych projektów i entuzjazmie osób z tych związanych, jest szansa na stworzenie czegoś co naprawdę miałby szanse dać solidnego przytyczka w nos obecnej biurokracji, a wy jak pieski systemu nie potraficie. Moim zdaniem rządy już przegrały. Tego nie da się zatrzymać! Bitcoin jest namacalnym dowodem na to, że można działać poza okupacyjnym system i świat się nie zawali jak się próbuje ludzi straszyć.
23 maja 2011 o godz. 18:25
@Libertarianin Moim zdaniem rządy już przegrały. Tego nie da się zatrzymać! Bitcoin jest namacalnym dowodem na to, że można działać poza okupacyjnym system i świat się nie zawali jak się próbuje ludzi straszyć.
Rządy jakie mamy rzeczywiście mogą paść w pewnym momencie, ale nie daje to powodu do ignorowania ich aktualnej siły. Chyba że kogoś pasjonuje wizja stania się „męczennikiem za sprawę”, to proszę bardzo.
BTC jest interesujący ale sam w sobie nie daje niewrażliwości przy konfrontacji z aparatem przymusu, jakim dysponuje rząd.
23 maja 2011 o godz. 18:39
@ Libertarianin, czy bez tego, na co tak psioczysz, funkcjonowanie fiat money jest w ogóle możliwe ?
23 maja 2011 o godz. 18:44
Liberarianin
„Ludzie … a co wy tacy przesiąknięci socjalizmem jesteście. Sądy, urzędy podatkowe, regulacje. Usiłujecie siebie nazywać prorynkowymi, ale jak przychodzi co do czego to wychodzi to wychodzi prawdziwa natura. Macie czysty przykład nieskrępowanego, działającego kapitalizmu, gdzie jak widać, projekt totalnie organicznie rozwijany, bez żadnych praw, poza ramami związanymi z konstrukcją samego systemu, zaczyna się rozwijać, ludzie realizują nawet zlecenia za które dostają bitcoiny, sprzedają produkty fizyczne i online’owe.”
Niestety, ale jesteś zakładnikiem fałszywego pojęcia wolności. Dla Ciebie jak widzę wolność to możliwość anonimowego uniknięcia podatków.
Niestety taka działalność to po prostu cwaniacka kradzież. Ja wiem, że do Ciebie to nie dotrze, ale osoba uchylająca się bezprawnie od podatków to zwykły złodziej który żyje na koszt innych ludzi.. po prostu pasożyt. Unikasz podatków (bezprawnie) i nazywasz się orędownikiem wolności, ale korzystasz z kraju, w którym jest infrastruktura (przez to masz tańsza produkty w sklepach), korzystasz z systemu prawnego do ochrony Twojego biznesu, dzieci chodzą do szkoły czy przedszkola, korzystasz z policji i w razie wypadku wiesz że przyjedzie po Ciebie karetka. Ale co tam.. ważne że inni frajerzy na to płacą, a mi bitcoin czy inne cuda pozwalają nie płacić podatków. Co za hipokryzja.
Chcesz wolności to zmieniaj system, odziaływuj na opinie publiczną, żeby kiedyś taka zmiana była możliwa, a nie cwaniakuj w obecnym, bo to cwaniactwo w obecnych ramach prawnych jest zwykłym złodziejstwem i pasożytnictwem
http://img.flamingeeks.com/2011/02/punch_over_tcp_ip.gif
23 maja 2011 o godz. 19:31
Adam. Dotykasz bardzo ciekawej kwestii etycznej. Ja osobiscie uwazam, ze nie masz zadnego moralnego przymusu do placenia danin na zlodziejskie panstwo. Wiekszosc z tej kasy jest zwyczajnie marnotrawiona, na setki bzdetow, od nepotycznie zatrudnianych urzednikow po swiadczenia dla emerytowanych UBekow.
Z ta infrastruktura to po prostu mnie rozwaliles. Autostrady sa platne, a za cala reszte placi sie oplatami paliwowymi.
Reszta infrastruktury jest platna – od rur z woda po kable telefoniczne i to jest platne poza podatkami w Twoich rachunkach.
Przypomnij mi co tam jeszcze … Acha, sluzba zdrowia, za ktora sie placi, czy to w lapowkach czy to za prywatne wizyty. No i wojsko, ktore nie wiadomo czy by nas obronilo przed inwazja Litwinow z widlami.
Jest i szkolnictwo – tu trzeba przyznac, ze co prawda jest beznadziejne, ale i darmowe. Oczywiscie tylko w pewnych granicach – za male dzieci rzyga sie kasa w przedszkolach i zlobkach, za duze dzieci tez (za obie swoje uczelnie placilem zywa gotowka).
Tu nie ma zadnej hipokryzji – panstwo jest zlodziejskie i je*ie Polakow jak ci kolesie z reklam ubezpieczen mbanku.
23 maja 2011 o godz. 19:53
Doxa,
Już Ci kiedyś pisałem, że etykę to ty masz, ale wybiórczą.
Zgadzam się że od cholery jest marnotrawione. Również chciałbym żeby większość tego burdelu była prywatna, ale co to zmienia. Skoro nie jest i lud tak chce to albo stosuje się do zasad, ale wyjeżdżam. Na pewno jednak nie będę złodziejem, bo powiem, że państwo jest złodziejskie. Kurna, to teraz każdy sobie będzie indywidualnie decydował które podatki płacić a które nie?
23 maja 2011 o godz. 21:40
@Adam
Nie mam wybiorczej etyki, tylko przemyslalem pare rzeczy, nie przyjmuje niczego a priori.
Nastawienie, ze albo placisz, albo wyjezdzasz, albo kandydujesz do parlamentu – jest naiwne. Bo sa ludzie, dla ktorych zadna z tych opcji nie jest rozwiazaniem. Po prostu trzeba powiedziec, ze sie na to nie zgadzamy, tak jak wlasnie mowi to mlodziez w Hiszpanii.
23 maja 2011 o godz. 22:09
Doxa, ale ja wiem, że argument jak Ci się nie podoba to wyjedz, ale przyznaj że trzeba zrobić niezłą figurę retoryczną żeby dojść do zrozumienia, ze jak mi sie nie podoba to nie płac podatków, bo wtedy będzie to etyczne. Mało kto lubi płacić podatki
23 maja 2011 o godz. 18:48
@”Zaprezentuję najbardziej znany przykład o którym już wcześniej mówiłem, EuroGąbki, FAKT kupując je płacisz VAT to jest najprawdziwsza prawda, ale czy kupując cokolwiek za eurogąbki jest napisane ” 23% vatGąbek” czy coś w tym rodzaju ? Czy wysyłając komuś eurogąbki musisz zapłacić podatek od darowizny ? Bo przy normalnych pieniądzach które przechodzą z ręki do ręki za każdym razem trzeba opłacić podatek a tutaj nie. To czy ktoś kiedyś położy na to łapę i opodatkuje to naprawdę nie mam pojęcia, póki co jest tak a nie inaczej i nikt z tego powodu nie ubolewa że trzeba opłacać nierobów z góry. A po za tym próba opodatkowania czegoś takiego jak BitCoin jest raczej mało możliwa, a przynajmniej bardzo trudna do wprowadzenia.”
W przypadku eurogąbek placisz VAT przy ich kupnie, przy samym zakupie nie.
W przypadku złotówek płacisz przy zakupie.
Też mi różnica.
PS Jak wyłączyć spamowanie skrzynki mailowej?
23 maja 2011 o godz. 18:50
chyba się nie da. po prostyu ustaw w swojej skrzyce filtr że wszsytko co ma w mailu frazę
http://www.adamduda.pl/2011/05/21/bitcoin
trafia do kosza
za 2 dni i tak to będzie temat martwy. Masz jak widze gmaila, to juz w ogóle nie rozumiem Twojego problemu z takimi wiadomościami
23 maja 2011 o godz. 18:54
„Moim zdaniem rządy już przegrały. Tego nie da się zatrzymać! Bitcoin jest namacalnym dowodem na to, że można działać poza okupacyjnym system i świat się nie zawali jak się próbuje ludzi straszyć.”
„Moim zdaniem rządy już przegrały.” <- opinie są różne, ta jest równie absurdalna jak koniec świata o 18:00 (to w tym tygodniu czy przyszłym?)
"Tego nie da się zatrzymać!" <- ban na kilka adresów WWW w DNS i po ptokach
"Bitcoin jest namacalnym dowodem" <- namacalnym? Hehehe. Dobra, tu się czepiam.
"można działać poza okupacyjnym system" <- okupacyjnym? http://img.flamingeeks.com/2011/02/punch_over_tcp_ip.gif
"świat się nie zawali jak się próbuje ludzi straszyć." <- chętnie obejrzę wykres B kreślonego za rok i szacowane straty frajerów
23 maja 2011 o godz. 19:28
@Duda
To mnie rozbawiłeś. Czyli jesteś socjalistą i to jeszcze z przekonany co do tego, że masz wyłączność rozróżnienia tego, czym jest prawdziwa wolność, a czym nie jest. Czyli gdybyś był pod pełnym reżimem totalitarnym, to też byś używał argumentacji o niestosowaniu się do bzdurnych, jawnie nastawionych na transfer pieniądza od mas do wybranej wierchuszki, bezprawiem. Czy w przypadku zbliżającej się hiperinflacji, gdy w wyniku decyzji organów przymusu, zmuszony byłbyś trzymać oszczędności w papierach, które jawnie stracą na wartości, a możliwość lokowania pieniędzy w złoto stała by się nielegalna. To też jak dobry „obywatel” byś dał się ograbić, bo w końcu prawo jest prawem, nie ważne że celem jego jest pobranie haraczu. Przecież do tego prawdopodobnie dojdzie, a decyzje i implementację będą wprowadzali ci sami ludzie i organa, które teraz nazywasz rządem prawa.
Otóż nie … ja wiem, że płacone przeze mnie podatki na emeryturę nigdy nie będą mi wydane, bo z założenie nie miały być. Są ściągane jako niewolniczy haracz z zasobów ludzkich. Ja chcę widzieć bankructwo biurokratycznego molocha, a wraz tym gospodarkę prawdziwie kapitalistyczną, która sama będzie w stanie zapewnić odpowiednie rozwiązania. Jeżeli to ma spowodować przejściowe turbulencje nie tak będzie. Najlepszą metodą jest zagłodzenie bestii, albo pokazanie, że jest bezsilna i tym samym przekonanie reszty.
Wpływ na opinię publiczną. Masz przykład jak jedna disruptive technology, która wyrosła zupełnie organicznie i z podziemia, sieje wykładniczy i realny wpływ na gospodarkę niż tysiące kaznodziejów, których zdanie jednym uchem wpada, a drugim wypada. A tu masz namacalny eksperyment, który pokazuje jak działa rynek kiedy państwowa łapa nie próbuje wymuszać swojej lwiej części. Na szczęście ta technologia jest na tyle globalna, że państwa sobie mogą pomarzyć o jej zablokowaniu. Była demokratyzacja mediów, teraz czas na demokratyzację bankowości i finansów. I mam nadzieję, że tak samo jak zdychają stare medialne behemoty, tak to samo czeka lichwę i jej wymuszaczy haraczów w postaci państwa.
Z resztą co za absurd … podatki do lat 1913 roku w USA nie było albo były ekstremalnie niskie w sytuacjach zrzutki na wojnę i jakoś ludzie żyli.
23 maja 2011 o godz. 19:48
Libertarianin,
„Czyli jesteś socjalistą i to jeszcze z przekonany co do tego, że masz wyłączność rozróżnienia tego, czym jest prawdziwa wolność, a czym nie jest. ”
to Tu jak widać masz wyłączność.
„Czyli gdybyś był pod pełnym reżimem totalitarnym, to też byś używał argumentacji o niestosowaniu się do bzdurnych”
A jestem pod reżymem totalitarnym? Ktoś Ci zabrania wyjeżdżać?
reszta to bełkot wynikający z tego, że ktoś Ci wmówił że żyjesz w totalitarnym państwie.
Mówimy o uchylaniu się od opodatkowania. Widać, że nazwanie Ciebie pasożytem wywołuje odruch machania rękoma
:)
„A tu masz namacalny eksperyment, który pokazuje jak działa rynek kiedy państwowa łapa nie próbuje wymuszać swojej lwiej części.”
działa rynek który korzysta z infrastruktury płaconej z podatków. czy to ochrony prawnej, policyjnej, sieci internetowej itd. Ty tego nie dostrzegasz, ale załóż sobie na bitcoinach firmę w somali.. wtedy będziesz mógł mówić o nieskrępowanym kapitalizmie,
Narazie to te firmy działają w środowisku opodatkowanego kapitalizmu, które unikają opodatkowania. Zresztą przytocz proszę o jakich firmach mówimy i w którym miejscu one unikają opodatkowania. Bo chciałbym to zobaczyć.
23 maja 2011 o godz. 20:03
@Libertarianin
Wykorzystywanie mało rozgarniętych jest stare jak świat i będzie tak długo miało miejsce, jak długo będą istnieć głupcy.
To co mamy z emeryturami, ze wszystkimi innymi patologiami, to u źródła tego wszystkiego leży suma ludzkich deficytów. Sam upadek „systemu” nastąpi, ale czy to zmniejszy liczbę np. funkcjonalnych idiotów? A może otworzy tylko drogę dla jakiegoś Hitlera bis?
Na właśnie…
Sam nie cierpię głupoty (samemu mi się czasami zdarza – irytujące jak diabli) i od tego trzeba zacząć zmiany, aby nie nastąpiła powtórka rewolucji, która zjadła własne dzieci.
23 maja 2011 o godz. 20:06
„czyli dowodem jest to, że franek mi podał adres, ale przez siec bitcoinową czy mailem czy jak?”
Możesz udowodnić pokazując klucz prywatny, że byłeś włascicielem bitcoinów wysyłanych. Możesz wskazując na łańcuch bloków pokazać, że transakcja miała miejsce. A czy adres, na który je wysłałeś należał do Franka czy do oszusta z Nigerii, to już musisz udowodnić jakoś inaczej. Nie inaczej jest w normalnym systemie bankowym. Możesz pokazać dowód wpłaty z numerem wpłacanego konta, ale to nie dowodzi, że adresatem jest zamierzona osoba.
23 maja 2011 o godz. 20:20
No własnie to jest ciekawe.. Bo ja rozumiem, że idea jest fajna, gdy wszyscy są uczciwi, ale system sprawdza się kiedy jest odporny na oszustów.
Skoro mówisz, że można udowodnić, to kolejne pytanie jest… przed jakim organem udowodnić. Czy sąd przyjmie to jako dowód. Jeżeli sąd zacznie rozpatrywać transakcje w bitcoinach jako transakcje objęte prawem, sam system transakcyjny ale tylko pod względem transakcji nie pod względem tezauryzacji – mógłbym rozważyć.
23 maja 2011 o godz. 20:24
@Adam said:
„Apropos tej anonimowoście. Załóżmy że chce frankowi zapłacić za robotę w bitcoinach. Mówie franek – przelałme ci 1200 bitcoinów. Franek mówi.. sorry – nic nie dostałem.”
Albo ufasz Frankowi, albo używacie czegoś w rodzaju Escrow. Co stoi na przeszkodzie żeby zbudować taki sam system zabezpieczania transakcji?
Działa to na zasadzie takiej ze w systemie zabezpieczającym kasa leży dopóki obie strony nie są zadowolone.
Sprawa zabezpieczeń jest poza tym systemem i bardzo dobrze, po pierwsze prostota, po drugie pozostawia Tobie decyzje co do sposobu dysponowania twoją walutą (tak, tak nie nazwywamy tego pieniądzem
)
Zresztą jak kupujesz cokolwiek za gotówkę na Bema to tez mogą ci powiedzieć „ale pan nie zapłacił” i przegnać precz, kwestia znalezienia świadków. Można było wybrać się do porządnego sklepu i nie ryzykować. Te same mechanizmy.
AFAIK W bitcoinie można udowodnić że kasa przeszła na jakiś adres, ale jeszcze musisz udowodnić, że osoba która twierdzi że nie wpłaciłeś podała Ci ten adres.
Jednak nie wyobrażam sobie sprawy w sądzie, tłumaczenia policjantowi, prokuratorowi i na końcu sędziemu o co chodzi i jak to działa, są jeszcze biegli, lol.
Ciekawostka:
Cały ruch jest widoczny http://blockexplorer.com/ jeżeli znasz właścicieli adresów wiesz skąd dokąd kasa idzie (problem w tym ze nikt rozsadny nie używa 2 razy tego samego adresu, w zasadzie w sklepie tworzysz adres dla każdej transakcji)
23 maja 2011 o godz. 21:18
Ok,
powiedzmy, że płacę za pomocą bitcoinów.
Moim zdaniem następuje wtedy czynność zamiany, opodatkowanej 2% podatkiem.
http://www.pit.pl/zamiana_czynnosci_cywilne_pcc_podatki_w_praktyce_1202.php
Jeżeli kupiłem za to normalną rzecz, np kurtkę , to chcę mieć potwierdzenie transakcji, natomiast sprzedawca z tego co wiem MUSI mieć potwierdzenie co zrobił z towarem.
Więc jeżeli spisałem umowę to muszę zapłącić 2% PCC od różnicy wartości, i teraz pytanie jak Pan Urzędnik wyliczy wartość bitcoinów ?
Dochodzi papierkowa robota (dla każdej transakcji papier ze wszystkimi danymi obu stron do US i założe się że na początku wezwania do wyjaśnienia co to są te BTC)
Zakładam ze w bitcoinach płacimy brutto (na umowie PCC jest wartość z vatem) i sprzedawca normalnie odpowadza VAT, więc tutaj nic się chyba nie zmienia.
Nie jestem ‘socjalistą’, daleki jestem od szukania sposobów opodatkowania się, ze znajomymi można się rozliczać jak się chce, dzieki BTC być moze nawet na większe kwoty, ale normalnie działająca firma przy kontroli z US potrzebowałaby doooobrego speca, żeby „udowodnić niewinność”.
W ogóle konieczność korzystania z takiej waluty zaszłaby dopiero w warunkach szalejącej inflacji, wtedy widzę to tak:
Wypłata w BTC (lub od razu zamieniana, żeby do popołudnia nie wyparowala)
Zakup kruszców za btc. (oszcędności).
Co pewien czas zakup gotowki za BTC, na „bułki”.
Może ktoś ma prostsze sposoby ‘zalegalizowania’ transakcji zawartej w BTC ?
temat może już bardziej na forum.
23 maja 2011 o godz. 21:22
Libertarianin, takie pierdolenie z pozycji wygodnego fotela jest tanie, chłopie, i nie robi na mnie wrażenia. Bierz karabin i ruszaj, a jak nie – to po co mleć ozorem?
23 maja 2011 o godz. 21:31
Libertarianin, jeszcze jedno, bo chyba nie rozumiesz, do czego pije ikti. Wyłoże Ci jak krowie na rowie: najpierw zarób jakieś większe pieniądze, a potem się możesz rozwodzić na tematy takie, jak unikanie podatków czy idealny system monetarny. Ze stówką czy tysiakiem do dyspozycji to szczerze mówiąc jeden h*j czy obracasz w formie PLN, złota, BTC czy rubli białoruskich, na faktury, bez faktur, na księgach, pod stołem, przez spółki na Cyprze czy Kajmanach…
23 maja 2011 o godz. 21:39
O k*wa chłopaki wy naprawdę myślicie że obalicie rządy bitcoinami?
Nie wiem co palicie, ale PLS! dajcie mi namiary na swoich dilerów, bo to jakiś towar PRIMA SORT!
23 maja 2011 o godz. 21:54
„Skoro mówisz, że można udowodnić, to kolejne pytanie jest… przed jakim organem udowodnić. Czy sąd przyjmie to jako dowód. Jeżeli sąd zacznie rozpatrywać transakcje w bitcoinach jako transakcje objęte prawem”
Bitcoin używa powszechnie znanych algorytmów kryptograficznych, więc biegły warty swojego wynagrodzenia, powinien potwierdzić, że klucz będący w Twoim posiadaniu podpisał jakąś transakcję. Ale jak tacy magicy działają w sądach, to już się ode mnie nie dowiesz.
23 maja 2011 o godz. 22:10
„Skoro nie jest i lud tak chce to albo stosuje się do zasad, ale wyjeżdżam.”
Sorry, nie kupuję tego. Jak mafia zarząda ode mnie haraczu, to też mam albo płacić albo wyjeżdzać? A jak uchwalą podatki 99%? To chyba tylko przy założeniu, że się nie ma żadnych praw a tylko nadane przywileje.
23 maja 2011 o godz. 22:11
ikti.
Oczywiście. Nie płaćmy podatków.
23 maja 2011 o godz. 22:22
Ja tam bym tak radykalny nie był. Płaćmy podatki, ale bez przesady. Mamy prawo je oceniać i jeśli są przesadne to ich nie płacić. W ten sposób się głosuje za lub przeciw zmianom. Na pewno nie przez wrzucanie kartek do urny.
Przestrzegasz WSZYSTKICH obowiązujących przepisów? Jak nie: to mam nadzieję, że planujesz już wyjazd z kraju.
23 maja 2011 o godz. 22:24
PS Jak umieścić odpowiedź na komentarz zamiast dopisywać go na koniec listy?
23 maja 2011 o godz. 22:25
notorycznie łamie przepis o prędkości, ale fakt. jakoś żyje z tym
ja ogólnie powiem tak. o JKM mam nie najlepsze zdanie, ale w jednym chłop dobrze powiedział
„to nie chodzi o to żeby palić ich komitety wyborcze. to chodzi oto żeby zakładać swoje”
23 maja 2011 o godz. 22:26
ikti
kiedyś była taka funkcjonalność ale coś skrypt fiksował to wywaliłem przycisk „odpowiedź.”
Moze kiedyś w ogóle zamontuje inny system do komentowania. narazie jest jak jest
23 maja 2011 o godz. 22:32
Źródłem cytatu o komitetach jest ZTCP ś.p. Kuroń.
23 maja 2011 o godz. 22:33
cholera…
23 maja 2011 o godz. 22:38
Czy czujesz się jak młodzieniec, który rano budzi się z potwornym kacem po upojnej nocy i odkrywa, że osobnik, z którym współżył, to nie kobieta?
23 maja 2011 o godz. 22:40
panika – idź juz spać. Uważaj tylko gdzie się kładziesz
24 maja 2011 o godz. 09:56
Hmmm … nie wiem czemu, ale w Operze przy takiej ilości komentarzy zaczyna się totalnie rozjeżdżać strona.
Wracając do tematu. Argument, jak ci się nie podoba to wyjeżdżaj jest niepoważny. A czy nie żyjemy w Państwie totalitarnym to przykład Kluski i podatkowych wymuszaczy żyjących na koszt, tych którzy te podatki odprowadzają, wystarczająco pokazał. Sam prześlizgnąłeś się wobec tematu blokowania ochrony oszczędności w metalach szlachetnych przez państwo. Dokładnie to państwo, które teraz niby nie jest takim synonimem porządku i prawa. Przyjdzie co do czego, to szybko maska będzie zdjęta. Próby nacjonalizacji emerytur to tylko przykład pokazujący prawdziwą naturę państwa, skorumpowanego prawa i ludzi za nim stojących.
Ciebie boli raczej, to że w systemie płatności P2P, znacznie roli zbędnych pośredników drastycznie zmaleje. Jest tu oczywisty konflikt interesów autora postaNa szczęście sprawa wygląda tak, że mleko się już wylało i jest bitcoin jest potężnym precedensem, nawet jeden z największych Venture Capital w USA, Brad Willson (m.in. udziałowca Twittera i Facebooka), który był zawsze na cutting edge internetowych trendów, dostrzega zapoczątkowanie bardziej ogólnej dynamiki związanej z tym i jemu podobnych projektów.
I polecam do przeczytania:
The Information Policy Case For Flat Tax And Basic Income
http://falkvinge.net/2011/05/19/the-information-policy-case-for-flat-tax-and-basic-income/
„Cryptocurrency is coming. It could be Bitcoin, it could be something else, it could be a new trading framework that incorporates many cryptocurrencies. The important thing is that in a decade’s time, governments will have lost the ability to look into their citizens’ wealth and income.”
Kto jak kto, ale Falvinge wie jak sprawa wygląda w przypadku walki państwa z systemami rozproszonymi i że w tym prz.
Można sobie prawić moralne kazanka, ale to nie zmieni nieodwracalnego trendu.
24 maja 2011 o godz. 10:31
No pięknie. Ktoś nasłuchał się polityków o totalitarnych zapędach Kaczorów/Tuska/Rydzyka i bredzi.
„Państwo totalitarne – system władzy, w którym państwo całkowicie kontroluje wszelkie sfery życia obywateli w celu całkowitego podporządkowania”
PROSZĘ PRZESTAĆ PLEŚĆ OD RZECZY! Caps lock był celowy.
24 maja 2011 o godz. 10:33
Lolcontent: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=9065.0
24 maja 2011 o godz. 10:39
@panika2008
To ja ci wyłożę jak krowie na rowie:
Na giełdzie i inwestowaniu zarobiłem tyle, że te twoje sumki, które nie mam pojęcia skąd wytrzasnąłeś i skąd zakładasz, są po prostu komiczne. Więc daruj sobie taki żenujący argument, bo zupełnie nie trafiłeś kolego. Pudło! Myślisz, że ten cały projekt to zabawa dla nastolatków? To sobie posłuchaj multimiliardowych Venture Capitalistów jak Brad Willson.
Jak widać po rekacji, żeby rozwalić tego lichworaka drążacego kraje, którego ty tak bronisz, nie trzeba biegać z karabinem. Można głosować pieniądzem i czyni to dużo większe sputsoszenie niż jakaś przemoc, którą później w mediach można odpowiednio propagandowo spreparować.
25 maja 2011 o godz. 09:06
Możesz nam wysłać skan swoich wyciągów maklerskich/bankowych? Dla ulatwienia, dane personalne mozesz wyciąć.
24 maja 2011 o godz. 11:43
Ja niczego nie bronię. Ale wolę, żebyś to Ty chwycił za karabin, mi sie nie chce. Do pożyczania w banku nikt mnie jak na razie nie zmusza a i kupować rzeczy, które mnie interesują, nie zabrania, także wykładam na to lagę. Wy sobie, młodzi, walczcie z systemami.
25 maja 2011 o godz. 10:45
@Doxa – czemu ty możesz odpowiadać na konkretne posty a ja nie?
25 maja 2011 o godz. 19:34
Bo zycie jest niesprawiedliwe. Jedni (oligarchowie) moga zarabiac kosztem calego spoleczenstwa, a inni (Doxa) moga magicznie komentowac.
29 maja 2011 o godz. 00:14
[...] i załóż swoją partię i startuj w wyborach. Nie mogę przejść spokojnie wobec ostatniej dyskusji pod wpisem Adama o Bitcoinach. Adam pisze: Niestety, ale jesteś zakładnikiem fałszywego pojęcia wolności. Dla Ciebie jak [...]
30 maja 2011 o godz. 22:15
Ciekawe, jaki ekonomicznie efekt przyniosłoby zaadaptowanie takiego elektronicznego pieniądza przez jakieś państwo? (z ograniczoną ilością pieniądza i ogólnie zasadami z bitcoina (może z wyjątkiem anonimowości)). Oczywiście byłyby podatki i reszta jak normalnie w państwie, ale sama kreacja pieniądza nie byłaby kontrolowana przez państwo, tylko przez z góry założony algorytm. Jak taka waluta działałaby na arenie międzynarodowej (chodzi o jej kurs i trwałość)? Nie znam się za bardzo na ekonomii, ale może to by rozwiązało jakieś problemy ówczesnych walut? Oczywiście to może głupi pomysł, więc proszę o opinię kogoś z większa niż ja wiedzą ekonomiczną:)
Jeśli chodzi o przyszłość bitcoina (czy któregoś z przyszłych klonów) to myślę, że i tak główną rzeczą, która zadecyduje o jego przyjęciu, będzie jego popularność i możliwość korzystania z niego w codziennych zakupach (produkty, usługi). Oczywiście na popularyzację tego systemu może mocno wpłynąć wykorzystanie go w jakichś obecnych społecznościach internetowych. Generalnie na użytkownika końcowego i tak zadziała argument ekonomiczny i wygodnościowy. Jeśli będzie mógł za pomocą tego sytemu łatwiej i/lub taniej coś kupić, to zacznie z niego korzystać. Tylko tutaj to raczej zwykłe waluty też mogą konkurować obniżając prowizje i podnosząc wygodę działania (transakcje internetowe). Zwykły bowiem użytkownik nie za bardzo się przejmuje ideą waluty, jej zasadami. O ile przeszkadzają mu jej wady, np inflacja, to najwyżej nauczy się odpowiednio z tymi wadami walczyć (np inwestycje, akcje, obligacje, itp). \Czyli oddolnie to raczej nie rozwinie się szybko. Po prostu ktoś musi w to chyba zainswestować i umożliwić masom z tego korzystać. Oczywiście zarabiając na tym. Tutaj jednak wrócę do początku, bo zarabianie na dużą skalę przy nie płaceniu podatków na pewno komuś rzuci się w oczy. Więc stąd nasunęło mi się, że to może państwa powinny w to zainwestować. Bo jeśli to ekonomicznie będzie dobrze działać, to po prostu państwu powinno to się opłacać. Odpowiednio modyfikując taki system można by rozwiązać problem nieściągalności podatków. Podatki same by się odciągały od każdej transakcji. Czy każdy w państwie korzystający z systemu musiałby płacić podatki. Może to właśnie było by uczciwe:) Poza tym taki samo kontrolujący się system nie wymagałby tylu ludzi do jego pilnowania, co również obniżyło by koszty państwa i lepsze wykorzystanie podatków (nie mówiąc już o zyskach związanych z brakiem pomyłek ludzi zarządzających pilnowaniem waluty).
Wiem, że to być może to jakaś utopia, ale może jest jakiś ekonomiczny sens w tym?
2 czerwca 2011 o godz. 10:53
„Nie znam się za bardzo na ekonomii, ale może to by rozwiązało jakieś problemy ówczesnych walut? ” rozwiązałyby. Po czym państwo by zbankrutowało z braku możliwości drukowania kasy ( http://www.adamduda.pl/2008/09/23/jak-sie-drukuje-pieniadze/ ).
@latający janoniebieski pasek na górze.
Po co tu przylazłeś?
2 czerwca 2011 o godz. 21:58
@Bulwersator,
dzieki za linka do tego wpisu
z dyskusji ciekawy koment http://www.adamduda.pl/2008/09/23/jak-sie-drukuje-pieniadze/#comment-160 :
system wolnego pieniądza, absolutnie nie potrzebuje kontroli i regulacji państwa
pasuje pod BTC
5 czerwca 2011 o godz. 11:09
Wartość użytkowa złota jest bardzo niska, ma się nijak do jego ceny. Nie można się nim pożywić ani wytworzyć energii, może służyć jako ozdoba ale dla Indian złoto było ozdobą ale nie posiadało wartości. Jedną z użyteczności byłoby zastąpienie przewodów miedzianych złotymi, co oznacza że wartość użytkowa nie przekracza wartości miedzi.
Mamy koszt wytworzenia – ale bitcoin tez ma – zakup karty graficznej i koszt elektryczności. Na zarzut że wykonywane są bezsensowne operacje typu wykopywania i zasypywania rowu można odpowiedzieć że wydobywanie złota z ziemi by je potem przetapiać na sztabki i chować do podziemnego skarbca też obiektywnie nie wygląda sensownie.
Co przemawia za złotem? Tysiące lat tradycji, gdy było wspierane przez państwo. To tak jakby podatki były pobierane w bitcoinach.
Obawiam się że zamiast tego rządy mogą chcieć zdelegalizować bitcoina. Wtedy ruch został by przeniesiony do czarnej strefy która poradziła by sobie, natomiast uderzyło by to w uczciwych użytkowników.
9 czerwca 2011 o godz. 10:13
„Wartość użytkowa złota jest bardzo niska, ma się nijak do jego ceny” – to dlaczego jest używane w celach innych niż jubilerskie i finansowe również przy aktualnych cenach?
16 czerwca 2011 o godz. 13:03
Widzę, że Libertarianinowi zabrakło chyba cierpliwości co by wam tłumaczyć więc skoro powstał taki ciekawy wątek to parę słów napiszę wam ja:
Libertarianin:
musiałem cholera IE odpalić.
„Hmmm … nie wiem czemu, ale w Operze przy takiej ilości komentarzy zaczyna się totalnie rozjeżdżać strona.”
Widzę, że nie tylko poglądy nas łączą
Skończyłem właśnie czytać „Atlasa Zbuntowanego” i mam nowy punkt wiedzenia na „grabieżców” i ich odwoływanie się do moralności
panika2008
Ciekawe tylko czy dziś w czasie pracy uda się mi wyrwać nad jezioro tak żeby żona się nie dowiedziała 
„Libertarianin, jeszcze jedno, bo chyba nie rozumiesz, do czego pije ikti. Wyłoże Ci jak krowie na rowie: najpierw zarób jakieś większe pieniądze, a potem się możesz rozwodzić na tematy takie, jak unikanie podatków czy idealny system monetarny. Ze stówką czy tysiakiem do dyspozycji to szczerze mówiąc jeden h*j czy obracasz w formie PLN, złota, BTC czy rubli białoruskich, na faktury, bez faktur, na księgach, pod stołem, przez spółki na Cyprze czy Kajmanach…”
To jeden z bardziej nieprzyjemnych chwytów ad personam, znaczy się jak jesteś biedny to masz siedzieć cicho ? Czytałeś „Limes inferior” ? Tam ludziom o nieprawomyślnych poglądach dawali poziom 5-6 i mieli spokój. Myślisz, że czemu bitcoin tak podnieca przeciwników systemu ? Bo jak cię wsadzą do pierdla i zabiorą wszystkie środki jak nie przymierzając Klusce to jak masz kopie walleta na pendrivie zakopanego i żona wie gdzie to papugę przynajmniej opłaci. Owszem złoto jest lepsze do tezauryzacji ale taka waluta poza systemem ma wiele zalet nie do przecenienia, szczególnie jak wejdziesz na poziom antysystemowy zbliżony do „Wikileaks”.
I jeszcze jedno, wszelkiej maści UPRowcy, Libertarianie, prawicowcy itp. bogacą się statystycznie szybciej niż średnia krajowa, także z tym tekstem o kasie to nie wyjeżdżaj za często bo ta kula wali w płot. Ja kompleksów z tego powodu nie mam, mimo, że siedzę w Podlaskim. Teraz tu piszę a mi dniówkę płacą
„Czy czujesz się jak młodzieniec, który rano budzi się z potwornym kacem po upojnej nocy i odkrywa, że osobnik, z którym współżył, to nie kobieta? ”
Tylko dla tego jednego zdania warto było przebrnąć przez cały ten temat. Zawsze czułem, że koledze Adamowi bliżej jest do Kuronia niż do JKM’a. Tylko nigdy się z tym jawnie nie obnosił
„Ja niczego nie bronię. Ale wolę, żebyś to Ty chwycił za karabin, mi sie nie chce.”
Mi też się nie chce, socjał jako najbiedniejszemu nawet połowę czynszu za mieszkanie mi opłaca. Cena paliwa też mnie nie grzeje bo tankuję na firmę do pełna i nie wnikam ile jest na dystrybutorze. Raz do roku gorzej się ubiorę i pójdę do MOPRU załatwię zasiłki i jest na drobne wydatki. Złoto mam, czekam aż PRL bis rypnie sam, po co się wysilać ?
ikti
“Przestrzegasz WSZYSTKICH obowiązujących przepisów? Jak nie: to mam nadzieję, że planujesz już wyjazd z kraju.”
TAK ! płaci nawet akcyzę od prądu jaki wygeneruje mu prądnica w samochodzie i dynamo w rowerze !!! siedzi i liczy a potem biegnie do najbliższego US z paragonem ! a w wolnych chwilach tropi ludzi nie płacących podatków od telewizorów i radyj.
Doxa
„Możesz nam wysłać skan swoich wyciągów maklerskich/bankowych? Dla ulatwienia, dane personalne mozesz wyciąć.”
TY chcesz publiczką spowiedź urządzać ? Niech wyzna grzechy podły kapitalista !
Bulwersator
Mnie nie bulwersujesz, ja wierzę w karmę, jedyne uczucie jakie Twoje wpisy we mnie wywołują to żal.
Wszyscy
Unikanie płacenia podatków powoduje osłabienie państwa i rozbudowę aparatu terroru. Państwo jest zmuszone pokazać społeczeństwu swoje prawdziwe oblicze. Rozbudowa terroru powoduje dalsze zwiększenie podatków i tak, aż do upadku systemu. Cieszę się, że PRL padł – zrobiło się lepiej. Na dziś dzień III RP jest w miarę OK, ale z roku na rok jest coraz gorzej. Jak już będzie naprawdę źle to motłoch wylezie na ulicę i mogą być dwa scenariusze:
taki:
http://www.youtube.com/watch?v=VDc-F5KnZ5Q
lub taki:
http://www.youtube.com/watch?v=p3XXkT0nOCc
Oczywiście mam nadzieję, że będzie ten 2.
13 lipca 2011 o godz. 00:11
Mimo że jestem informatykiem zupełnie mnie nie interesuje jakaś wirtualna komputerowa waluta.
Złoto jest idealnym pieniądzem właśnie dlatego że ma niską użyteczność a każdy go pożąda – ma wysoką użyteczność krańcową. W każde miejsce na naszej planecie mogę się udać z kawałkiem złota i wymienić go na COŚ. I tak można od tysięcy lat. Ostatnie kilkadziesiąt lat mija jak ludzie wymyślili coś innego – pieniądz fiat – i upada. A tu wyskakują jak filip z konopii z BTC i krytykują innych którzy go nie akceptują. Jak typowi socjaliści, dla nich to nie system ma wady, tylko to człowiek jest winny bo nie dojrzał, bo się nie zna, bo nie rozumie itd. Ja rozumiem że teraz młodzi chcą żyć szybko, ale pieniądza się tak nie buduje. Setki, tysiące lat musi minąć i wszyscy muszą zaakceptować ten pieniądz sami z siebie z własnej nieprzymuszonej woli, to takie cos ma szanse stać się prawdziwym pieniądzem. Z kawałkiem złota mogę pojechać w zapyziałe góry Nepalu i pokazać go niepiśmiennemu góralowi który komputera na oczy nie widział a przyjmie go jako zapłatę. To właśnie jest prawdziwy pieniądz. Albo jakiemuś wieśniakowi na Kamczatce, czy gdziekolwiek. Żadne namawianie ograniczonej społeczności czy przymuszanie do używania poprzez prawo nie spowoduje że ludzie przyjmą tą walutę jako pieniądz.
Natomiast co do sprawy podatków, to jestem zdumiony. Przede wszystkim obecne podatki sa głęboko niesprawiedliwe, a rząd zmusza mnie do ich płacenia. Logicznie i zgodnie z teoriami szkoły austriackiej każdy robi wszystko aby płacic ich jak najmniej i tyle. Doroabianie etykiety oszustwa do takich ludzi jest po prostu niesprawiedliwe i uwłaczające, bo złodziejem i oszustem w tym związku jest rząd a nie obywatel !
13 lipca 2011 o godz. 09:59
@filharmoniker
Nie przeczytałeś ZE ZROZUMIENIEM tego co napisał @Libertarianin.
Bitcoin to system transakcyjny, a nie środek tezauryzacji. KPW?
13 lipca 2011 o godz. 11:31
jeden cytat: „Załóżmy że chce frankowi zapłacić za robotę w bitcoinach”
jeśli chce płacić w bitcoinach to systemami transakcyjnymi sie nie płaci prawda ? tylko pieniędzmi.
Na początku całej dyskusji jest mowa o bitcoinie jako pieniądzu, to wy nawet nie wiecie sami w końcu czym on jest ? systemem transakcyjnym czy pieniądzem ?
23 sierpnia 2011 o godz. 22:49
Bitcoin, as a cryptocurrency, has naver had it so good when it comes to popularity. It becomes widely accepted throughout the world. However it gathered global attention, especially since the beginning of 2011, still there is much to be done to help this wonderful cryptocurrency to be wiedespread. Internet portals and services, such as http://www.bitcoin.travel and http://www.bitcoin.org are created to popularize this decentralized currency. There are more and more businesses, who are able to see the potential of bitcoin, therefore it gathers more and more acceptance with every day. Bitcoin.travel is a site with directory of hotels, restaurants, nightclubs, stores, accepting bitcoin around the world.
24 sierpnia 2011 o godz. 10:24
Ohoho, spam bitcoinowy już się pojawia.
24 listopada 2011 o godz. 15:24
Bitcoin, jest cyfrową kryptowalutą, powstałą w 2009 roku na platformie typu OpenSource. Nazwa Bitcoin odnosi się także do używającego jej otwartoźródłowego oprogramowania, które zaprojektował Satoshi Nakamoto oraz sieci peer-to-peer, którą formuje. Umożliwia ona wykonywanie pseudo-anonimowych transakcji między dwoma adresami znajdującymi się w jakimkolwiek miejscu na świecie. Cały system jest całkowicie darmowy, a za „pieniężne” przelewy nie pobierana jest żadna opłata. Już po niecałych dwóch latach, projekt ten zyskał rozgłos w mediach światowych (m.in. CNN, CNBC, FoxNews, Forbes) oraz Polskich (m.in. Polsat), dzięki czemu został on spopularyzowana w bardzo krótkim czasie. Dzięki rosnącej liczbie użytkowników Bitkoin stał się najbardziej wartościową walutą świata. Jej kurs sięga obecnie 8 PLN za 1 BTC (Bitcoin). Jego kurs na przełomie czerwca i lipca sięgał 120 PLN za 1 BTC.
Czym jest bitcoin? Na to i inne pytania znajdziesz odpowiedź na portalu poświęconym kryptowalucie bitcoin
25 listopada 2011 o godz. 08:51
„Bitkoin stał się najbardziej wartościową walutą świata”
.
Zważywszy na skalę deprecjacji, to chyba najbardziej bezwartościową
25 listopada 2011 o godz. 08:54
A niby dlaczego. Jeżeli siła pieniądza składa sie z papieru i wiary, to wiara w bitcoina przez ich wyznawców wydaje się wręcz przytłaczająca
25 listopada 2011 o godz. 21:37
Tyle że o sile decyduje zarówno moc wiary wierzących, jaki i moc niewiary niewierzących.
29 listopada 2011 o godz. 19:01
Oczywiście bańka pęka nadal…