Chcę wierzyć
Opublikowano 12 grudnia 2011 autor: Adam Duda | Kategoria: Ekonomia | Komentarze (265)
Chcę wierzyć! …Chce się powiedzieć po przeczytaniu badań polskiego społeczeństwa w wiarę w zabobony (HT Trystero). Ponad połowa Polaków wierzy w jasnowidzów i przewidywanie przyszłości. 40 % w telepatię a co trzeci Polak uważa, że można rzucić na kogoś urok lub rozmawiać ze zmarłymi. Takie wnioski przynosi raport CBOS ” Polacy wobec niektórych poglądów z kręgu NEW AGE. Wyciąg z badania poniżej..
Nie znam danych dla innych krajów, ale wyniki dla Polaków są dość przerażające. Może budzić ciekawość, jak w chrześcijańskim kraju, głęboko katolickim (w każdym razie według deklaracji), może powstać taki podatny grunt dla zabobonów. Przecież wiara w czary, uroki, jasnowidzów itp sprawy to czysta herezja. Za to ludzie płonęli na stosach. Okazało się, że CBOS w swoim badaniu zawarł również korelację pomiędzy deklarowaniem się jako osobą wierzącą a akceptacją dla paranauki oraz magii i astrologi:
Jak widać korelacja jest dodatnia. Im osoba bardziej wierzy w Boga, tym bardziej wierzy w paranauki, magię i astrologię. Ta sama korelacja zachodzi gdy bada się częstość uczestnictwa w praktykach religijnych.
Jak wytłumaczyć tą sprzeczność? Być może nie chodzi o wiarę w Boga, ale w wiarę w cokolwiek. Być może człowiek ma naturalne skłonności do wierzenia w coś, czego nie rozumie. A jak już ma skłonność to wierzy w Boga, moc gwiazd, zodiaki, tarota, magię i w co popadnie. Stąd i jakże trafna wydaje się sentencja Voltaire-a Gdyby Boga nie było, należałoby Go wymyślić. W końcu popyt na wiarę jest.. trzeba go tylko ukierunkować.
Stąd też może i pochodzi zamiłowanie Polaków do spisków, negacji globalnego ocieplenia, działania szczepionek itp spraw. Czyżby Mickiewicz z swoim „Czucie i wiara silniej mówi do mnie, niż mędrca szkiełko i oko” odbił aż takie na nas piętno? W końcu wychodzi na to, że lepiej przeczytać horoskop, zająć się zdejmowaniem uroków, a w sprawie leczenie iść do znajomego znachora.
***********************
Komentarze
12 grudnia 2011 o godz. 20:26
„Jak widać korelacja jest dodatnia. Im osoba bardziej wierzy w Boga, tym bardziej wierzy w paranauki, magię i astrologię.”
Logiczne. Bóg jest istotą nadprzyrodzoną, więc osoba która wierzy w Boga wierzy w też inne zjawiska nadprzyrodzone. Im bardziej jest ktoś racjonalny to ta zależność jest odwrotna.
Ludzi się kształci tak aby wierzyli w różne mity i myśleli nieracjonalnie, wtedy łatwiej nimi manipulować, wpajać dogmaty, czy też przekonywać ich do swoich racji powołując się jedynie na autorytety.
12 grudnia 2011 o godz. 20:35
tylko „negacji” przed „globalnego ocieplenia” się wtargnęło niechcący
OK, nazwij mnie trollem ale musiałem to powiedzieć
12 grudnia 2011 o godz. 20:53
to tak żeby zapoczątkować dyskusje, ale szczerze mówiąc nie widziałem jeszcze przez negatorów jakiejś kompletnej pracy naukowej negującej AGW. Są same od czapy wyznania wiary na podstawie szczątkowych obserwacji. Głównie swojego domowego termometru gdy akurat wskazuje minus 20 stopni.
12 grudnia 2011 o godz. 20:38
„Stąd też może i pochodzi zamiłowanie Polaków do spisków, negacji globalnego ocieplenia, działania szczepionek itp spraw”
Czy Pan Adam Duda wierzy w globalne ocieplenie??!!
Oczywiście mam tutaj na myśli human made global warming
LOL
To było by coś
12 grudnia 2011 o godz. 20:51
Był Pan proszony o nie udzielanie się na tym blogu. Proszę się stosować do prośby
12 grudnia 2011 o godz. 20:41
W tym kraju slowo racjonalista jest przez wielu uznawane za obelge, wiec ja specjalnie zdziwiony nie jestem. Z tendencja do latwowiernosci i szukania wyjasnienia za wszelka cene tez sie zgodze, ze pewni ludzie sa bardziej do tego sklonni i z pewnoscia ludzie wierzacy beda bardziej sklonni do wiary w roznej inne nieracjonalne sprawy, chocby staly w sprzecznosci z wyznawana przez nich wiara (czego zreszta zazwyczaj nie wiedza).
Dla pocieszenia powiem, ze w innych krajach tez lepiej nie jest.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paranormal#Belief_polls chocby tutaj mozna zobaczyc wyniki z USA.
12 grudnia 2011 o godz. 21:05
W paru przypadkach nie ma tu wcale żadnej sprzeczności z chrześcijaństwem. Wyznanie wiary w „świętych obcowanie” czyli w możliwość kontaktu ze zmarłymi w niebie jest elementem credo. A dar prorokowania (a czym innym jest jasnowidzenie?) to częsty temat listów świętego Pawła.
12 grudnia 2011 o godz. 21:08
Dlaczego umieściłeś w tym przerażającym zestawieniu pytanie o istnienie obcych rozumnych cywilizacji? IMO nie ma ono związku z jakimkolwiek zabobonem i racjonalizmem. Jeśli wszechświat jest nieskończony to prawdopodobieństwo istnienia rozumnej cywilizacji jest nieskończenie bliskie 1.
12 grudnia 2011 o godz. 21:13
ja nie umieściłem. to CBOS
12 grudnia 2011 o godz. 21:15
Z astrologią czy tarotem sprawa jest oczywista. Gorzej, że ludzie wierzą np. w ekonomię keynesowską albo psychologię. Gorąco polecam Cargo Cult Science Feynmana.
12 grudnia 2011 o godz. 21:47
zgodzę się tu z jednym z przedmówców, że część podanych tu rzekomych zabobonów nie jest sprzeczna z Wiarą.
a sprawa korelacji frekwencji na Mszy i praktykowania zabobonów jest dość prosta. wydaje mi się, że chodzi o to, że pewna grupa ludzi obowiązki katolickie sprowadza do obrzędów, nie jest to Wiara pogłębiona, takie osoby mają skłonność do praktykowania obrzędów, że to nazwę pozareligijnych, przy czym nawet nie wie, że owe pozareligijne obrzędy mogą być groźne dla Wiary. często tacy ludzie uważają np. wróżenie z kart tarota nie uważają jako groźne dla Wiary. Część osób postępuje też w myśl zasady Panu Bogu świeczkę a diabłu ogarek.
wyprzedzając nieco niektóre komentarze, chciałbym powiedzieć jeszcze, że insynuowanie, że wiara w Boga jest takim samym zabobonem jak wszystkie inne i stąd ta korelacja, jest zwykłą głupotą.
12 grudnia 2011 o godz. 21:54
Spengler napisal iz tzw.wtorna religijnosc to jeden z objawow upadku cywilizacji.Wlasnie WTORNA(czyli nawrot religijnosci po okresie religijnej obojetnosci)-prostacka,wybiorcza oraz nie odnoszaca sie do moralnosci ale wlasnie do zjawisk i portfela.Ludzie przestaja wierzyc w to co pozwolilo zbudowac drogi rzymskie w swoim czasie(czy teraz autostrady)i akwedukty(teraz wodociagi)a zaczynaja masowo interesowac sie swiatem nadprzyrodonym-jednak wyzuci z tradycji przodkow konstruuja sobie caly miszmasz religijny ktory traktuja jak maja ochote i bez zroumienia kwestii moralnosci.Ludzie przestaja wierzyc iz sa podmiotem historii(zdobywcami i budowniczymi)a zaczynaja sie widziec jako igraszke sil kosmicznych i przedmiot gry bogow.Zaczynaja wierzyc iz sa zabawkami historii a potem zaczynaja tak sie zachowywac.
12 grudnia 2011 o godz. 22:50
„Są przedmioty, talizmany, które przynoszą szczęście” – a pewnie że są. Takimi przedmiotami są np. studolarówki, a jeszcze lepiej uncjowe krugerrandy.
12 grudnia 2011 o godz. 23:02
Drogi Autorze, masz chyba uproszczony podział świata na część racjonalną i nieracjonalną. Jak myślisz czy rasowy naukowiec może wierzyć w Boga? Przecież z punktu widzenia nauki (tak niektórzy przekonują:) religia to czysty zabobon i nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. A co powiesz na oczywistą oczywistość, że cała matematyka jest zbudowana na wierze. Jest oparta na AKSJOMATACH czyli przekonaniu, że są jakieś prawdy objawione (pierwotne). Powiem wprost: nie widzę ŻADNEJ sprzeczności pomiędzy wiarą w np. szamanizm a uprawianiem fizyki. Po prostu niewyjaśnione przez fizykę zjawiska mogę traktować jako nadprzyrodzone. Różnice wynikają tylko i wyłącznie z postawy badacza wobec tajemnic świata. Można badać prawa przyrody i wierzyć, że zostały nam dane od Boga (albo jakiegoś demona:). Tak na marginesie mnie nie dziwi żaden zabobon (ani u siebie ani u innych) zwłaszcza gdy obserwuję w życiu codziennym jaką rzadkością jest racjonalne myślenie i działanie. Ludźmi rządzą emocje i feromony. Jakaś wyższa, wielowartościowa logika wbudowana w mózg?
12 grudnia 2011 o godz. 23:20
Adamie, pierwszą rzeczą w liceum w ramach metodologii nauki powinna być wałkowana brzytwa Ockhama, zrozumienie na czym polega ciężar dowodu, a następnie logika w tym kilka podstawowych kwestii typu: nie da się udowodnić nieistnienia, czy popperowskiej falsyfikacji.
Dopiero potem można przejść dalej w całej drodze edukacji. Niestety jest tak, co kiedyś określił Dawkins, że ludzki umysł ma predylekcje do halucynacji. Z tego biorą się mity – rzeczy niewytłumaczalne kryje się opowiastkami itd. Co więcej ja się spodziewam pozytywnej korelacji między ludźmi, którzy wierzą w byty nadnaturalne, że mogą i uwierzyć w zjawiska nadnaturalne, których ich religia uznaje za herezje.
Ale trzeba też pamiętać, że człowiek, który przeszedł na oświeceniową stronę mocy też potrafi być zbałamucony przez jakiś rodzaj świeckiej mitologii. Dla mnie na to chyba najlepszym przykładem jest historiozofia.
Tymczasem ludzie, którzy nie potrafią zrozumieć teorii ludzkiego wpływu na klimat posługują się emocjami. Choć sam nigdy nie spotkałem się z prawdziwą spójną teorią, która wraz z obliczeniami potrafiłaby odrzucić teorię przyjętą przez IPCC. Jednak zamiast pracować nad taką zaczyna się kłótnia i wyzwiska. Emocje zwykle pojawiają się tam, gdzie istnieje poczucie wiary, jakiegoś głębokiego związku czy relacji do danego poglądu, który, gdyby został przyjęty mógłby im wywrócić świat do góry nogami.
Dlatego dyskusje o religii nigdy nie są prowadzone z pozycji kulturoznawczej, antropologicznej czy historycznej. Tego się unika, bo wówczas światło wiary blednie, gdy wobec pięknych frazesów trzeba liczyć się z faktami, czasem bardzo przykrymi – np. tego jak historycznie potępiano istnienie aniołów w chrześcijaństwie, czy jak przekupstwem i orężem dochodzono w trakcie pierwszych soborów do uregulowania wiary. Coś, czego pierwsi chrześcijanie nie robili, gdyż chrześcijaństwo u zarania było religią apokaliptyczną – wierni Chrystusowi oczekiwali jego rychłego nadejścia i tak zamiast armageddonu oraz zbawienia po dwóch wiekach dostali Kościół i jego władzę.
Zdolność do miewania różnego rodzaju fantazji wspiera wszelka pseudonauka. Historia większości dziedzin nauki, do których dzisiaj podchodzi się z szacunkiem zaczynała zwykle właśnie w sposób mitologiczny. Medycyna alternatywna jest jednym z tych przykładów, jednak wraz z przyrostem wiedzy i w końcu rewolucją naukową w ogromnej mierze od tego nauka odeszła. Trzeba też pamietać, że w trakcie rozwoju nauk przyrodniczych popełniono setki przeinaczeń i nadinterpretacji, posługiwano się argumentacją niemającą pokrycia w faktach. Tutaj też należy podać przykład teorii ras i uznanie Żydów za rasę (i w końcu podklasę człowieka). Tego rodzaju poglądy były powszechne w XIX wieku i nimi karmiono się ciągle próbując swe najgorsze zamiary przykryć frazeologią pseudonauki. Psychoanaliza też nie spełnia podstawowego warunku udowodnienia podstawowych bytów, którymi się posługuje – czyli id, ego i super ego. Bez stwierdzenia istnienia tychże mamy do czynienia z głupotami typu konflikt id z ego…
To, czego należy się wystrzegać to właśnie przeinaczania wyników badań i obserwacji w naukach przyrodniczych, ale także w naukach społecznych. Przy czym należy jednak rozumieć, że porządek i prawa ludzi są znacznie bardziej zmienialne aniżeli genotyp żaby
Sam zauważyłem, że ludzie potrafią łączyć wodę z ogniem, katolicy chodza do wróżek, drzewiej słodko okreslanych czarownicami, ateiści leczą się homeopatią itp. To jest kwestia niekonsekwencji w rozumieniu nauki, bo też podstaw nauki nigdy właściwie przez cały proces edukacji się nie uczy. Zamiast historii społecznej i historii nauki uczymy się o bohaterskich walkach z Rusem w czasie dymitriad, albo o obronie Częstochowy w czasie inwazji Szwedów, ale dużo mniej o tym dlaczego bania Herona nie znalazła szerszego zastosowania w antyku. Ludzie w opisach historii nie mają najczęściej pojęcia w jakim świecie wierzeń człowiek antyczny czy nawet ten XIX-wieczny żył.
Naukę w szkole podaje się bez kontekstu. O ile wyżej wymieniłem historię to takich rzeczy może być więcej. Nauczyciel fizyki w mówiąc o cieczach czy gazach mógłby wiele rzeczy wytłumaczyć przez proste doświadczenia i podając ich zastosowanie – zaczynając np. od tematu dlaczego łódź podwodna nie tonie, czy dlaczego balon napełniony helem leci do góry. W ten sposób trzymając się reguł metody można uczniom opowiadać co i jak wyglądało. Natomiast fakt, że uczy się dzieci przedmiotów w tematach mało potrzebnych to potem tak to wygląda – wiara w UFO, telepatię, psychokinezę, astrologię, numerologię, grafologię czy też NLP (kolejna pseudonauka pełna pustego żargonu).
Bez podstawowej krytyki na czym należy opierać swoje zdanie większość dyskusji nie ma sensu, bo kończy się to kłótniami z pozycji emocjonalnych a nie z pozycji faktycznych. Rzeczywiście, jak to Adamie określiłeś, staje się mottem „chce wierzyć”, znacznie bardziej niż „chcę wiedzieć”.
12 grudnia 2011 o godz. 23:23
Na tytuł nastepnego wątku proponuję: „Z czym chcesz walczyć?
a) stonką ziemniaczaną;
b) CO2;
c) faszyzmem;
d) liberalizmem”
A propo walki z liberalizmem – dla ludzi o mocnych nerwach:
http://libertarianizm.net/thread-2075-post-33004.html#pid33004
12 grudnia 2011 o godz. 23:46
Nie chce psuc zabawy ale wydaje mi sie, ze korelacja religijnosci z objawami tego co Pan nazywa zabobonem jest calkiem naturalna. Jesli ktos wierzy w Boga czyli istote nadprzyrodzona to nie ma zahamowan aby wierzyc w Jego Syna , Ducha Swietego (ktory mowil przez prorokow), Najswietsza Marie Zawsze Dziewice oraz aniolow i diablow. Co wiecej trudno byloby udowodnic, ze owe zabobony pozbawione sa historycznych dowodow prawdziwosci. Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek widzial, na przyklad, naukowe argumenty wykazujace brak korelacji pomiedzy wlasciwosciami charakteru ludzi a stosownymi znakami Zodiaku. Gorzej uzasadniona jest chociazby wiara w istnienie zycia na odleglych galaktykach.
12 grudnia 2011 o godz. 23:49
@Adam
Przecież wiara w czary, uroki, jasnowidzów itp sprawy to czysta herezja. Za to ludzie płonęli na stosach.
Na stosach to ludzie ploneli nie za wiare w czary, ale za ich uprawianie. A wierzyli w czary ci, ktrozy tych „czarujacych” palili. Czyli wychodzi na to, ze jest dokladnie odwrotnie niz napisales
@Adam
13 grudnia 2011 o godz. 01:54
@Alcassin
„Tutaj też należy podać przykład teorii ras i uznanie Żydów za rasę (i w końcu podklasę człowieka).”
E tam, nie w tym rzecz. Po prostu wtedy – podobnie jak dzisiaj – uważano, że Żydzi to globalna mafia kontrolująca świat. Taka wariacja na temat NWO. Zafiksowani na tej koncepcji byli zarówno komuniści jak i ich bracia i siostry w wierze – narodowi socjaliści. Techniki manipulacji się nie zmieniają. Na narzekanie ludzi, że jest biednie, tow. gen. Pietrov postanowił opowiedzieć bajkę o „globalnej mafii”, która podniosła rękę na Jedyny Słuszny Ustrój, nie zająkując się ani słowem, że byli oni (Pietrov i Ustrój) główną przyczyną biedy w Rosji.
13 grudnia 2011 o godz. 04:27
Zabobony zabobonami ale trzeba jasno powiedziec iz sprawa ma dwie strony.Czyz znowu naukowcy to sa tak duzo lepsi ze swoim racjonalizmem?Przeciez jedne z nich powiedzial kiedys(apropo meteorytow)iz on nie uwierzy w zadne takie chocby mu to spadlo wprost pod nogi bo przeciez nauka mowi iz w przestworzach to zadnch kamieni nie ma.Racjonalizm racjonalizmem ale to co jeszcze wczoraj czesto bylo zabobonem dzisiaj juz czasem jest nauka(chocby hipnoza czy ziololecznictwo)tymczasem naukowcy czesto zachowuja sie tak jakby wszystkie rozumy pozjadali a nauka znala juz wszystkie odpwoiedzi DZISIAJ.Jestem wielkim zwolennikem rozwoju nauki ale naukowcom(szczegolnie tym pomniejszym)czesto brakuje szerszego ogladu oraz pokory i zrozumienia jak MALO obecnie wiemy o rzeczywistosci.Cywilizacja techniczna istnieje dopiero moze ze 200 lat i mozna zupelnie spokojnie stwierdzic w zwiazku z tym iz jest znacznie wiecej spraw o ktorych NIC nie wiemy niz rzeczy o ktorcyh mamy jakies tam pojecie.Odsiewanie zabobonu od prawdy to wielka sprawa ale wbrew roznym „racjonalista” okreslenie co jest zabobonem a co nie wcale nie jest takie proste(a racjonalisci tak lubia upraszczac)-na ten temat to beda sie mogli(byc moze)wypowiedziec nasi super zaawansownai potomkowie za milion lat(ale tez powinni byc ostrozni i nie za pewni siebie).
13 grudnia 2011 o godz. 09:58
@Adam
„Jak widać korelacja jest dodatnia”
Korelacja manipulacji z badaniami CBOSu tez jest dodatnia.-) Swoja drogą wiara również wchodzi w głowy ludzi nazywających się racjonalistami, np wiara w postęp, w globalne ocieplenie, itp.-) Tymczasem stanem umysłu człowieka rzeczywiście kierującego się rozumem jest stan zwątpienia, badania, sprawdzania itd, gdyż mylic się jest rzeczą ludzką. Dlatego ja watpię w prawdziwość teorii ociepleniowych, wątpię w cudowną moc większosci szczepionek, wątpię w brak spisków, wątpię w brak szkodliwości GMO i jeszcze w wiele innych rzeczy. Na dodatek mam przy tym prawie pewność iż Bóg mi moją niewiarę wybaczy.-)
13 grudnia 2011 o godz. 10:24
Z przeszłości można wyciągnąć również „odwrotne” kwiatki, tj. wiara racjonalistów w różne rzeczy. Teoria flogistonu czy eteru kosmicznego to klasyczne przykłady. Ba, próbowano nawet naukowo je uzasadniać.
13 grudnia 2011 o godz. 10:26
Adamie,
Chrześcijaństwo nie negowało nigdy istnienia magii. Pismo zakazuje praktykowania czarów i jak słusznie zauważył TJŁ – za praktykowanie, nie za wiarę tępiono czarownice.
Jeśli czyta się Pismo ze zrozumieniem (a nie tylko odsiaduje na Mszy Św. czytanie, planując nastepny tydzień) to dostrzeże się w nim:
– możliwość kontaktu ze zmarłymi
– pośrednie potwierdzenie istnienia magii (po co zakazywać praktykowania magii, skoro ona nie istnieje?)
– możliwość przewidzenia przyszłości (prorokowanie, wieszczenie)
To co mnie zdumiewa w Twoim wpisie to raczej:
– Nie wszyscy katolicy wierzą w to, co podaje Pismo
– Nie wszyscy blogerzy starannie sprawdzają o czym piszą
A odnośnie AGW – śledziłeś ostatnie doniesienia? Znowu wyciekły maile eko-oszołomów. I znowu wskazują na to, że eko-oszołomy selektywnie podchodza do danych i traktują AGW jak misję, a nie teorię naukową. Ale nawet oni twierdzą, że trend wzrostu temperatury wyhamował w ostatniej dekadzie i dane z ostatnich bodajże 5 lat (ich własne dane!) nie potwierdzają go. Z tym, że dla nich jest to problem – a dla mnie oczekiwany wynik.
Link: http://www.dailytech.com/Climatologists+Trade+Tips+on+Destroying+Evidence+Evangelizing+Warming/article23368.htm
13 grudnia 2011 o godz. 10:34
@HeS:
AKSJOMATY w matematyce, to założenia. Nie dogmaty. Matematyka mówi tyle:
„Jeśli przyjmiemy aksjomaty, to możemy udowodnić następujące twierdzenia.” Ewentualnie (to jest bardziej życiowe podejście): „Aby udowodnić te, jakże nam przydatne, twierdzenia potrzeba i wystarcza abyśmy przyjęli następujące aksjomaty.”
Kojarzysz może, że jednym z aksjomatów Euklidesowych jest stwierdzenie, że do danej prostej, przez dany punkt, można poprowadzić co najwyżej jedną prostą rozłączną? Całkiem ciekawe geometrie zbudowano odrzucając ten aksjomat. Nie dlatego, że jest nieprawdziwy. Po prostu dlatego, że jego przyjęcie zmienia układ dowodliwych twierdzeń i daje inne geometrie.
Matematyka to nie religia. Aksjomaty, to nie dogmaty – to założenia. Można przyjąć inne i zobaczyć co się wydarzy. W religii nie możesz wymienić części dogmatów, by sprawdzić co wówczas będziesz mógł powiedzieć o Bogu i jego nauce.
13 grudnia 2011 o godz. 10:41
Abgan,
Nie znam sie na AGW, tak samo jak nie znam się na radiologii czy chemioterapii, jednak jak przyjdzie co do czego (odpukać), to zwróce się do specjalsty, a nie do oszołomów głoszących alternatywną wizję.
Rozumiem, że nie zgadzasz sie z AGW, ale wypadało by zatem podać swoją spójna teorię lub link do takowej. Nie masz? No właśnie.
Jak narazie nauka mówi o AGW. Nie ma teroi zdolnej to podważyć, choć pewnie chiny czy USA dały by nie jeden miliard na opracowanie takiej. zatem po co się kopać z koniem?
Co do religi, rzeczywiście.. rzucasz nowe światło. Zatem katolicy nie tylko nie powinni, ale wręcz muszą wierzyć w rozmowę ze zmarłymi, jasnowidzami, astrologię, tarota czy wróżki. W ciekawym świecie żyjemy. Pozostaję przy mojej teorii, że człowiek potrzebuje wiary. Chce wierzyć i wierzy we wszystko co mu się podoba.
13 grudnia 2011 o godz. 10:46
chemmobile
„Z przeszłości można wyciągnąć również „odwrotne” kwiatki, tj. wiara racjonalistów w różne rzeczy. Teoria flogistonu czy eteru kosmicznego to klasyczne przykłady. Ba, próbowano nawet naukowo je uzasadniać.”
Ale co chesz powiedzieć? sam wskazujesz że próbowano je naukowo uzasadnić, ale sie nie udało, co więcej udało się sfalsyfikować tą teorię, zatem teoria była fałszywa.
Narazie mamy to samo w cząstką Hicksa. Jest dokładnie tak samo jak z eterem. Kiedyś eter był założeniem, które nie zdołano udowodnić, teraz cząstka Hicksa jest założeniem. Musi istnieć, ale jeszcze jej nie udowodniono. Może ją udowodnią, albo nie.
Nikt nie twierdzi, że Nauka jest czymś skończonym. Prawdopodobnie nigdy nie poznamy działania wszechrzeczy. Ale czy to czyni z nauki zabobon?
13 grudnia 2011 o godz. 11:04
@Adam Duda:
Podoba mi się Twoje podejście do AGW. Ja w AGW nie wierzę dlatego, że specjaliści (m.in. zasiadający w IPCC) zachowują się jak misjonarze, a nie naukowcy. Podważa to moje zaufanie do nich i ich wyników. Flogiston wyglądał BARDZO naukowo wtedy gdy w niego wierzono. Nauka mówiła, że musi istnieć, bez niego rachunki się nie zgadzały.
Zwracam uwagę, że sformułowanie ‘nauka mówi o AGW’ jest lekkim nadużyciem. Naukowcy, których wiarygodność podważa ich własna korespondencja, mówią o AGW. I próbują zakrzyczeć i zniesławić naukowców, którzy się z nimi nie zgadzają (jak choćby prof. Judith Curry, klimatolog).
Dlatego osobiście jestem ostrożny odnośnie AGW, choć nie mam alternatywnej teorii, którą mógłbym nazwać naukową.
A odnośnie finansowania badań nad AGW napisano już bardzo dużo i nie jest tak, że badacze AGW to herosi walczący o fundusze, podczas gdy ich koledzy formułujący teorie obalające AGW mogą liczyć na nieograniczone fundusze od rządów USA i Chin.
13 grudnia 2011 o godz. 11:17
@Adam Duda:
„Rozumiem, że nie zgadzasz sie z AGW, ale wypadało by zatem podać swoją spójna teorię lub link do takowej. Nie masz? No właśnie.
Jak narazie nauka mówi o AGW. Nie ma teroi zdolnej to podważyć,…”
No proszę cię, to że nie ma teorii przeciwnej ma oznaczać, że ta jest prawdziwa?
Ponownie wspomnę teorie flogistonu i eteru kosmicznego – nie było teorii ich podważających, a pomimo tego obie upadły z czasem.
„Ale co chesz powiedzieć? sam wskazujesz że próbowano je naukowo uzasadnić, ale sie nie udało, co więcej udało się sfalsyfikować tą teorię, zatem teoria była fałszywa.”
Chcę powiedzieć, że nauka również opiera się na zabobonach, tylko że w jej przypadku wiarę nazywa się „założeniem”
Niektóre założenia okazują się po czasie prawdziwe. Naukowe zabobony powstają najczęściej wtedy, gdy racjonaliści próbują udowodnić coś, czego na obecnym etapie rozwoju nauki nie są w stanie wytłumaczyć.
Porównywanie wiary w tarota z wiarą (religią) np. chrześcijańską jest bez sensu. Chrześcijaństwo ma podstawy historyczne. Osoba przedstawiana jako Jezus Chrystus istniała naprawdę. Jego apostołowie, uczniowie również. Kwestią wiary jest to, czy był synem Boga. W przypadku tarota są jakieś namacalne podstawy jego istnienia poza wiarą?
Jestem ciekawy jak racjonaliści i „słabo wierzący” wypadliby w ankiecie dotyczącej wiary w pseudonaukowe cuda. Mam na myśli bełkot, jaki często pojawia się np. w reklamach telewizyjnych:
- inteligentny proszek do prania rozpoznający rodzaj plam,
- super chłonny ręcznik kuchenny, bo ma greckie wzory
Zresztą, cały przemysł specyfików na odchudzanie jest oparty na wierze
13 grudnia 2011 o godz. 11:21
@Adam
> Rozumiem, że nie zgadzasz sie z AGW, ale wypadało by zatem podać swoją
> spójna teorię lub link do takowej. Nie masz? No właśnie.
Niestety Adamie, ale brzytwa Ockhama nakazuje dowodzenia prawidel, a nie dowodzenia nieistnienia prawidel, ktore inni wymyslaja. Zatem jesli wierzysz w AGW to Tobie wypada podac dowod, a nie komus innemy obalac teorie nieudowodniona. A tak przy okazji teoria AGW nie wyjasnia np. cyklicznosci zmian temperatury, o ktorej pisal Bobola na swoim blogu i po krytycznym przyjrzeniu sie jej widac, ze ludzie nie za bardzo wiedza skad sie biora zmiany klimatyczne. W koncu bywaly juz ocieplenia w czasach jak czlowiek produkowal CO2 jedynie za pomoca swojego ukladu trawiennego.
A poza tym zdziwilbys sie w ile teorii pseudonaukowych wierza rozni ludzie, Pierwszy z brzegu przyklad to „czarne dziury”. Jest to taki sam zabobon jak rzucanie urokow i zaden szanujacy sie fizyk nie nazwie tego czegos „czarna dziura”, a „osobliwoscia w czasoprzestrzeni”. Bo na dobra sprawe nikt nie wie czym te osobliwosci sa i czy w ogole istnieja.
Do jednego worka z zabobonami wrzuciles tez dzialanie szczepionek. Wiem, ze Wikipedia to nie jest naukowe zrodlo, ale tym razem powoluje sie na prace naukowe: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tiomersal. Po prostu do szczepionek dodawano rtec (i w PL calkowite wyeliminowanie tych szczepionek planowane bylo dopiero na 2012 rok), rtec jest toksyczna i szepionki w zwiazku z tym wykazuja sie szkodliwym wplywem na organizm noworodka. Gdzie tu wiec jest zabobon?
Tu jest napisane, co na ten temat sadzi Glowny Inspektor Sanitarny:
http://www.gis.gov.pl/userfiles/file/Departament%20Przeciwepidemiczny/szczepienia/opinia%20w%20sprawie%20stosowania%20tiomersalu.pdf
Szczegolnie chodzi o punkt 2.
13 grudnia 2011 o godz. 13:57
Nie rozumiem. to szczepionki z rtęcią per saldo dawały więcej korzyści ludzkości czy przynosiły straty? Co chcesz tym podważyć?
13 grudnia 2011 o godz. 11:26
A co w tym dziwnego?
)…
Policja całkiem oficjalnie korzysta z pomocy jasnowidzów… (Chociaż przy jakiejś prawie wydano zalecenie, by wszystkich podpowiedzi jasnowidzów nie sprawdzać, bo to za dużo kosztuje
Senator zaangażował się w popieranie perpetuum moble jakiegoś chłopka-roztropka…
Korelacja religijność-zabobony ma prawo istnieć!
Chciałbym przypomnieć, że całkiem niedawno postępowi OŚWIECACZE (czytaj: komuchy) chcieli zlikwidować WSZYSTKIE zabobony: od katolicyzmu do czarnego kota… Więc jeżeli chciało sie im stawiać opór, to trudno było bawić się w subtelności…
13 grudnia 2011 o godz. 11:36
„Nie znam sie na AGW, (…) zwróce się do specjalsty”
A jaką metodą wybierzesz specjalistę? Większością głosów?
Ci specjaliści w latach 90tych w swoich pracach kreślili określone wizje na rok 2011. Łatwo to sprawdzić i skonfrontować to z rzeczywistością. Jak więc ktokolwiek myślący może brać przewidywania tych samych specjalistów na poważnie?
13 grudnia 2011 o godz. 11:53
Rozumiem, że pytanie „Czy gdzieś we wszechświecie istnieje rozumna cywilizacja” było podchwytliwym pytaniem o kondycję umysłową ludzkości, i jak widać większość oceniła ją trafnie
.
@ Adam Duda
„Nie ma teroi zdolnej to podważyć, choć pewnie chiny czy USA dały by nie jeden miliard na opracowanie takiej.”
A dlaczegóż to USA i Chiny miałyby wywalać kasę na obalanie AGW ? Póki co, kasa wywalana jest na udowodnienie AGE, bo jest to wszystkim na rękę, legitymizuje poczynania dysponentów kasy i przysparza im nowej kasy. Nikt nie ma interesu w obaleniu AGW, i tak jak obalaniem wiary w Boga zajmują się tym tylko hobbyści.
13 grudnia 2011 o godz. 13:50
Herezja ? !
A kto powiedział:
„Po mnie przyjdą inni i większe cuda czynić będą” ?
KK popełnił niewybaczalny błąd, odseparował JHS od ludzi, wywyższając jednego pogrążył resztę, w swej piekielnej robocie z czasów kolaboracji z bestią władzy zapomniał jednak konsekwentnie ocenzurować i zakłamać do końca Pismo Święte.
Ps. Gospodarzu jeśli twoja spostrzegawczość, sensytywność, zdolność do szacunku rachunku prawdopodobieństwa zdarzeń jest na niskim poziomie to pewne sfery REALA są dla ciebie zamknięte.
13 grudnia 2011 o godz. 14:57
Ja tylko przypomnę, że Biblia NIE NEGUJE istnienia innych bogów niż Jahwe. W Biblii jest dużo scen, w których występują inni bogowie i Jahwe z nimi walczy.
„Mojżesz i Aaron przybyli do faraona i uczynili tak, jak nakazał Pan. I rzucił Aaron laskę swoją przed faraonem i sługami jego, i zamieniła się w węża. Faraon wówczas kazał przywołać mędrców i czarowników, a wróżbici egipscy uczynili to samo dzięki swej tajemnej wiedzy. I rzucił każdy z nich laskę, i zamieniły się w węże. Jednak laska Aarona połknęła ich laski. Mimo to serce faraona pozostało uparte i nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan.” (Ks. Wyjścia 7)
YHWH potrafił zdziałać cud – przemienił laskę Aarona w węża. Egipscy czarnoksiężnicy, zapewne wspomagani przez egipskich bogów, także znali ten numer. Ich laski też przemieniły się w węże.
Twierdzenie: „nie będziesz miał bogów cudzych przede mną” czy w innej redakcji: jest jeden Bóg – nie oznacza, że istnieje tylko jeden Bóg. Twierdzenie to oznacza, że istnieje wielu bogów, ale można czcić tylko Boga (swojego boga), inaczej Bóg zrobi swoim nielojalnym wyznawcom karcer (co również lojalnie zapowiada).
13 grudnia 2011 o godz. 15:00
Kawador.
To akurat niezłe jest.. Ciekawe czy rozstrząsają te dylematy biblijne w pogadankach w radio maryja.
13 grudnia 2011 o godz. 15:23
Tak się składa, że „pogadanki” w Radio Maryja są bardzo merytoryczne. Serio
To chyba nie jest odpowiednie miejsce do roztrząsania dylematów biblijnych. Szczególnie, gdy się nie jest dobrze zaznajomionym z Nowym Testamentem, prawda chłopaki (kawador)?
No chyba, że chcecie się bawić w kinder-ateizm i prostacki, agresywny antykatolicyzm.
13 grudnia 2011 o godz. 15:31
Szkoda czasu na działania anty. Jaki w tym cel?
Ale mnie tylko zaintrygowało. Nowy Testament neguje część Starego Testamentu?
13 grudnia 2011 o godz. 15:35
„Szczególnie, gdy się nie jest dobrze zaznajomionym z Nowym Testamentem, prawda chłopaki (kawador)?”
E tam, daj spokój. Ja nie jestem anty, lubię Biblie czytać, szczególnie Stary Testament, gdzie Bóg gada same konkrety i to mi się podoba. Np. jak ostrzega Żydów przed państwem to już klasyk:
Bóg: „Wysłuchaj głosu ludu we wszystkim, co mówi do ciebie, bo nie ciebie odrzucają, lecz Mnie odrzucają jako króla nad sobą. Podobnie jak postępowali od dnia, w którym ich wyprowadziłem z Egiptu, aż do dnia dzisiejszego, porzucając Mnie i służąc innym bogom, tak postępują i z tobą. Teraz jednak wysłuchaj ich głosu, tylko wyraźnie ich ostrzeż i oznajmij im prawo króla, który ma nad nimi panować.
Samuel: „Oto jest prawo króla mającego nad wami panować: Synów waszych będzie on brał do swego rydwanu i swych koni, aby biegali przed jego rydwanem. I uczyni ich tysiącznikami, pięćdziesiątnikami, robotnikami na roli swojej i żniwiarzami. Przygotowywać też będą broń wojenną i zaprzęgi do rydwanów. Córki wasze zabierze do przyrządzania wonności oraz na kucharki i piekarki. Zabierze również najlepsze wasze ziemie uprawne, winnice i sady oliwkowe, a podaruje je swoim sługom. Zasiewy wasze i winnice obciąży dziesięciną i odda ją swoim dworzanom i sługom. Weźmie wam również waszych niewolników, niewolnice, waszych najlepszych młodzieńców i osły wasze i zatrudni pracą dla siebie. Nałoży dziesięcinę na trzodę waszą, wy zaś będziecie jego sługami.”
Ja naprawdę lubię ST, bo tam nikt nie leci w ch*** tylko zawsze idzie kawa na ławę.
13 grudnia 2011 o godz. 15:38
@Adam
Nie rozumiem. to szczepionki z rtęcią per saldo dawały więcej korzyści ludzkości czy przynosiły straty? Co chcesz tym podważyć?
Nie wiem, czy dawaly wiecej korzysci, czy strat. Wiem, ze jesli nie byly podawane w stanie koniecznosci ratowania zycia, a jedynie jako profilaktyka, to powinny byc calkowicie nieszkodliwe (obowiazek dowodu nieszkodliwosci ciazy na tym, ktory chce je podawac), lub calkowicie nieobowiazkowe.
A napisalem o szczepionkach dlatego, zeby zwrocic Twoja uwage na odmiennosc tematu od np. talizmanow. Po prostu sprawy maja zbyt rozny ciezar gatunkowy i rozny ciezar argumentow, aby nasmiewac sie po rowno z wierzacych w talizmany i szkodliwosc szczepionek.
13 grudnia 2011 o godz. 16:01
Adam, kawador:
Dla chrześcijan istotnie, więc „roztrząsanie” dylematów biblijnych nie może odbywać się bez NT, a kawador podparł się ST. Jeśli dołożymy do tego jeszcze tzw. Tradycję Kościoła Katolickiego, to okaże się, że „roztrząsanie” przeistoczy się w dyskusję akademicką. A ten blog chyba nie jest na to przygotowany 
w skrócie chodzi mi o to, że Nowy Testament jest dla chrześcijan, a Chrystus zawarł z ludzkością Nowe Przymierze. Nie chodzi o to, że NT neguje ST tylko, że zmienia trochę zasady gry
Oczywiście możemy pojechać na skróty i powierzchownie, ale wtedy wyjdą nam bzdury takie jak znana wielu „Lista dogmatów katolickich niezgodnych z Pismem Świętym”:
http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/herezje.htm
Ta lista krąży po Internecie na różnych śmieciowych forach typu onet.pl. Bardzo często powołują się na nią kinder-ateiści i aż dziwnym jest, że np. Doxa jeszcze jej u siebie nie cytował
Uważam, że każdy w coś wierzy. To po prostu dar dla człowieka, którego inne stworzenia nie otrzymały. Przekonanie o istnieniu obcych cywilizacji w kosmosie jest wiarą dopóki nie pojawi się namacalny dowód ich obecności. Dlaczego śmiejemy się z tych co wierzą w czary, wróżby i magię, a bardziej serio podchodzimy do wiary w UFO?
14 grudnia 2011 o godz. 09:46
„A ten blog chyba nie jest na to przygotowany ”
Nie jest. zaraz wpadniemy w jakis bełkot. Na bank
13 grudnia 2011 o godz. 16:28
jak tak sobie patrzę teraz na spokojnie na tabelkę nr 13 to dochodzę do ciekawego wniosku: otóż osobny na samym dole czyli w ogóle nie uczestniczące nie wierzą w nic, więc ich można wykluczyć w dalszym dowodzeniu, i teraz mamy jasny obraz.
najbardziej oporni na filozofię new age są normalni katolicy, czyli ci którzy chodzą do kościoła raz w tygodniu. Natomiast ci co chodzą częściej np. codziennie przywiązują zbyt dużą wagę do obrzędów. taka postawa wynika z lubowania się w różnorakich obrządkach(w tym niereligijnych).
I teraz nam już jasno wychodzi, że czym człowiek mniej religijny tym bardziej podatny na zabobon.
13 grudnia 2011 o godz. 16:35
@ chemmobile
„Przekonanie o istnieniu obcych cywilizacji w kosmosie jest wiarą dopóki nie pojawi się namacalny dowód ich obecności.”
To nie wiara, to probabilistyka, poparta dowodem (przecież jeden przypadek znamy). Dziwię się, że tak sformułowane pytanie znalazło się w ankiecie. A wiara w UFO, to zupełnie inna para kaloszy.
13 grudnia 2011 o godz. 16:41
Oczywiście.
Istnienie rozumnej cywlilizacji można spokojnie założyć. Ja w kazdym razie przypuszczam (nie wierze i nie wiem), że istnieje.
Natomiast prawdopodobieństwoe tego, że UFO (czyli niezidentyfikowane obiekty latające), talerze itp sprawy odwiedzają ziemię, nie kontaktują się z nami i ukrywają uważam za zmierzające do zera. I tyle.
13 grudnia 2011 o godz. 16:55
No tak, pomieszałem bez zastanowienia UFO z cywilizacją pozaziemską, choć cały czas miałem na myśli tą drugą.
Adam, a ja „zakładam” istnienie Boga. Tylko że moja postawa może być wyśmiana, a twoja jest uznawana za naukową. A obie nie mają na swoje poparcie żadnych namacalnych dowodów (AAA222, o jakim dowodzie wspominasz?)
AAA222, rachunek prawdopodobieństwa niczego nie udowadnia., nie jest dowodem na istnienie. To tak jakby twierdzić, że przy dwóch rzutach monetą zawsze rezultatem będzie 1 orzeł i 1 reszka.
13 grudnia 2011 o godz. 17:00
Adamie a nie zdziwiło się już to jedno zdanie?
„w …społeczeństwie, w którym wciąż około 95% stanowią zdeklarowani katolicy, 92% uważa siebie za osoby wierzące”
Jak można być zdeklarowanym katolikiem i osobą niewiężąca jednocześnie?
Te 3% to nie błąd statystyczny to wierzchołek góry.
Jak uważasz ile z tych 95 % zdeklarowanych katolików to osoby :
- wierzące;
- praktykujące;
- wyznające wszystkie prawdy wiary;
- popierające CAŁE nauczanie KK;
- nie uznające kompromisów i naciąganie przy udzielaniu sakramentów.. itp itd..
KK w Polsce się do tego nie przyzna ale takich osób jest bardzo mało. To są procenty nawet nie dziesiątki procent.
Jak nazwiesz sytuację w której niejaki Nergal staję się ojcem chrzestnym dziecka?
To jest obraz upadku KK. A takie sytuacje w Polsce też są normą. Fikcyjne i niezgodne w swej istocie z prawdami wiary bierzmowania, śluby, chrzty. Fasada i powierzchowność która staje się właśnie pożywką do kpin i krytyki.
Fasada, która kruszeje w starciu z „tolerancją”, „feminizmem”, „wolnością”, „nowoczesnością”. Fasada bez fundamentów.
Więc pomyśl się z kim „walczysz”? Bądź tego świadomy.
Z tymi kilkunastoma procentami ludzi, którzy znają jako tako katechizm KK, czy też z tą górą której wierzchołkiem jest owe 3 %.
Jeśli „walczysz” tą górą to dobrze. Bo tak jest prawda o tych „katolikach” i o tym w co tak naprawdę wierzą.
Jeśli próbujesz walczysz z tymi nielicznymi to wiedz, że oni są Twoimi sojusznikami.
I nie masz racji pisząc: „Jak widać korelacja jest dodatnia. Im osoba bardziej wierzy w Boga, tym bardziej wierzy w paranauki.”
NEW AGE i te paranauki nie narodziły się z wiary w boga. Narodził się z braku wiary w Boga. Narodził się na zachodzie aby zapełnić pustkę po Bogu.
Osoba naprawdę wierząca nie będzie wierzyła w działanie NEW AGE.
Lubię jak piszesz o ekonomia, polityka, peak oil znasz się na tym.
Może pora poznać istotę wiary katolickiej. Posłuchać DOBREGO kazania (wiem, o to nie jest łatwo, trzeba poszukać), przeczytać dobrą książkę, a najlepiej porozmawiać w cztery oczy z kimś kto naprawdę wierzy w Boga. Nie mówię, żebyś się nawracał czy coś. Chodzi o to właściwą perspektywę. Z której można dopiero prawidłowo ocenić taki raport jak ten przez Ciebie przytaczany.
13 grudnia 2011 o godz. 17:08
@ chemmobile
„AAA222, o jakim dowodzie wspominasz?”
No jak to o jakim ? A to, że ze sobą teraz gadamy, to pryszcz ? Może nazwanie naszej cywilizacji „rozumną” jest nieco na wyrost, ale ankietującym chyba właśnie o coś takiego chodziło.
13 grudnia 2011 o godz. 23:45
„Ale mnie tylko zaintrygowało. Nowy Testament neguje część Starego Testamentu?”
Właściwie tak, poprzez zachowanie i tezy głoszone przez Jezusa, który jest postacią całkowicie odmienną od Jehowy. Rzadko kiedy jabłko tak daleko pada od jabłoni. Jehowa to w istocie – według klinicznych standardów – psychopata.
Ale ciebie powinien zainteresować pewien fragment z Księgi Jozuego. Streszczam z pamięci, więc moge sie mylić co do szczegółów. Tuz po zdobyciu Jerycha, którego mieszkanców Żydzi z nakazu Jehowy wyrżnęli razem z bydłem, Jehowa życzy sobie ustami Jozuego aby złożyć mu w ofierze zrabowane złoto, srebro i inne metale wartościowe. Po czym Izraelici szykują się do zdobycia kolejnego miasta o nazwie Aye. Pierwszy atak się nie udaje. Okazuje się, że Jehowa nie był przychylny Izraelitom, bo którys z nich jednak zachował dla siebie troche cennych metali. Po egzekucji nieszczęśnika, wraz z całą rodziną, Jehowa prowadzi Żydów do zwycięstwa. Oczywiście równie krwawego jak poprzednie. I tak jeszcze kilkanaście razy.
Tak więc drodzy ateiści. Do trumny ze sztabką proszę. W razie czego da się jakoś załatwić miejscówkę w rydwanie do Królestwa Niebieskiego.
14 grudnia 2011 o godz. 00:03
„Natomiast prawdopodobieństwoe tego, że UFO (czyli niezidentyfikowane obiekty latające), talerze itp sprawy odwiedzają ziemię, nie kontaktują się z nami i ukrywają uważam za zmierzające do zera. I tyle.”
A to czemu? Ludzi też insteresuje obserwowanie działania zwierząt bez kontaktu z nimi, wtapiając się w otoczenie.
Oczywiście nie twierdzę, żę przylatują do nas kosmici, bo poważnych przesłanek ku temu nie ma, ale czemu od razu zmierzające do zera?
Wyniki badania cokolwiek przerażające, ale jak pokazuje przykład USA, i z czymś takim można zbudować cywilizację techniczną.
14 grudnia 2011 o godz. 09:44
wersy
Oczywiście. 3 % myśli, reszta pracuje.
14 grudnia 2011 o godz. 00:08
Czyli wychodzi na to że warto by było wybudować panteon, a w nim nim więcej wierzeń tym lepiej. Choćby przez ilość okazji do świętowania
14 grudnia 2011 o godz. 00:36
Mi się to badanie nie podoba – jest niezbyt mądre.
Choćby część pytań.
„przewidywanie przyszłości” – przecież każdy człowiek ma zdolność przewidywania przyszłości na podstawie normalnych procesów myślowych (czyli nie w sensie jasnowidzenia o które było poprzednie pytanie).
Co ciekawe wynika z badania że więcej ludzi zgadza się z możliwością jasnowidzenia niż przewidywania przyszłości… Dziwne to, bo jasnowidzenie to (m.in.) pozazmysłowe przewidywanie przyszłości – co w świetle rozmaitych przeprowadzanych eksperymentów jest zjawiskiem niemożliwym.
Podniecanie się wynikami pytania o uroki i talizmany to też błąd – bo zarówno można rzucić (skutecznie) urok, jak i posiadać (również skuteczny) talizman. Oczywiście znowu nie w sensie magicznym, a czysto psychologicznym.
Sugestia (nawet autosugestia), to nic innego jak urok. Mówiąc coś komuś o nim samym w taki sposób żeby w to uwierzył, to nic innego jak rzucenie „uroku”.
Talizmany które przynoszą szczęście również mogą zmienić czyjeś nastawienie i dzieje się to od zarania dziejów kiedy to różne bożki, relikwie czy sztandary (zdobyte/odbite/obronione) tak wpływały na morale żołnierzy że zmieniały przebieg bitwy.
Wpływ znaku zodiaku na człowieka – w sumie ciekawa sprawa i sam jestem ciekaw czy pora roku w której człowiek się rodzi i rytm pór roku rozwoju niemowlęcego ma na to wpływ. Można założyć że dzieci urodzone na wiosnę na początku swojego życia więcej czasu spędzą na powietrzu oglądając kolorowy świat, niż dzieci urodzone jesienią dla których początek życia to światło elektryczne, mróz i szary świat zimą.
Czy ziemię odwiedzają latające spodki, nieznane obiekty – UFO. Kolejne źle skonstruowane pytanie, bo jeżeli chodzi o zielone ludki w latających talerzach z Marsa, to sprawa jest w miarę jasna (przynajmniej dla mnie).
Natomiast obiektów nieznanych, mniej lub bardziej tajemniczych jest sporo. Pewnie pochodzenia naturalnego albo stworzone ręką człowieka, niemniej bywa że na niebie pojawia się coś, czego zbadać się nie udaje.
Skrót UFO nie oznacza Marsjan i archiwum-X, a jest normalnym określeniem niezidentyfikowanych obiektów na niebie, które dopiero później uda się, lub nie uda się zakwalifikować do którejś ze znanych grup obiektów.
14 grudnia 2011 o godz. 09:44
Niepotrzebnie filozofujesz na tematy oczywiste.
A w pytaniu o UFO wyraźnie jest napisane, że „czy Ziemie odwiedzają”, a nie czy są w atmosferze niezidentyfikowane obiekty. Jest różnica nie?
14 grudnia 2011 o godz. 09:54
Eee, tam zabobony, pfff, ludzie wierza że w bankach znajdują się ich pieniądze, to jest dopiero zabobon !
14 grudnia 2011 o godz. 13:50
Piękne. 42% badanych nie uznaje nas za rozumną cywilizację (pytanie jest tak durnie sformułowane iż ludzie też się liczą ["gdzieś we wszechświecie"]).
14 grudnia 2011 o godz. 14:43
Część pytań w ankiecie jest ewidentnie nieprzemyślana, w badaniu było np. takie:
„Czy kiedykolwiek zdarzyło się Panu(i) przeczuć fakty, które później zdarzyły się naprawdę”.
Przeczucia mają często podstawę w racjonalnych przesłankach – nie przygotowałem się na egzamin, przeczuwałem, że mnie uwalą, i sprawdziło się !!! Czy można na tej podstawie zaliczyć mnie do ludzi wierzących w zdolność jasnowidzenia ?
14 grudnia 2011 o godz. 20:06
14 grudnia 2011 o godz. 20:25
Świetnie. Lata pracy, badań, setki programów badawczych publikacji itp itd obalone w 3 minuty przez kolesia z jednym wykresem. I już można mówić że AGW to ściema.
14 grudnia 2011 o godz. 21:47
„Lata pracy, badań, setki programów badawczych”
A bo to pierwszy przypadek w historii? To samo masz z religią, homeopatią, astrologią, tarotem. Też masz lata dociekań rozmyślań i „badań”. Takich samych badań jak badania nad zmianami klimatu. Badają już kilkadziesiąt lat i ich skuteczność w przewidywaniu klimatu jest na poziomie skuteczności w przewidywaniu pogody na tydzień do przodu, czyli 50%. Czyli jak przewidzą deszcz, to albo będzie padać albo nie.
Tak oczywiście klimat się ocieplił o 0,5 stopnia w 30 lat, tyle tylko w ciągu jednego miesiąca, klimat może się ochłodzić o o takie same 0,5 stopnia, by w kolejnym znów się ocieplić o 0,2. Nie wieże iż ktokolwiek myślący może brać bzdury produkowane przez IPCC za naukę…
14 grudnia 2011 o godz. 21:49
„wierze” miało być. dysleksja
14 grudnia 2011 o godz. 22:14
@Wszyscy.
Teoria AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji.
Krążące w Internecie „dowody przeciwko” AGW to prawie wyłącznie memy internetowe, najpopularniejsze są takie, że:
- wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie [w rzeczywistości wulkany: 0.15-0.25 mld ton CO2 rocznie, spalanie kopalnych + produkcja cementu 33 mld ton CO2 rocznie)
- podniesienie się temperatury w ostatnich latach zmniejszyło ilość CO2 jaką mogą pomieścić oceany stąd wzrost ilości CO2 w atmosferze (w rzeczywistości ta pojemność oceanów rośnie, a sumaryczny przepływ CO2 następuje obecnie z atmosfery do oceanów, nie na odwrót)
- istnieje korelacja pomiędzy długoterminową aktywnością Słońca a średnią temperaturą na Ziemi (w rzeczywistości od roku 1970 długoterminowa aktywność Słońca spada, a na okres po ’70 przypada większość ocieplenia)
- ocieplenie zatrzymało się w 1998 roku (w rzeczywistości różnica średnich temperatur pomiędzy dekadą ’90 a dakadą ’00 jest wyższa niż pomiędzy jakimikolwiek innymi sąsiadujacymi dekadami)
- istnieja e-maile z tzw „Climategete” dowodzące fałszerstw (w rzeczywistości sprawę badało kilka komisji, żadana nie wykryła błędów: raport podsumowujacy dochodzenie parlamentarnej Komisji ds. Nauki i Technologii Izby Gmin stwierdzil, ze ”naukowa reputacja profesora Jonesa i CRU pozostaje nienaruszona”, raport miedzynarodowej komisji pod przewodnictwem Lorda Oxburgha orzekl, ze jesli chodzi o badania paleoklimatyczne ”oskarzenia o celowe przeklamywanie i nieuzasadniona selekcje danych sa falszywe”, ze w przypadku analizy temperatur globalnych ”metody uzywane w CRU sa rzetelne i wystarczajace”, oraz ze ”nie ma sladow na to by wyniki byly dopasowywane do zalozonej tezy”, zadnych podstaw do podwazania uczciwosci naukowcow z CRU nie znalazla komisja Sir Muira Russella, a takze komisje amerykanskiej agencji Environ- mental Protection Agency oraz komisje National Science Foundation i Uniwersytetu Stanowego Pensylwanii)
- środowisko naukowe próbuje „zakrzyczeć zniesławić” klimatologów, którzy publikuja prace anty-AGW (w rzeczywistości w/w są krytykowani za szeroko rozumiane oszustwa, dobrym przykładem jest tu Judith Curry, która w recenzowanych czasopismach naukowych publikuje prace, w których sama dowodzi istnienia ocieplenia, a w czasie pomiędzy tymi publikacjami w Internecie zamieszcza inne swoje publikacje, w których dowodzi że nie ma na ocieplenie żadnych dowodów naukowych – a kierowane do niej pytania czemu to co publikuje w czasopismach naukowych przeczy temu co publikuje w Internecie albo ignoruje albo odpowiadając mówi na jakiś niezwiązany z pytaniem temat)
14 grudnia 2011 o godz. 22:45
„Krążące w Internecie „dowody przeciwko” AGW to prawie wyłącznie memy internetowe”
Nie podałeś „dowodów” przeciwko AGW, a „dowody” przeciwko zmianie klimatu. A dowody przeciwko zmianie klimatu są z definicji bez sensu, bo każdy wie że najbardziej stałą cechą klimatu jest jego zmienność. Postawiłeś więc sobie w poście chochoła i w niego bijesz.
A dowodzenie na podstawie odczytów temperatur ze stacji klimatycznych z okresy kilkudziesięciu lat, w przypadku gdy średnie zminieają sie o dziesiąte części stopnia, o ocieplaniu się klimatu, to delikatnie rzecz nazywając głupota.
15 grudnia 2011 o godz. 00:39
@etolya
„Jehowa to w istocie – według klinicznych standardów – psychopata.”
Chyba według demokratycznych
Dla mnie Judejski Bóg Wojny to spoko koleś. Mógłby wpaść do Sejmu i wyrżnąć 3/4 składu socjaldemokratów wraz z potomstwem. W końcu ile można tolerować te hołotę?
15 grudnia 2011 o godz. 06:33
@ llukiz, Unknown
„…która w recenzowanych czasopismach naukowych publikuje prace, w których sama dowodzi istnienia ocieplenia, a w czasie pomiędzy tymi publikacjami w Internecie zamieszcza inne swoje publikacje, w których dowodzi że nie ma na ocieplenie żadnych dowodów naukowych…” – pewnie robi to na złość szefowi, który jej się dopisuje do publikacji
Będzie potrzeba, znajdzie się kasa, i ci sami klimatolodzy, za pomocą tych samych modeli, zmieniając nieco założenia, w pół roku (w końcu mają już wprawę) udowodnią, że nie ma AGW.
15 grudnia 2011 o godz. 10:52
@llukiz
Masz poważne problemy z rozumieniem tekstu pisanego i logiką.
Dowód przeciwko GW jest automatycznie dowodem przeciwko AGW, więc zpodałem „dowody przeciwko AGW”, a w rzeczywistości najpopularniejsze memy krążące w Internecie.
1. Jak ktoś chce normalnych dowodów to znajdzie je w recenzowanych czasopismach naukowych.
2. Znajdzie tam również dlaczego głupotą nie jest takie a nie inne mierzenie temperatury, a także, że oprócz zmieniających się temperatur jest jeszcze kilka linii dowodowych wykazujących ocieplenie.
@AAA222
„Będzie potrzeba, znajdzie się kasa, i ci sami klimatolodzy, za pomocą tych samych modeli, zmieniając nieco założenia, w pół roku (w końcu mają już wprawę) udowodnią, że nie ma AGW”
można pójść tu dalej np.:
„Jak będzie potrzeba, znajdzie się kasa i ci sami ewolucjoniści, za pomocą tych samych znalezionych w wykopaliskach szczątków zmieniając nieco założenia w pół roku udowodnią, że nie ma ewolucji”
albo jeszcze dalej:
„Jak będzie potrzeba, znajdzie się kasa i ci sami fizycy kwantowi za pomocą tych samych akceleratorów cząstek …”
PS: jak myślisz ile przemysł węglowy, naftowy i gazowy byłby w stanie dać kasy za badania, które byłyby w stanie przejść „peer review” dowodzące nieszkodliwości emitowania CO2.
15 grudnia 2011 o godz. 10:53
„Będzie potrzeba, znajdzie się kasa, i ci sami klimatolodzy, za pomocą tych samych modeli, zmieniając nieco założenia, w pół roku (w końcu mają już wprawę) udowodnią, że nie ma AGW.”
Skoro to takie proste, to dlaczego nikt jeszcze tego nie zrobił? Jest przecież tylu niezależnych, internetowych naukowców, którzy chętnie, gdyby tylko mogli, udowodniliby że nie ma AGW.
I jakoś im się do tej pory nie udało.
15 grudnia 2011 o godz. 12:13
„PS: jak myślisz ile przemysł węglowy, naftowy i gazowy byłby w stanie dać kasy za badania, które byłyby w stanie przejść „peer review” dowodzące nieszkodliwości emitowania CO2.”
Przemysł ma to w dupie i przenosi wysokoemisyjną produkcję do państw, które protokół z Kioto i jego pochodne mają w głębokim poważaniu. Ponadto co ma do tego przemysł naftowy i gazowy? Przecież to zakłady spalające ich produkty mają problemy z emisjami (np. cementownie).
Jest wiele modeli klimatu. Jest wiele prognoz dotyczących wzrostu średniej globalnej temp. do 2100 roku. Prognozy te bardzo się od siebie różnią. Co zatem z tego wynika? A to, że albo modele nie są poprawne, albo każdy model operuje na różnych czynnikach wpływających na klimat. Świadczy to o tym, że jeszcze daleko nam do odpowiedzi co (lub kto) tak naprawdę najbardziej wpływa na wzrost globalnej temperatury ergo teoria o istotnym wpływie czynnika antropogenicznego jest oparta na wierze w nią a nie solidnej wiedzy naukowej.
15 grudnia 2011 o godz. 12:49
@ edyp
„I jakoś im się do tej pory nie udało.”
Komu konkretnie się nie udało ? Unknown podał przykład niejakiej Judith Curry, której, jak wynika z wpisu Unknown, podobno się udało.
@ chemmobile, 10/10
„Przemysł” ma to w d…, bo koszty przerzuca na nas. Chcecie ludzie AGW, to sobie za nie zapłaćcie, a „przemysł” tak, czy inaczej na tym zarobi wliczając koszty CCS-ów, uprawnień itp. w cenę prądu, ciepła… I tyle.
15 grudnia 2011 o godz. 13:01
@Unknown:
„PS: jak myślisz ile przemysł węglowy, naftowy i gazowy byłby w stanie dać kasy za badania, które byłyby w stanie przejść „peer review” dowodzące nieszkodliwości emitowania CO2.”
Duży błąd logiczny – w żadnym komentarzu nie widziałem, by ktoś twierdził że emitowanie CO2 jest nieszkodliwe. Co nie znaczy, że ma mierzalny wpływ na zmianę klimatu, oraz że ta zmiana klimatu jest ‘na gorsze’.
Może dzięki AGW unikniemy kolejnego glacjału? Lub przynajmniej opóźnimy go o 1-2 milenia?
15 grudnia 2011 o godz. 13:01
@chemmobile
można tu pójść dalej:
„Jest wiele modeli tego jak przebiega ewolucja. Jest wiele prognoz dotyczących tego co wyewoluuje z obecnych organizmów w przyszłości. Prognozy te bardzo się od siebie różnią. Co zatem z tego wynika? A to, że albo modele przebiegu ewolucji nie są poprawne albo każdy model operuje na różnych czynnikach wpływających na ewoluowanie gatunków. Świadczy to o tym, że jeszcze daleko nam do odpowiedzi co (lub Kto) tak naprawdę odpowiada za to jakie gatunki żyją na Ziemi, a teoria ewolucji jest oparta na wierze w nią a nie solidnej wiedzy naukowej”
albo jeszcze dalej:
„Jest wiele modeli tego jakie cząstki elementarne istnieją, jakie mają właściwości i jak oddziałują. Jest wiele prognoz dotyczących tego jakie cząstki elementarne zostaną odkryte w przyszłości. Prognozy te te bardzo się od siebie różnią. Co zatem z tego wynika? A to, że albo modele opisujące zjawiska kwantowe nie są poprawne albo każdy model operuje na różnych czynnikach wpływających na parametry i listę cząstek elementarnych. Świadczy to o tym, że jeszcze daleko nam do odpowiedzi jakie oddziaływania zachodzą w mikroświecie, a fizyka kwantowa jest oparta na wierze w nią a nie solidnej wiedzy naukowej”
A serio. Energia nie bierze się z nikąd i nigdzie nie znika (zasada zachowania energii). Zmiany średniej temperatury na Ziemi wynikać ze zmian w strumieniach energii „przychodzącej” i „wychodzącej”, od lat ’70 strumień „przychodzący” maleje (malejące długoterminowa aktywność Słońca), a skoro mimo to mamy rosnące średnie temperatury, to znaczy że zmniejszył się strumień energii „wychodzacej” – i tu tak naprawdę nie ma alternatywnych wyjaśnień dlaczego się zmniejszył.
I co do modeli: w zasadzie wszystkie modele klimatu, które przeszły peer review dają wzrost średniej temperatury w przedziale 2-4.5 st. C na podwojenie stężenia CO2 w atmosferze, więc nie jest tak, że jakoś drastycznie się od siebie różnią.
15 grudnia 2011 o godz. 13:02
@Unknown:
„Krążące w Internecie „dowody przeciwko” AGW to prawie wyłącznie memy internetowe, najpopularniejsze są takie, że:
- wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie [w rzeczywistości wulkany: 0.15-0.25 mld ton CO2 rocznie, spalanie kopalnych + produkcja cementu 33 mld ton CO2 rocznie)”
Z drugiej strony tylko jedna erupcja wulkanu Pinatubo w 1991 roku spowodowała spadek średniej globalnej temperatury o 0,5 st.C:
http://www.thefreelibrary.com/Mt.+Pinatubo%27s+cloud+shades+global+climate.-a012467057
Ale co tam, wulkany to przecież memy internetowe
15 grudnia 2011 o godz. 13:39
@chemmobile
Sorry, ale o czym ty bredzisz? Wpływ ilości areozoli w atmosferze na średnią temperaturę to dobrze opisane i zbadane zjawisko klimatyczne i nijak ma się do memu internetowego mówiącego, że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie.
PS: No i właśnie w tym problem, że teoria AGW ma badania, modele i publikacje, które przeszły przez peer review, a jej przeciwnicy mają wyłącznie memy stojące w opozycji do rzeczywistości (jak ten o CO2 emitowanym przez wulkany) i jakieś pseudo-dokumenty, w których te memy są powtórzone (jak film The Great Global Warming Swindle). Sytuacja niemal identyczna jak w kwestii Teorii Ewolucji – modele, publikacje i badania, które przeszły peer review po jednej stronie, a po drugiej memy w rodzaju rzekomo znalezionej biżuterii datowanej na kilkadziesiąt milionów lat po stronie przeciwników i pseudo-dokumenty, w których te memy są powtórzone (jak „Zakazana Archeologia” na przykład).
15 grudnia 2011 o godz. 14:01
@AAA22
> Komu konkretnie się nie udało ? Unknown podał przykład niejakiej Judith Curry,
> której, jak wynika z wpisu Unknown, podobno się udało.
Problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. Curry publikuje swoje „artykuły dowodzące, że nie ma AGW” w Internecie nawet nie próbując (z tego co wiadomo) publikować ich w czasopismach naukowych (co nie dziwi zważywszy na prymitywne błędy, które zawierają). Równocześnie czasopismach naukowych publikuje swoje artykuły dowodzące że ocieplenie zachodzi. A na często kierowane do niej pytania dlaczego to, co publikuje w Internecie stoi w całkowitej opozycji do tego, co publikuje w czasopismach po prostu odmawia odpowiedzi.
@Abgan
Oczywiście można twierdzić, że np. podniesienie się poziomu morza o kilkanaście metrów (taki długoterminowy przyrost daje większość modeli klimatycznych przy założeniu podwojenia zawartości CO2) jest zmianą „na lepsze”, ale chyba mało kto by się z tym zgodził.
15 grudnia 2011 o godz. 14:13
„skoro mimo to mamy rosnące średnie temperatury”
między rokiem 1998 a 2001 mamy spadające średnie temperatury…
Koncepcja średniej temperatury światowej zmieniającej się o dziesiąte części stopnia, jest równie groteskowa ja te informacje o zmianie poziomu morza o jakieś części milimetra na rok. Ktoś to te bzdury łyka, to chyba nigdy nie był nad morzem. Są to pomysły „naukowe” w stylu wzięcia i zmierzenia 1000 Polaków co roku, a potem wyciągnięcie z tego wniosku, że Polacy są z roku na rok wyżsi o 0,3 milimetra, bo tak wyszło na podstawie 10 lat pomiarów. Co tam że codziennie wzrost człowieka zmienia się o 2cm.
15 grudnia 2011 o godz. 14:33
@Ilukiz
> między rokiem 1998 a 2001 mamy spadające średnie temperatury
Podobnie jak miedzy 1977 a 1985 albo pomiędzy 1981 a 1989
http://anomaliaklimatyczna.com/wp-content/uploads/2011/08/EasterlinngWehner2009-Fig1.gif
stara sztuczka manipulatorów polegająca na dobraniu okresu tak, aby zaczynał się od lokalnego maksimum a kończył na lokalnym minimum.
> Koncepcja średniej temperatury światowej zmieniającej się o dziesiąte części
> stopnia, jest równie groteskowa ja te informacje o zmianie poziomu morza o
> jakieś części milimetra na rok.
Pozimo morza podnosi się o 3 milimetry rocznie (pomiary satelitarne)
> Ktoś to te bzdury łyka, to chyba nigdy nie był nad morzem.
…a każdy kto widział jakąkolwiek materię nie łyknie bzdury ze można określić np. ile waży elektron i do tego, że do zważenia elektronu wystarczą narzędzia znane w XIX wieku (masę elektronu określono jeszcze w XIX wieku).
15 grudnia 2011 o godz. 14:49
„stara sztuczka manipulatorów polegająca na dobraniu okresu”
Nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi. Nie chodzi o to że z pomiarów nie wychodzi że jest cieplej, ale to że te całe pomiary i to czego mają one dowieźć są fundamentalnie bez sensu.
„Pozimo morza podnosi się o 3 milimetry rocznie (pomiary satelitarne)”
We wszystkich punktach jednocześnie, czy może w kilkunastu… Poziom morza podnosi się również o 10 metrów na sekundę jak dobrze wieje, co czyni twoje 3mm wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli piszącego program uśredniający miliony losowych wartości.
„ile waży elektron”
nie trafiona analogia
15 grudnia 2011 o godz. 15:40
IMHO Wprowadzanie w Europie opłat od emisji CO2 to strzał w kolano. Ewentualnych zmian klimatu to nie powstrzyma. Europa jest tylko jednym z większych emitentów a inni jakoś nie kwapią się z ograniczaniem emisji. Zwiększanie opłaty spowoduje tylko negatywne skutki dla gospodarki.
No chyba, że Europa zwolni z akcyzy i opłat producentów energii ze źródeł odnawialnych. Wtedy może miało by to pozór sensu.
15 grudnia 2011 o godz. 15:42
> Nie zrozumiałeś sensu wypowiedzi. Nie chodzi o to że z pomiarów nie wychodzi
> że jest cieplej, ale to że te całe pomiary i to czego mają one dowieźć są
> fundamentalnie bez sensu.
To jest tylko Twoja opinia – człowieka nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie – stojąca w całkowitej opozycji do tego co na ten temat podają autorzy publikacji dotyczących tego tematu, które przeszły peer review.
Przypomnę też, że pomiary temperatur nie są jedynym dowodem ocieplenia: jest jeszcze kilka linii dowodowych tak jak np.: przesuwające daty zamarzania i rozmarzania jezior i zatok, zmiany zasięgu lodowców górskich, zmiany ilości lodu na morzu Arktycznym, masy lodu Antarktydy i Grenlandii, zasięgu wieczenej zmarzliny, zasięgu stref klimatycznych, ilości opadów, poziomów wód gruntowych…
> > „Pozimo morza podnosi się o 3 milimetry rocznie (pomiary satelitarne)”
> We wszystkich punktach jednocześnie, czy może w kilkunastu…
Mówimy o średnim pozimie.
> co czyni twoje 3mm wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od
> woli piszącego program uśredniający miliony losowych wartości.
Znów – to jest tylko Twoja opinia – człowieka nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie – stojąca w całkowitej opozycji do tego co na ten temat podają autorzy publikacji dotyczących tego tematu, które przeszły peer review.
>„ile waży elektron”
> nie trafiona analogia
Oczywiście, że trafiona, tu podobnie jak w poprzednich przypadkach jakiś przygłup nie mający pojęcia w temacie mógłby pisać o masie elektronu będącej „wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli budującego i skalującego narzędzia pomiarowe”
15 grudnia 2011 o godz. 16:17
+1
15 grudnia 2011 o godz. 16:33
To jest wątek o zabobonach katolików czy o AGO?
Sądzę, że przy odrobinie wysiłku można by jedno z drugim połączyć.
Np. jaki procent katolików wierzy w AGO?
Czy AGO to lewacki spisek?
Kto na AGO najwięcej zyska – dotowane przez rząd korporacje, katolicy, podatnik?
Czy ja zostanę wyruchany przez ruch pro-AGO?
Kto najwięcej zyskuje na handlu CO2 – katolicy, korporacje powiązane z UE, lobbyści?
Czy chciałbyś zostać lobbystą i handlować CO2?
http://libertarianizm.net/thread-2182-post-32576.html#pid32576
Jaki procent katolików nie wierzy w ewolucję, a jaki nie wierzy w AGO? Czy to są ci sami ludzie?
Czy będąc politykiem, byłbyś pro-AGO czy anty-AGO? Zobacz, gdzie więcej płacą.
15 grudnia 2011 o godz. 16:38
To jest wątek o tym, że ludzie chca w coś wierzyć, nawet z kompletne bzdury, jak astrologia, tarot, paranauka, albo w szarlatanów, którzy na podstawie jednego wykresu obalają AGO
15 grudnia 2011 o godz. 18:16
Polecam próbkę jakości publcystyki kwestionującej globalne ocieplenie:
http://doskonaleszare.blox.pl/resource/kolakowska_komentarz.pdf
15 grudnia 2011 o godz. 21:13
„…albo w szarlatanów, którzy na podstawie jednego wykresu obalają AGO” oraz tych, którzy wierzą że GW, to AGW, i że wymieniając żarówkę na świetlówkę zbawiają ludzkość.
„…jakiś przygłup nie mający pojęcia w temacie mógłby pisać o masie elektronu będącej „wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli budującego i skalującego narzędzia pomiarowe”, a inny kretyn mógłby się nawet upierać przy tym, że to jaką wielkość masy elektronu udało mu się zmierzyć, ma dla porządku świata istotne znaczenie.
15 grudnia 2011 o godz. 22:02
Słuchajcie, w co bardziej wierzycie? W AGO czy to, że 9/11 stał rząd federalny?
9/11: Explosive Evidence – Experts Speak Out” – milion wątpliwości zawartych w trwającym 140 min. dokumencie, wypowiadają się eksperci z całego świata, wsumie jakieś 4000 nazwisk.
http://www.youtube.com/watch?v=hZEvA8BCoBw
Jest to ruch stosunkowo „świeży”, bo z 2008 roku.
Niech się zacznie dyskusja: katolicyzm + AGO + 9/11 + globalna mafia z baronem Rotszyldem na czele, właścicielem NBP!
Jedziemy panowie! (i panie)
15 grudnia 2011 o godz. 22:02
Sorry miało być 400 nazwisk, poniosło mnie
15 grudnia 2011 o godz. 22:04
Ten wątek ledwo wytrzymuje cieżar starego testamentu, a Ty chcesz jeszcze spiski z 9/11 wciskać. CO jeszcze? może śmierc bin ladena i pearl harbour?
15 grudnia 2011 o godz. 22:04
Tutaj link do wspomnianego filmu, tamten to zwiastun:
15 grudnia 2011 o godz. 22:06
zaczyna sie nieźle. Truth experts. Od razu wierze.
15 grudnia 2011 o godz. 22:21
@AAA222
> oraz tych, którzy wierzą że GW, to AGW
Jak już pisałem: AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji. Z zasady zachowania energii łatwo pokazać, że zmiany średniej temperatury wynikać muszą ze zmian w strumieniach energii „wychodzącej” i „przychodzącej”, a od lat ’70 strumień „przychodzący” maleje (malejąca długookresowa aktywność słoneczna) i skoro równocześnie mamy rosnące średnie temperatury, to musiał zmaleć strumień energii „wychodzącej”. Nikt nie był jak dotąd w stanie podać spójnego alternatywnego do AGW wyjaśnienia dlaczego ten strumień zmalał.
Identycznie jak nikt nie był w stanie dotąd podać spójnego alternatywnego do teorii ewolucji wyjaśnienia skąd wzięły się na Ziemi obecnie obserwowane gatunki organizmów żywych.
> udało mu się zmierzyć, ma dla porządku świata istotne znaczenie.
Czesem ma. Vide: zmierzenie reakcji chloru i jodu z ozonem doprowadziło do podpisania Protokołu Montrealskiego i wyeliminowania freonów i halonów z produkcji na prawie całym świecie oraz do zauważalnego odbudowania się warstwy ozonowej.
15 grudnia 2011 o godz. 22:34
„zaczyna sie nieźle. Truth experts. Od razu wierze.”
Nieważne jak się zaczyna. Ważne, jak się kończy
15 grudnia 2011 o godz. 22:43
Napisy końcowe? Ale widzę że klasycznie podają wieżowiec nr 7 jak przykład że wszystko to jest ukartowane. Nie oglądałem całego, ale czy w śrdoku mówią, dlaczego CIA, NSA czy ktokolwiek miałby tak partaczyć robotę i wysadzić sobie budynek w taki sposób, który siłą rzeczy generuje wątpliwości? Dlaczeo CIA nie przywaliło w siódemkę trzecim samolotem, tylko rozwaliło ta to detonatorem. Mówią coś o tym? O tym nicht so szczwynym planie?
15 grudnia 2011 o godz. 23:04
> Wątek ledwo wytrzymuje cieżar starego testamentu, a Ty chcesz jeszcze spiski z
> 9/11 wciskać. CO jeszcze? może śmierc bin ladena i pearl harbour?
Moje propozycje:
- filmy autorstwa kreacjonistów dowodzące błędności teorii ewolucji
- Reptilianie – filmy na których znanym politykom i ludzom mediów deformują się twarze, co dowodzi, że są przebranymi za ludzi Jaszczurami
- dr Pająk i ufole okupujący Ziemię, konkurs „znajdź ufoli na przedstawionym zdjęciu”
- niedocenieni geniusze i ich wynalazki, które zmieniłyby swiat gdyby [nie spisek przecikwo ich autorom]/[działały]*) – Łągiewka, Nazimek, Podkletnov, Searl, Rossi
____
*) niepotrzebne skreślić w zależności poglądów czytającego
… uff, na razie skończyły mi się pomysły
15 grudnia 2011 o godz. 23:09
@Adam Duda
„Nie oglądałem całego, ale czy w śrdoku mówią, dlaczego CIA, NSA czy ktokolwiek miałby tak partaczyć robotę i wysadzić sobie budynek w taki sposób, który siłą rzeczy generuje wątpliwości? ”
Nie mówią o tym, bo to nie jest „tego rodzaju” film.
15 grudnia 2011 o godz. 23:26
„zmiany ilości lodu na morzu Arktycznym”
od razu mi się przypomina ten idiota co wybrał się kajakiem zdobyć biegun północny, by udowodnić że jest coraz cieplej i utknął w lodzie, bo akurat zamarzło
„Znów – to jest tylko Twoja opinia – człowieka nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie”
Jak to dobrze, że każdemu w internecie kto nie ma wiedzy, odpowiada osoba taka jak ty która ma wiedzę w temacie. Dzięki temu każdy wie co jest prawdą. To prawdziwe szczęście.
„mógłby pisać o masie elektronu będącej „wartością groteskową, niemierzalną, zależną wyłącznie od woli budującego i skalującego narzędzia pomiarowe””
Mógłby, a jednak nikt tego nie robi i teraz zastanów się dlaczego. A tak się składa, że ludzie rozumiejący na czym polega pomiar masy elektronu Feynman mają o tej pseudonauce podobne zdanie jak ja…
15 grudnia 2011 o godz. 23:57
„Nie oglądałem całego, ale czy w śrdoku mówią, dlaczego CIA, NSA czy ktokolwiek miałby tak partaczyć robotę i wysadzić sobie budynek w taki sposób, który siłą rzeczy generuje wątpliwości?”
Może dlatego, że budynek da się wysadzić tylko w sposób generujący wątpliwości, bo jak się budynku nie wysadzi, to wątpliwości nie ma, a jak się wysadzi to być muszą. Poza tym skąd pomysł że to CIA i NSA wysadzały budynek? Mogły się tym zająć zupełnie inne osoby, a służby te mają tylko prikaz by sprawy nie badać.
Poza tym co komu szkodziło wysadzenie budynku generujące wątpliwości, skoro zawsze się znajdzie ktoś, kto o tych wątpliwościach napisze, że to teoria spiskowa, a ciemny lud to kupi.
Poza tym polecam wszystkim film „Fair game” przedstawiający prawdziwe wydarzenia przed wojną w iraku. W skrócie pracownik CIA złożył raport że w iraku nie ma broni masowego rażenie (prawdziwy), za co go zwolniono, a następnie napadnięto na irak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plame_affair
16 grudnia 2011 o godz. 02:35
@llukiz
Masz ogromne problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego
> „Znów – to jest tylko Twoja opinia – człowieka
> nie mającego żadnej wiedzy w tym temacie”
> Jak to dobrze, że każdemu w internecie kto nie ma wiedzy, odpowiada
> osoba taka jak ty która ma wiedzę w temacie. Dzięki
> temu każdy wie co jest prawdą
Co jest prawdą wiadomo z artykułów na ten temat zamieszczanych w recenzowanych czasopismach naukowych – a nie „dzięki takim jak ja”, bo „tacy jak ja” nie mają nawet 1% wiedzy na temat klimatu i pomiarów klimatycznych jaką ma przeciętny autor publikujący w takich czasopismach. I nie ma też nawet 1% tej wiedzy także gość z Twojego filmiku, bo (co łatwo sprawdzić) nigdy nic na ten temat w żadnym takim czasopiśmie nie opublikował.
Różnica polega na tym, że „tacy jak ja” zdają sobie sprawę z tego, że jeśli chce się zdobyć jakąkolwiek rzetelną wiedzę na ten temat to trzeba zajrzeć do artykułów z takich czasopism, a „tacy jak ty” są przekonani o swojej wszechwiedzy zdobytej po oglądnięciu kilku filmów z YouTube.
16 grudnia 2011 o godz. 06:51
@unknown
Nic nie rozumiesz. To wcale nie jest nauka. Sam fakt że opinie na jakiś temat są zamieszczane w czasopiśmie naukowy nie czyni z tych opinii nauki. By coś było nauką wymagane jest wykonanie eksperymentu, a następnie jego powtarzalność. W klimacie o tym mowy być nie może. Nawet jeśli klimatolodzy mają rację, to nie dlatego że to udowodnili to naukowo, tylko dlatego że zgadli. Problem w tym ze cała historia zmian klimatu na ziemi każe nam twierdzić że oni plotą bzdury.
Co do argumentu, że nic nie publikował w takim czasopiśmie, to powiem ci że nie trzeba wcale publikować na temat homeopatii, astrologii czy religii by mieć ugruntowane stanowisko w tych kwestiach. Podobnie jest z poglądem że ludzka emisja CO2 powoduje ocieplenie klimatu. Bo ani nie ma dowodów że powoduje ociepleni, ani nie ma dowodów że ociepleni jest niekorzystne. Są natomiast dowody że wyższy poziom CO2 sprzyja roślinom.
16 grudnia 2011 o godz. 08:11
@ Unknown
„…bo „tacy jak ja” nie mają nawet 1% wiedzy na temat klimatu i pomiarów klimatycznych”…”
„Różnica polega na tym, że „tacy jak ja” zdają sobie sprawę z tego, że jeśli chce się zdobyć jakąkolwiek rzetelną wiedzę na ten temat to trzeba zajrzeć do artykułów z takich czasopism…”
Muszę powiedzieć, że tu się na Tobie srogo zawiodłem. Widząc niezachwianą pewność Twoich stwierdzeń brałem Cię za oblatanego w temacie profesjonalistę, a tu zamiast uczonego w piśmie mamy gorliwego wyznawcę. Teraz rozumiem, dlaczego zasadnicza linia Twojej argumentacji opierała się na sugerowaniu polemistom dysleksji „Masz poważne problemy z rozumieniem tekstu pisanego i logiką.” oraz z lekka absurdalnym założeniu, że jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, zasada zachowania energii obowiązuje, a masę elektronu da się określić, to ocieplenie musi być antropogeniczne.
ps.
Czy to Ty jesteś tym „Unknown”, z którym swego czasu dyskutowałem o przekreniu ZUSu na 2,5 mln, i nie byłem w stanie zmusić do przeczytania ustawy, w oparciu o którą chciał ten przekręt zrobić ?
16 grudnia 2011 o godz. 09:36
@AAA222:
„Teraz rozumiem, dlaczego zasadnicza linia Twojej argumentacji opierała się na sugerowaniu polemistom dysleksji „Masz poważne problemy z rozumieniem tekstu pisanego i logiką.” oraz z lekka absurdalnym założeniu, że jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa, zasada zachowania energii obowiązuje, a masę elektronu da się określić, to ocieplenie musi być antropogeniczne.”
Piękne podsumowanie ostatnich kilkunastu godzin dyskusji. Absurdalność porównań do teorii ewolucji obnażyła to, jaką wiarą kierują się fanatycy AGW. Teoria AGW jest łudząco podobna do teorii flogistonu. A priori założono, że istnieje i na tej podstawie tłumaczono sobie zjawisko spalania. Ba, z notki na wikipedii można nawet wyczytać, że za pomocą flogistonu wyjaśniono, a jakże, naukowo metodę pozyskiwania metali z ich rud, a także korozję metali nieszlachetnych. Piękny przykład jak wiarą można udowodnić wszystko
@Unknown
Co do Pinatubo to kolega nie zrozumiał sensu wypowiedzi. Ja nie skupiłem się na emisji CO2. Chciałem pokazać, że jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW. A jest to jeden z wielu nieantropogenicznych czynników wpływających na GW. Jeden z wielu mających dużo większy wpływ na klimat niż działalność człowieka.
„I co do modeli: w zasadzie wszystkie modele klimatu, które przeszły peer review dają wzrost średniej temperatury w przedziale 2-4.5 st. C na podwojenie stężenia CO2 w atmosferze, więc nie jest tak, że jakoś drastycznie się od siebie różnią.”
Nie różnią się drastycznie? To może zamiast patrzeć na liczby bezwzględne przyjrzeć się im procentowo? Górna wartość z tego przedziału stanowi 225% wartości dolnej. Jeśli przyjąć średnią arytmetyczną z tych prognoz (3,25), to rozrzut wyników masz (+-)40%. Może dla „naukowców” pierdzących w stołki i żyjących z wymyślania różnych teorii nie jest to „drastyczna różnica”. Ale dla kogoś kto w praktyce stosuje naukę, to teoria oparta na modelach z taką niepewnością wyników jest gówno warta. To się nawet nie kwalifikuje do metod szacunkowych.
16 grudnia 2011 o godz. 09:43
„A tak się składa, że ludzie rozumiejący na czym polega pomiar masy elektronu Feynman mają o tej pseudonauce podobne zdanie jak ja…”
I dziwnym trafem ci ludzie zawsze okazują się być emerytami od lat nieaktywnymi naukowo…
„By coś było nauką wymagane jest wykonanie eksperymentu, a następnie jego powtarzalność.”
W takim razie klimatologia znajduje się w dobrym towarzystwie równie „nienaukowej” astofizyki, geologii, paleontologii i wielu innych dziedzin, gdzie trudno o wykonywanie powtarzalnych eksperymentów.
16 grudnia 2011 o godz. 09:55
@llukiz
> Nic nie rozumiesz. To wcale nie jest nauka. Sam fakt że opinie na jakiś temat
> są zamieszczane w czasopiśmie naukowy nie czyni z tych opinii nauki. By coś
> było nauką wymagane jest wykonanie eksperymentu, a następnie jego
> powtarzalność.
No i właśnie opowiadanie takich bredni to wynik czerpania wiedzy z filmów na YouTube. Jak łatwo zauważyć nie ma „powtarzalnego eksperymentu” którego wykonanie umożliwiałoby zaobserwowanie powstania w wyniku selekcji naturalnej nowego gatunku, co postuluje teoria ewolucji, nie ma eksperymentów umożliwiających powtórzenie Wielkiego Wybuchu, a nawet nie ma takowych umożliwiających zaobserwowanie dowolnego zdarzenia z historii.
> Nawet jeśli klimatolodzy mają rację, to nie dlatego że to udowodnili to
> naukowo, tylko dlatego że zgadli.
Jak już pisałem: udowodnili to co najmniej tak samo dobrze jak Teorię Ewolucji – nieprzypadkowo podałem tę analogię.
> Problem w tym ze cała historia zmian klimatu na ziemi każe
> nam twierdzić że oni plotą bzdury.
Każe WAM (ludziom czerpiącym wiedzę naukową z YouTube’a) tak twierdzić – w to nie wątpię. Problem w tym, że jakoś żaden z WAS nie był w stanie opublikować tych swoich twierdzeń w recenzowanym czasopiśmie naukowym, a podejrzewam, że nawet nie próbował, co stawia WAS na równi z ludźmi twierdzącymi, że ewolucja to bzdury, a właściwie poniżej nich, bo oni nie posuwają się do tak absurdalnych ciągów myślowych jak WY: „klimat od zawsze zmieniał się w wyniku czynników naturalnych więc twierdzenia, że tym razem jest inaczej do bzdury” (analogiczny ciąg myślowy: „ludzie od zawsze umierali z przyczyn naturalnych, więc oskarżanie kogoś o morderstwo to bzdura”).
> Co do argumentu, że nic nie publikował w takim czasopiśmie, to powiem ci
> że nie trzeba wcale publikować na temat homeopatii, astrologii czy religii
> by mieć ugruntowane stanowisko w tych kwestiach.
Oczywiście, tylko że wtedy jest ono warte mniej więcej tyle samo co stanowisko podobnych gości twierdzących, że teoria ewolucji to bzdury.
> Bo ani nie ma dowodów że powoduje ociepleni, ani nie ma dowodów, że
> ociepleni jest niekorzystne.
Są, ale aby dowiedzieć się o ich istnieniu należy zajrzeć do recenzowanych czasopism naukowych a nie na YouTube’a.
16 grudnia 2011 o godz. 11:30
@edyp
> > „A tak się składa, że ludzie rozumiejący na czym polega pomiar masy elektronu
> >Feynman mają o tej pseudonauce podobne zdanie jak ja…”
> I dziwnym trafem ci ludzie zawsze okazują się być emerytami od lat nieaktywnymi
> naukowo…
Dla ścisłości często też okazują się naukowcami aktywnymi np. profesorami literatury, czy doktorami historii albo ekonomii. Ich cechą wspólną jest co innego – brak w dorobku naukowym jakichkolwiek publikacji w czasopismach naukowych w dziedzinie klimatu.
16 grudnia 2011 o godz. 12:23
„równie „nienaukowej” astofizyki, geologii, paleontologii i wielu innych dziedzin, gdzie trudno o wykonywanie powtarzalnych eksperymentów.”
Przecież w tych dziedzinach nikt nie twierdził nigdy że ma rację na 100% i nie rościł sobie prawa do wiedzy absolutnej. Teorie odnośnie tego co było zmieniają się jak w kalejdoskopie co kilka lat. A z globalnego ocieplenia pod wpływem CO2 najbardziej wyśmiewają się właśnie geologowie znający historię klimatu.
„nie ma „powtarzalnego eksperymentu” którego wykonanie umożliwiałoby zaobserwowanie powstania w wyniku selekcji naturalnej nowego gatunku”
na ewolucji się nie znam, ale powstawanie nowych gatunków się akurat obserwuje
„analogiczny ciąg myślowy: „ludzie od zawsze umierali z przyczyn naturalnych, więc oskarżanie kogoś o morderstwo to bzdura”).”
Serio wydaje ci się, że prezentując taką gównianą analogię błyszczysz intelektem? Co gorsza podejrzewam, ze sam jej nie wymyśliłeś tylko ją skopiowałeś. Tym gorzej świadczy to o twoim poziomie
16 grudnia 2011 o godz. 12:31
Wiara denialistów mnie nie przestaje zadziwiać. Mozna by w tych Twoich wypowiedzi wyciągać kwatki na pęczki, ale kto ma na to czas? Chyba tylko unknown. Wyciągne jedno
Tak jakby klimatolodzy nie pracowali na danych od geologów, a geologowie specjalizowali się, tak dla zmyłki, na klimacie
:D:D.
16 grudnia 2011 o godz. 13:24
„Przecież w tych dziedzinach nikt nie twierdził nigdy że ma rację na 100% i nie rościł sobie prawa do wiedzy absolutnej.”
W klimatologii też nikt tak nie twierdził, podobnie jak w przypadku innych, „nienaukowych” dziedzin. Jednocześnie wystawiasz chochoła i przesuwasz chorągiewkę.
„ale powstawanie nowych gatunków się akurat obserwuje”
I niby jest to powtarzalny eksperyment?
„A z globalnego ocieplenia pod wpływem CO2 najbardziej wyśmiewają się właśnie geologowie znający historię klimatu.”
najbardziej wyśmiewaja się tutaj:
http://www.geosociety.org/positions/position10.htm
16 grudnia 2011 o godz. 13:26
A astrolodzy „pracują” na danych od astronomów, cóż jednak z tego…
Przecież tam (w środowisku klimatologów) się wytworzyła sitwa i kółko wzajemnej adoracji, tym lepiej opłacane im bardziej katastroficzne wizje przyszłości wyprodukuje. Jako medialną informację do straszenia wybrali sobie średnią globalną temperaturę, coś całkowicie bez sensu i nie mówiącego o niczym istotnym. Wszystko im się posypało w 2008 gdy ten wskaźnik im gwałtownie zapikował w dół. Cała ich koncepcja się wtedy rypła, bo miała średnia rosnąć, a nie rośnie. Nie rozumiem jak można nie dostrzegać tak oczywistych rzeczy….
16 grudnia 2011 o godz. 13:43
„Chciałem pokazać, że jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW.”
W jaki sposób? Przecież „teoria AGW” uwzględnia również wpływ aerozoli siarczanych, a modele klimatu potrafią policzyć wpływ erupcji Pinatubo na zmiany temperatur.
„A jest to jeden z wielu nieantropogenicznych czynników wpływających na GW. Jeden z wielu mających dużo większy wpływ na klimat niż działalność człowieka.”
Gdyby tak duże erupcje wulkaniczne jak Pinatubo zdarzały się co roku, a nie raz na stulecie, mógłbyś mówić że ma ona dużo większy wpływ na klimat niż działalność człowieka.
„Ale dla kogoś kto w praktyce stosuje naukę, to teoria oparta na modelach z taką niepewnością wyników jest gówno warta. To się nawet nie kwalifikuje do metod szacunkowych.”
Zgodnie z tymi kryteriami teoria grawitacji też jest gówno warta, bo trajektorie wielu obiektów NEO i w konsekwencji potencjalne skutki ich zderzenia z Ziemią są poznane z jeszcze gorszą dokładnością.
16 grudnia 2011 o godz. 13:58
Mam wrażenie, że tu jakiś zlot mistrzów nietrafionej analogii. Edyp wysuwa się na prowadzenie, ale może mi uda się go wyprzedzić.
Gdyby wybuch bomby atomowej odbywał się co roku, a nie raz na stulecie, to mógłbyś mówić że ma ona dużo większy wpływ na światowy pokój niż wybory w zimbabwe.
16 grudnia 2011 o godz. 15:36
Muszę przyznać, że dość klasycznie rozwinął się nam się ten „dialog ekumeniczny”. Żaden z dyskutantów fachowcem od GW-AGW nie jest, więc prezentowane poglądy nie wynikały z wiedzy, lecz z wiary (lub jej braku). W tej sytuacji dyskusja w zasadzie sensu nie ma, bo zamiast uzgadnianiem stanowisk jest sporem wyznawców o to, czyja wiara lepsza. A wiadomo, że dla wyznawcy jego wiara jest zawsze najlepsza, więc kończy się na rozpalaniu stosów i wbijaniu na pal.
16 grudnia 2011 o godz. 15:41
AAA222
Masz racje. Takie same dyskusje odchodzą pomiedzy ewulucjonistami a kreacjonistami. Też są one bez sensu. Denialistów AGW jak i Kreacjonistów nie przekonasz.
16 grudnia 2011 o godz. 16:48
@chemmobile
> Chciałem pokazać, że jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza
> teorię AGW
Chciałeś, ale nie pokazałeś. Pokazałeś coś zupełnie innego: pokazałeś, że niewielka zmiana składu atmosfery (tu w wyniku wprowadzenia do niej śladowych ilości areozoli) jest w stanie znacząco wpłynąć na strumień energii „wychodzącej” i tym sposobem znacznie zmienić średnią temperaturę na Ziemi.
> Absurdalność porównań do teorii ewolucji obnażyła to, jaką wiarą kierują się
> fanatycy AGW. Teoria AGW jest łudząco podobna do teorii flogistonu. A priori
> założono, że istnieje i na tej podstawie tłumaczono sobie zjawisko spalania.
To tylko twoja opinia stojąca w całkowitej opozycji do faktów:
1. Właściwości CO2 polegające na blokowaniu strumieni promieniowania podczerownego od określonych długościach odkryto jeszcze w XIX wieku
2. Zmniejszony strumień energii „wychodzącej” to łatwy do wykazania wniosek obserwacyjny, w związku z faktem, że od lat ’70 mimo spadającego strumienia energii „przychodzącej” (spadająca długoterminowa aktywność Słońca) rejestrujemy fakt obserwacyjny w postaci rosnących średnich temperatur na Ziemi
3. To, że niewielka zmiana składu atmosfery jest w stanie znacząco zmienić strumień energii „wychodzącej” to także fakt obserwacyjny, którego dowodem jest między innymi zmiana temperatury po wybuchu wulkanu, o której piszesz.
Niczego tu więc a priori nie założono: same mamy fakty i wnioski obserwacyjne.
Tymczasem w Teorii Ewolucji mamy przyjęte a priori, że organizm jednego gatunku może zostać spłodzony przez organizmy innego gatunku (zgodnie z definicją gatunku: „Populacja, których osobniki potencjalnie mogą się ze sobą krzyżować w warunkach naturalnych i wydawać płodne potomstwo”), a dotąd NIE MA ANI JEDNEJ OBSERWACJI, w której zaobserwowanoby spłodzenie organizmów, które mogą mieć płodne potomstwo ze sobą i jednocześnie nie mogą mieć płodnego potomstwa z popujacją, do której należą ich rodzice.
> „I co do modeli: w zasadzie wszystkie modele klimatu, które przeszły peer review
> dają wzrost średniej temperatury w przedziale 2-4.5 st. C na podwojenie stężenia
> CO2 w atmosferze, więc nie jest tak, że jakoś drastycznie się od siebie różnią.”
> Nie różnią się drastycznie? To może zamiast patrzeć na liczby bezwzględne
> przyjrzeć się im procentowo? Górna wartość z tego przedziału stanowi 225%
> wartości dolnej
To teraz znajdź jak bardzo różnią się oszacowania naukowców zajmujących się ewolują co do czasu istnienia gatunku homo sapiens i innych zamieszkujących Ziemię gatunków (a to dotyczy przeszłości, a nie przyszłości jak przyszłe średnie temperatury na Ziemi).
Naprawdę nie bez powodu piszę, że Teoria AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji.
@llukiz
Zacząłeś „wyjeżdżać” idiotyzmami, że powodem tego, że dotąd w recenzowanych czasopismach naukowych nie opublikowano ani jednej pracy anty-AGW jest ogólnoświatowy spisek, więc dyskusja z tobą ma tyle samo sensu co dyskusja z kreacjonistami, którzy identyczne rzeczy piszą o powodzie niepublikowania prac „anty-Teoria Ewolucji”.
16 grudnia 2011 o godz. 17:13
@AAA222
> Żaden z dyskutantów fachowcem od GW-AGW nie jest
Jak najbardziej masz rację*), przynajniej jeśli przyjąć moją definicję „fachowca od GW/AGW”, a jest ona taka:
„Fachowiec od GW/AGW – każda osoba publikująca w recenzowanych czasopismach naukowych artykuły na ten temat”
*) nie mam 100-procentowej pewności, że nikt z tu obecnych takim fachowcem nie jest. Jeśli ktoś z tu obecnych takie artykuły publikuje, to niech da na nie referencje, a ja „w ciemno” przyznam mu rację w omawianych w nich kwestiach.
[Przepraszam za "sztuczkę", bo jak wiadomo w recenzowanych czasopismach naukowych nie zamieszczono dotąd ani jednego artykułu anty-AGW, więc nie ryzykuję, że będę się musiał z jakimiś twierdzeniami anty-AGW zgodzić].
16 grudnia 2011 o godz. 17:52
„Denialistów AGW jak i Kreacjonistów nie przekonasz.”
.
Każdego można przekonać, jeśli się rzeczowo z nim dyskutuje o meritum problemu, a nie gra w „moje lepsze”. Trzeba tylko postarać się zrozumieć argumenty oponenta. Istnieje przy tym pewne ryzyko, że zamiast Ty oponenta, oponent Ciebie przekona
16 grudnia 2011 o godz. 18:27
@Adam Duda
> Masz racje. Takie same dyskusje odchodzą pomiedzy ewulucjonistami a
> kreacjonistami. Też są one bez sensu. Denialistów AGW jak i Kreacjonistów nie
> przekonasz.
Z kreacjonistami też dyskutowałem i zauważam, ze są dużo bardziej konsekwentni i inteligentni niż denialiści AGW (np. kreacjoniści potrafią wskazać, które założenia teorii ewolucji faktycznie są założeniami a priori niepotwierdzonymi obserwacyjnie – patrz to o czym wspomniałem: możliwość spłodzenia osobnika jednego gatunku przez osobniki innego gatunku, prawie nigdy też nie powołują się na memy internetowe, choć tam też takie istnieją – patrz: rzekomo znaleziona biżuteria datowana na kilkadziesiąt milionów lat), choć oczywiście wiekszość argumentów jest identyczna (że są duże różnice w oszacowaniach tych czy innych wartości, że teoria nie daje dobrych przewidywań tego co stanie się w przyszłości, że istnieją w internecie materiały, na których ten czy inny naukowiec z tytułem wypowiada się przeciwko teorii, że pewne wartości na których pomiary są postawowymi dowodami teorii w rzeczywistości są niemierzalne, niedokładne lub łatwe do zmanipulowania przez mierzącego, że gdyby tyko zwolennicy teorii dostali pieniądze to szybko udowodniliby na podstawie tych samych pomiarów, że jest fałszywa – ech… długo możnaby wymieniąć.
16 grudnia 2011 o godz. 18:33
Chyba odkryto przyczynę zmian klimatycznych! Nie będę musiał bulić na ratowanie planety!
http://niewiarygodne.pl/kat,1017181,title,Gigantyczna-bomba-pod-dnem-Morza-Arktycznego-Czy-jest-juz-za-pozno-na-ratunek,wid,14086104,wiadomosc.html?smgajticaid=6d91b
Jak to dobrze, że mamy ruskich!
16 grudnia 2011 o godz. 18:40
@AAA222
> Każdego można przekonać, jeśli się rzeczowo z nim dyskutuje o meritum
> problemu, a nie gra w „moje lepsze”. Trzeba tylko postarać się zrozumieć
> argumenty oponenta.
A co w takim przypadku przypadku jak mój, gdzie mamy grę w „to co w recenzowanych czasopismach lepsze, niż to co na YouTube’ie”?
> Istnieje przy tym pewne ryzyko, że zamiast Ty oponenta, oponent Ciebie przekona
I teraz patrz: aby mnie przekonać do anty-AGW musiałbyś napisać artykuł na ten temat, przejść peer review i opublikowanć go w recenzowanym czasopismie naukowym lub znaleźć kogoś, kto coś takiego zrobi.
A jako, że dotąd ani jeden człowiek na świecie nie był w stanie tego zrobić, to przekonanie mnie jest równie prawdopodobne jak to, że będziesz pierwszym któremu to się uda – a sam oceń jak jest szansa, że będziesz tym pierwszym, któremu to się uda?
16 grudnia 2011 o godz. 19:37
„Zacząłeś „wyjeżdżać” idiotyzmami, że powodem tego, że dotąd w recenzowanych czasopismach naukowych nie opublikowano ani jednej pracy anty-AGW jest ogólnoświatowy spisek”
Ty nie masz podstawowej wiedzy jak działa rzeczywistość. Nie potrzeba wcale żadnego spisku. Tak samo jak bez spisku udało się wszystkie państwa świata pozadłużać, tak samo bez spisku udaje się publikować prace o AGW. Jest cała grupa ludzi, którzy jeśli zrecenzowali by jakąś pracę anty AGW pozytywnie, automatycznie przyznali by się w ten sposób do błędu. Znasz historię? Ile czasu minęło nim przyznano rację kopernikowi? Ile czasu minęło nim zaakceptowali einsteina? Mi znudziły już się te czcze dyskusje o AGW i sam się sobie dziwię że je wszcząłem po 2 latach przerwy. Ponieważ wystarczy że poczekam sobie do 2020 roku, a nikt o globalnym ociepleniu nie będzie pamiętał. I wtedy z dumą napiszę, „a nie mówiłem”, tylko czy to kogoś jeszcze będzie interesować….
„NIE MA ANI JEDNEJ OBSERWACJI, w której zaobserwowanoby spłodzenie organizmów, które mogą mieć płodne potomstwo ze sobą i jednocześnie nie mogą mieć płodnego potomstwa z popujacją, do której należą ich rodzice.”
Zaiste tylko ktoś wierzący w AGW może mieć problem z tak prostackim argumentem. Bez większe trudu można sobie wyobrazić sytuację, że A jest płodny z B, B z C, C z D, D z E itd… ale A nie jest płodny z E. Co w tym dziwnego? Genotyp się rozjeżdża i do pewnego momentu zgodność jest zachowana, a potem się urywa.
16 grudnia 2011 o godz. 19:43
„aby mnie przekonać do anty-AGW musiałbyś napisać artykuł na ten temat, przejść peer review i opublikowanć go w recenzowanym czasopismie naukowym”
jeśli nadejdzie zlodowoacenie, to nadal nie będziesz przekonany ze się mylisz i będziesz czekał na ten artykuł?
16 grudnia 2011 o godz. 19:55
Wiesz co, Unknown, Ty będziesz tym wyjątkiem potwierdzającym regułę !
16 grudnia 2011 o godz. 21:38
Nie mogłem się powstrzymać:
- niektórzy ludzie mają zdolności przewidywania przyszłości;
TAK, ma je pani Goździkowa, krzycząca „Boże, mieszkanie mi się spali, zostawiłam żelazko!!!” – rzeczywiście, mieszkanie się spaliło. Albo Nouriel Roubini czy Peter Shift. Gadali, że będzie kryzys i kryzys nastąpił. Zresztą wielu ludziom wydaje się, że mają zdolność przewidywania przyszłości, na przykład minister Boni oraz jego zespół Polska 2035 zdają się myśleć, że posiadają takie zdolności.
- gdzieś we wszechświecie istnieje rozumna cywilizacja;
TAK, w galaktyce zwanej „Droga Mleczna” jest pewna gwiazda a na trzeciej planecie jej układu słonecznego istnieje zwierze, nazywające siebie „homo sapiens”.
- możliwa jest telepatia, czyli przekazywanie myśli na odległość;
TAK, to się nazywa mowa lub pismo.
- duże znacznie dla człowieka ma znak zodiaku pod którym się urodził;
NIE WIEM, być może istnieją takie zależności w biologi, biochemii , genetyce.
- możliwy jest kontakt ze zmarłymi;
TAK, w skrajnych przypadkach mówimy o nekrofilii.
- są daty i dni tygodnia, które przynoszą pecha;
NIE WIEM. Ale na pewno daty moich urodzin zawsze przynosiły mi szczęście. Prezenty, życzenia, czułość bliskich.
- Ziemie odwiedzają czasami latające spodki, UFO;
Podejrzewam, że wiele meteorytów, które „odwiedziły” Ziemię zostało „wzięte” za UFO.
Niekontrowersyjne pytania pomijam.
Ta ankieta stanowi genialne źródło dla badań nad „niezamierzonym świadectwem”. Więcej można powiedzieć o badaczach z CBOS niż o ankietowanych
Tak przy okazji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Centrum_Badania_Opinii_Spo%C5%82ecznej
@juknowł
„A jako, że dotąd ani jeden człowiek na świecie nie był w stanie tego zrobić, to przekonanie mnie jest równie prawdopodobne jak to, że będziesz pierwszym któremu to się uda – a sam oceń jak jest szansa, że będziesz tym pierwszym, któremu to się uda?”
Hm, żaden człowiek na świecie nie jest w stanie przekonać mnie (mimo że przyjmuję do wiadomości, że AGW jest bardzo prawdopodobne), że osobnik o ksywce „juknowł” nie jest zwykłym dup… egocentrykiem. Przekonaj mnie, że jest inaczej, że będziesz pierwszym, któremu się to uda – a sam oceń jaka jest szansa, że będziesz tym pierwszym? GENTLE HINT: będziesz potrzebował czegoś więcej niż napisania artykułu na ten temat, przejścia peer review i opublikowania go w recenzowanym czasopismie naukowym lub znalezienia kogoś, kto coś takiego zrobi, dziubusiu
17 grudnia 2011 o godz. 02:01
17 grudnia 2011 o godz. 11:11
@llukiz
> Jest cała grupa ludzi, którzy jeśli zrecenzowali by jakąś pracę anty AGW
> pozytywnie, automatycznie przyznali by się w ten sposób do błędu.
Znów widać skutki czerpania wiedzy naukowej z YouTube’a.
Nic podobnego. To tylko oznaczałoby, że praca spełnia standardy artykułu naukowego: brak błędów w obliczeniach, dane w pracy zgodne ze źródłami na które się powołuje, że założenia nie są sprzeczne z aktualnymi obserwacjami i wynikami eksperymentów.
Zaakceptowanie pracy w żadnym stopniu nie oznacza przyznania racji autorowi – w recenzowanych czasopismach naukowych jest masa prac o rzeczach które nie są powszechnie akceptowane w nauce, np. w fizyce mamy jakie rzeczy jak: supersymetria, inflacja, teoria strun, kwantowa grawitacja – na pewno dużo czasu minie zanim autorom tych teorii przyzna się rację (o ile kiedykolwiek, bo równie dobrze może się okazać, że to koncepcje błędne).
> Znasz historię? Ile czasu minęło nim przyznano rację kopernikowi? Ile
> czasu minęło nim zaakceptowali einsteina?
Einstein nigdy nie miał najmniejszych problemów z publikowaniem w takich czasopismach (już wtedy istniały), po prostu dużo czasu minęło zanim powszechnie przyznano mu rację – sytuacja analogiczna jak z teoriami o których napisałem powyżej. Kopernik też swoje prace publikował w czasie kiedy prawie nikt nie przyznawał mu racji.
> Ponieważ wystarczy że poczekam sobie do 2020 roku,
> a nikt o globalnym ociepleniu nie będzie pamiętał.
Chętnie założę się notarialne o duże pieniądze, że obecna dekada (2011-2020) będzie cieplejsza od poprzedniej (2001-2010) – możemy to ustalić na podstawie jakiegoś innego niż pomiary temperatur dowodu (np. ilości albo powierzchnie lodu na morzu Arktycznym, zasięgu wiecznej zmarzliny na Syberii albo w Kanadzie, czy średniej daty zamarznięcia/rozmarznięcia jakiejś zatoki).
> I wtedy z dumą napiszę, „a nie mówiłem”, tylko czy to kogoś
> jeszcze będzie interesować….
Jeśli się założymy, to na pewno będzie to interesować mnie. A ty zamiast „a nie mówiłem” będzisz mógł pójść do banku po złoto, które tam zdeponujęmy (proponuję kwotę w złocie, żeby inflacja nie zjadła nam pieniędzy).
> Bez większe trudu można sobie wyobrazić sytuację, że A jest płodny z B, B
> z C, C z D, D z E itd… ale A nie jest płodny z E. Co w tym dziwnego?
Ja też mogę sobie to wyobrazić i nie widzę w tym „dziwnego”. Chodzi o to, że nie ma OBSERWACJI dowodzącej, że taka sytuacja jest możliwa. Teoria Ewolucji zatem a priori (bez dowodu obserwacyjnego) zakłada, że taka sytuacja jest możliwa.
W Teorii AGW nie trzeba „sobie wyobrażać” sytuacji, że CO2 blokuje strumień promieniowania podczerwonego – można zrobić odpowiedni powtarzalny eksperyment i to zjawisko ZAOBSERWOWAĆ.
Nie bez powodu już któryś raz z kolei piszę, że Teoria AGW jest co najmniej tak samo dobrze udowodniona jak Teoria Ewolucji.
17 grudnia 2011 o godz. 13:07
„Teoria Ewolucji zatem a priori (bez dowodu obserwacyjnego) zakłada, że taka sytuacja jest możliwa”
Jak by mało było głupot które rozsiewasz na temat AGW, to jeszcze wypisujesz bzdury na temat teorii ewolucji.
17 grudnia 2011 o godz. 15:03
> > „Teoria Ewolucji zatem a priori (bez dowodu obserwacyjnego) zakłada,
> > że taka sytuacja jest możliwa”
> Jak by mało było głupot które rozsiewasz na temat AGW, to jeszcze
> wypisujesz bzdury na temat teorii ewolucji.
No i widać kolejny efekt czerpania przez Ciebie wiedzy naukowej z YouTube’a: piszesz, że informacje łatwe do znalezienia w recenzowanych czasopismach naukowych są „głupotą” i „bzdurą”, bez wsparcia tej pisaniny czymkolwiek.
17 grudnia 2011 o godz. 18:34
Coś mi się wydaje, że gdyby Unknown był chrześcijaninem, nie wierzyłby w Boga, tylko w Pismo Święte.
17 grudnia 2011 o godz. 20:09
> Coś mi się wydaje, że gdyby Unknown był chrześcijaninem, nie
> wierzyłby w Boga, tylko w Pismo Święte.
To bardziej kwestia nie tego „komu wierzyć” ale tego „komu nie wierzyć”.
Jeśli jakiś gość na YouTub’ie mówi coś na jakiś temat naukowy, a po sprawdzeniu okazuje, że nie ma „na koncie” żadnych publikacji naukowych na ten temat, to sytuacja jest identyczna jak z gościem, który na YouToube’ie udziela porad inwestycyjnych jak zarobić duże pieniądze, a po sprawdzeniu okazuje się, że to gołodupiec, który przez całe życie nie dorobił się pracy, dochodów ani majątku.
Wiarygodność pierwszego jest taka sama jak drugiego.
18 grudnia 2011 o godz. 16:37
Przez weekend tu nie zaglądałem i widzę, że kolega unknown z braku laku ponownie próbował udowadniać prawdziwość teorii AGW za pomocą teorii ewolucji
@unknown
Wracając do Pinatubo, to jednak potwierdzasz moje zdanie o tym, że są silniejsze czynniki kształtujące klimat niż antropogeniczne emisje CO2. Ponadto ich zmiany wywołują silniejsze konsekwencje niż emisja CO2. BTW., ile CO2 musi wyemitować ludzkość, aby zmienić średnią temp. atmosfery o 0,5 st.C?
Nie rozpisuj się o podstawowych założeniach GW i CO2, bo z laikami nie dyskutujesz. Akurat jestem po imieniu z fizyką i chemią, tj. naukami, z którymi mityczni klimatolodzy muszą być zaznajomieni. Proszę więc nie wmawiaj mi, że wg mnie „a priori założono wpływ CO2 na GW”. Ja wyraźnie napisałem, że „założono a priori, że obecne GW to AGW”.
Ułatwię zadanie wszystkim tym, którzy chcą mnie przekonać do AGW. Krokiem milowym byłoby podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej oraz emisji wynikającej z dopływu energii do układu „atmosfera-powierzchnia Ziemi” zarówno od strony przestrzeni kosmicznej jak i wnętrza Ziemi. No, to na dobry początek
18 grudnia 2011 o godz. 19:33
Unknown napisał(a):
14 grudnia 2011 o godz. 22:14
- „podniesienie się temperatury w ostatnich latach zmniejszyło ilość CO2 jaką mogą pomieścić oceany stąd wzrost ilości CO2 w atmosferze (w rzeczywistości ta pojemność oceanów rośnie, a sumaryczny przepływ CO2 następuje obecnie z atmosfery do oceanów, nie na odwrót)”
Sprawdzam!!!
Co ma wpływ na pojemność oceanów na CO2? Jeśli nie umiesz odpowiedzieć na to stosunkowo proste pytanie to nie powinieneś w ogóle zabierać za tą dyskusję.
i pytanie pomocnicze: czy tobie się wydaje, że CO2 w oceanach magazynowe jest w postaci kwasu węglowego?
19 grudnia 2011 o godz. 11:16
@chemmobile
„Wracając do Pinatubo, to jednak potwierdzasz moje zdanie o tym, że są silniejsze czynniki kształtujące klimat niż antropogeniczne emisje CO2. Ponadto ich zmiany wywołują silniejsze konsekwencje niż emisja CO2.”
Te „silniejsze” czynniki pojawiają się raz-dwa na stulecie, a ich konsekwencje mijają po zaledwie kilku latach, więc w skalach czasowych dłuższych niż dekada nie są silniejsze.
Poza tym nie wyjaśniłeś, jak z tego ma wynikać że „jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW”.
„BTW., ile CO2 musi wyemitować ludzkość, aby zmienić średnią temp. atmosfery o 0,5 st.C?”
Ok. 700 miliardów ton CO2.
„Akurat jestem po imieniu z fizyką i chemią, tj. naukami, z którymi mityczni klimatolodzy muszą być zaznajomieni.”
Dlaczego mityczni? Wątpisz nie tylko w AGW, ale i w istnienie naukowców zajmujących się badaniem klimatu?
„Ja wyraźnie napisałem, że „założono a priori, że obecne GW to AGW”.”
Kto tak założył? Kiedy?
„Ułatwię zadanie wszystkim tym, którzy chcą mnie przekonać do AGW. Krokiem milowym byłoby podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej oraz emisji wynikającej z dopływu energii do układu „atmosfera-powierzchnia Ziemi” zarówno od strony przestrzeni kosmicznej jak i wnętrza Ziemi. No, to na dobry początek
”
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
I kiedy ktoś Ci to zjawisko objaśni, doznasz oświecenia i dasz się przekonać do AGW? Czy też może przesuniesz chorągiewkę i zapytasz o kolejną rzecz, której nie rozumiesz?
19 grudnia 2011 o godz. 15:06
Edyp, te „silniejsze” czynniki to nie tylko erupcje wulkanów i nie udawaj, że tego nie wiesz. A to jak CO2 jest wobec nich mało znaczące świadczy podany przez ciebie równoważnik 700 mld ton CO2 = 0,5 st.C. Więc co mam ci jeszcze wyjaśniać?
„Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?”
Widzę, że po raz kolejny niczego się nie dowiem, a jedynie to, że czegoś nie rozumiem. Otóż, kolego, fizyka działa niezależnie od tego, czy się ją rozumie, czy nie. I na tej podstawie twierdzę, że bzdury opowiadasz. Jakie to mechanizmy nie pozwalają na wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze? Jest stała, czy co?
A kolejną rzeczą w dyskusji będzie kwestia następująca: co odgrywa większą rolę w kształtowaniu klimatu, CO2 czy H2O? Przy okazji porozmawiamy sobie o własnościach fizycznych tych substancji oraz o tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100 ppm, a jakie pary wodnej również o 100 ppm.
Ach, co do tych „mitycznych klimatologów”. Wiesz, nie muszę płynąć statkiem do Ameryki, aby dowiedzieć się o jej istnieniu. Tak samo nie muszę być zawodowym klimatologiem, aby móc fachowo dyskutować o klimacie. To nie są jacyś bogowie, korzystają jedynie z ogólnodostępnej wiedzy fizycznej, chemicznej czy innej do własnych celów.
19 grudnia 2011 o godz. 16:54
@teoria życia
> Co ma wpływ na pojemność oceanów na CO2?
W pierwszej kolejności ciśnienie parcjalne CO2 w powietrzu nad oceanem.
Potem mamy kilka innych czynników, ale jako że mają dużo mniejszy wpływ, to nie będę się nad nimi rozwodził. I niech zgadnę: znalazłeś na na YouTube’ie film, na którym mówili, że większy wpływ na coś innego?
@chemmobile
> Przez weekend tu nie zaglądałem i widzę, że kolega unknown z braku laku
> ponownie próbował udowadniać prawdziwość teorii AGW za pomocą teorii
> ewolucji
No to, źle widzisz. Pokazałem, że te same zarzuty, które stawiacie AGW można postawić też TE (np. zakresy szacunków długości istnienia żyjących na Ziemi gatunków i szacunków wzrostu temperatury na podwojenie zawartości CO2) i że TE można postawić pewne zarzuty, których AGW zarzucić nie można (np. przyjęte w TE a priori założenie dotyczące możliwości powstania nowego gatunku).
> Nie rozpisuj się o podstawowych założeniach GW i CO2, bo z laikami nie
> dyskutujesz
Oczywiście, że dyskutuję z laikami: llukiz kwestionuje ocieplenie w ogóle (twierdzi, że nie da się zmierzyć średniej temperatury czy średniego poziomu oceanu), a Ty chociażby nie wiesz o tak podstawowych rzeczach jak logarytmiczność efektu cieplarnianego, czy dlaczego dodatkowa emisja pary wodnej nie powiększy średniej jej zawartości w atmosferze.
> Ja wyraźnie napisałem, że „założono a priori, że obecne GW to AGW”.
No to napisałeś brednię nie popierając jej żadnym dowodem.
>te „silniejsze” czynniki to nie tylko erupcje wulkanów i nie udawaj, że tego nie
> wiesz.
Oczywiście, inne „silniejsze” czynniki to np.: zmiany odległości Ziemi od Słońca, zmiany układu kontynentów, zmiany parametrów orbity Ziemi, zmiany nachylenia osi Ziemi, skutki uderzenia ogromnych asteroid w Ziemię.
Jest tu tylko ten jeden problem, że w ciągu ostatnich 100 lat, żaden z tych „silniejszych czynników” nie działał, trudno więc tymi czynnikami wyjaśniać wzrost temperatury.
> A to jak CO2 jest wobec nich mało znaczące świadczy podany przez ciebie
> równoważnik 700 mld ton CO2 = 0,5 st.C. Więc co mam ci jeszcze wyjaśniać?
Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33 mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.
> Jakie to mechanizmy nie pozwalają na wzrost zawartości pary wodnej w
> atmosferze? Jest stała, czy co?
W skrócie: nie pozwala na to fakt, że spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną + krótki średni czas dotarcia statystycznej cząstki pary wodnej do takiej maksymalnie nasyconej części atmosfery (lub na odwrót – dotarcia maksymalnie nasyconej strefy atmosfery do cząstki – vide: zjawisko rosy nad ranem).
> Przy okazji porozmawiamy sobie o własnościach fizycznych tych substancji oraz o
> tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100 ppm,
> a jakie pary wodnej również o 100 ppm.
Efekt cieplarniany nie jest liniowy, a (w przybliżeniu) logarytmiczny większe zmiany spowoduje oczywiście wzrost stężenia CO2 o 100 ppm. H2O jest silniejszym gazem cieplarnianym dlatego, że PODWOJENIE zawartości H2O spowoduje większe zmiany niż PODWOJENIE zawartości CO2.
> Tak samo nie muszę być zawodowym klimatologiem, aby móc fachowo
> dyskutować o klimacie.
Z prostych błędów w Twoim rozumowaniu, które widać powyżej okazuje się, że jednak nie możesz fachowo dyskutować o klimacie.
19 grudnia 2011 o godz. 18:30
unknow napisał:
W pierwszej kolejności ciśnienie parcjalne CO2 w powietrzu nad oceanem.
ahahah.
To ile CO2 zmieści się w ocenie zależy od ciśnienia parcjalnego? ty tak na poważnie?
To może trochę podpowiem pytaniem: w postaci czego węgiel jest rezerwowany w morzach i oceanach?
i jak zmienia się intensywność wietrzenia skał metamorficznych w zależności od ilości CO2 w atmosferze i do czego to prowadzi-chodzi mi szczególnie o rodzaj sedymentacji.
19 grudnia 2011 o godz. 18:50
@teoria życia
> To ile CO2 zmieści się w ocenie zależy od ciśnienia parcjalnego?
> Ty tak na poważnie?
Nie, to nie ja: powtarzam tylko to, co co mówią na ten temat prace w recenzowanych czasopismach naukowych
> To może trochę podpowiem pytaniem: w postaci czego węgiel jest rezerwowany
> w morzach i oceanach? I jak zmienia się intensywność wietrzenia skał
> metamorficznych w zależności od ilości CO2 w atmosferze i do czego to
> prowadzi – chodzi mi szczególnie o rodzaj sedymentacji.
Daj spokój, to procesy zbyt wolne (< 1 mld ton CO2 rocznie), aby miały dla rozważanych tu problemów znaczenie.
19 grudnia 2011 o godz. 19:39
„a Ty chociażby nie wiesz o tak podstawowych rzeczach jak logarytmiczność efektu cieplarnianego”
A ja coś na ten temat napisałem? Do mnie pisałeś, czy może do wyimaginowanej postaci w twoim umyśle?
Unknown, chłopie, rozpisałeś się i co z tego. Bezładny potok słów i tyle.
Nie ucz mnie o GW, bo wiem o tym sporo. Znam również mnóstwo argumentów parafian spod znaku AGW. Wierz mi, dyskutowałem z lepiej oblatanymi w temacie kozakami niż ty. Potrafili sypać linkami do artykułów jak z rękawa. Niestety żadna publikacja nie udowadniała empirycznie, że nie da się zwiększyć stężenia pary wodnej w atmosferze. Dlatego ułatwiam ci sprawę i proszę jedynie o namiar na taką publikacje. Masz coś takiego?
„Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33 mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.”
No popatrz, ludzkość potrzebuje aż 21 lat aby wpłynąć na temp. atmosfery w takim stopniu, w jakim robi to jedno porządne pierdnięcie wulkanu…
PS. bym zapomniał…. gdzie i kto twierdzi, że „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”.
I jeszcze co do zjawiska rosy nad ranem; kochany, ranne rosienie jest zjawiskiem występującym rzadko i w wyjątkowych warunkach P-T atmosfery. Jest zjawiskiem tylko lokalnym, nawet bardzo lokalnym co z praktyki wie każdy, kto choć trochę chodził po górach. Zatem nie podrzucaj tak nieistotnych rzeczy, bo zaciemniają dyskusję.
19 grudnia 2011 o godz. 20:41
chemmobile napisał(a):
19 grudnia 2011 o godz. 19:39
„Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33 mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.”
No popatrz, ludzkość potrzebuje aż 21 lat aby wpłynąć na temp. atmosfery w takim stopniu, w jakim robi to jedno porządne pierdnięcie wulkanu
też uważam, że człowiek to ziarenko piasku w porównaniu do innych czynników: http://imageshack.us/photo/my-images/11/cyklwgla.jpg/
19 grudnia 2011 o godz. 22:09
@chemmobile
> > >tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100
> > > ppm, a jakie pary wodnej również o 100 ppm.
> > „a Ty chociażby nie wiesz o tak podstawowych rzeczach jak logarytmiczność
> > efektu cieplarnianego”
> A ja coś na ten temat napisałem? Do mnie pisałeś, czy może do wyimaginowanej
> postaci w twoim umyśle?
Bez komentarza.
> Unknown, chłopie, rozpisałeś się i co z tego. Bezładny potok słów i tyle.
Jeśli ci moje tłumaczenia nie wystarczą zajrzyj do artykułów w recenzowanych czasopismach naukowych.
> Nie ucz mnie o GW, bo wiem o tym sporo.
No to dawaj linka na artykuł na ten temat swojego autorstwa w recenzowanym czasopiśmie naukowym.
A jeśli nie jesteś autorem takowego, to znaczy, że prawie nic na ten temat nie wiesz, a jesteś tyko pajacem-megalomanem przekonanym o własnej wszechwiedzy.
> znam również mnóstwo argumentów parafian spod znaku AGW. Wierz mi,
> dyskutowałem z lepiej oblatanymi w temacie kozakami niż ty.
I po co kłamiesz, skoro od razu widać, że nie znasz samych podstaw zjawisk klimatycznych.
> Niestety żadna publikacja nie udowadniała empirycznie, że nie da się zwiększyć
> stężenia pary wodnej w atmosferze…
Typowa pseudonauka rodem z YouTube’a oparta na „dowodzeniu” przez podwójne zaprzeczenia. Po forach związanych z nauką krąży nawet taki wierszyk wyśmiewający charakterystyczne dla YouTube’owych „naukowców” dowodzenie przez podwójne przeczenia, któryś z jego wersów brzmiał mniej więcej:
„Nie ma empirycznego dowodu że Elvisa już nie ma wśród nas”
> Dlatego ułatwiam ci sprawę i proszę jedynie o namiar na taką publikacje.
> Masz coś takiego?
Chyba tylko w/w wierszyk, z pomocą którego wyśmiewać można przygłupów żądzających dowodów zaprzeczeń.
> > „Zważywszy, że obecnie ze spalania kopalnych + produkcji cementu mamy 33
> > mld ton rocznie, to zaledwie 21-letnia emisja.”
> No popatrz, ludzkość potrzebuje aż 21 lat aby wpłynąć na temp. atmosfery w
> takim stopniu, w jakim robi to jedno porządne pierdnięcie wulkanu…
W stopniu kilka rzędów wielkości większym, bo istnieje coś takiego jak czas: naturalne procesy usunęły (odpowiedzialne za zmianę temperatury) areozole z atmosfery w kilkanaście miesięcy, usunięcie przez naturalne procesy 700 mld ton CO2 potrwa zaś setki do tysięcy lat.
> bym zapomniał…. gdzie i kto twierdzi, że „spora część atmosfery jest
> maksymalnie nasycona parą wodną”.
Zapewne każdy kto widział niesłychanie rzadkie zjawiska zwane „chmurami”.
A bardziej serio: statystycznie od emisji cząstekczki wody jako pary do momentu gdy ta cząsteczka „wraca” w postaci deszczu mija 10 dni (a w międzyczasie jest jeszcze częścią chmury) – skonfrontuj to z setkami do tysięcy lat potrzebnymi by naturalne procesu usunęły wyemitowany przez ludzkość CO2.
20 grudnia 2011 o godz. 09:11
Ktoś tu już wspominał o chochołach…
Unknown, stawiasz sobie chochoły i dzielnie z nimi walczysz. Ogarnij się człowieku! Proszę cię tylko o udokumentowanie twoich twierdzeń jakąś pracą naukową, najlepiej z renomowanego czasopisma, która przeszła „peer review”. Takie to trudne?
Powtarzając pytanie skierowane do ciebie z innego wpisu: No i gdzie te dowody? Bo my niewierni tylko Youtube potrafimy obsłużyć…
Przypomnę, że chodzi o udowodnienie tego:
- „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”;
Ponadto kolegę edypa, o ile jeszcze nie zawinął stąd nogi, również proszę o namiar na publikację, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
20 grudnia 2011 o godz. 09:37
„Edyp, te „silniejsze” czynniki to nie tylko erupcje wulkanów i nie udawaj, że tego nie wiesz.”
To wymień te inne czynniki, skoro Pinatubo nie wystarcza, by wysłać do kosza teorię AGW
„A to jak CO2 jest wobec nich mało znaczące świadczy podany przez ciebie równoważnik 700 mld ton CO2 = 0,5 st.C. Więc co mam ci jeszcze wyjaśniać?”
Jak już napisano wyżej, 700 miliardów ton to równoważnik mniej więcej 20 lat emisji. Tak się składa, że od erupcji Pinatubo także minęło 20 lat. Jak myślisz, czy średnia temperatura globalna jest obecnie wyższa, czy niższa niż 20 lat temu?
„Widzę, że po raz kolejny niczego się nie dowiem, a jedynie to, że czegoś nie rozumiem.”
Bo nie rozumiesz, i dziwi mnie że stanowi to podstawę Twojego sceptycyzmu. Ja też nie rozumiem wielu zagadnień z dziedzin nauki, z którymi nigdy nie miałem kontaktu, ale nie uważam by dawało mi to podstawy by porównywać np. biologię molekularną czy fizykę ciała stałego do teorii flogistonu.
Ponadto, wątpię by akurat wyjaśnienie mechanizmów regulujących obieg wody w atmosferze było „krokiem milowym” na Twej drodze do akceptacji AGW. Zakres Twojej niewiedzy jest znacznie, znacznie szerszy, i żeby go zmniejszyć musiałbyś tak naprawdę zapisać się na odpowiednie studia i poświęcić kilka lat na uczenie się tych zagadnień.
„Otóż, kolego, fizyka działa niezależnie od tego, czy się ją rozumie, czy nie.”
To prawda, i pomiary wilgotności atmosfery pokazują, że fizyka działa tak, jak opisują to klimatolodzy.
„I na tej podstawie twierdzę, że bzdury opowiadasz. Jakie to mechanizmy nie pozwalają na wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze? Jest stała, czy co?”
Z równania Clausiusa-Clapeyrona wynika, że ciśnienie pary nasyconej spada mniej więcej wykładniczo z temperaturą. Ponieważ ciśnienie parcjalne pary wodnej spada wykładniczo z wysokością, więc aby wilgotność względna wynosiła 100% na całej wysokości, również temperatura musiałaby spadać wraz z wysokością, przy wartości krytycznej gradientu temperatury około 1 kelwina na kilometr.
Ponieważ rzeczywisty gradient temperatury troposfery jest większy, atmosfera nie jest w równowadze statycznej, wilgotne powietrze unosi się, ciśnienie parcjalne pary wodnej przekracza ciśnienie pary nasyconej woda się kondensuje, a gdy parcela powietrza opada, spręża i ogrzewa, ciśnienie pary nasyconej rośnie szybciej niż ciśnienie parcjalne.
„A kolejną rzeczą w dyskusji będzie kwestia następująca: co odgrywa większą rolę w kształtowaniu klimatu, CO2 czy H2O?”
A w jaki sposób chcesz zdefiniować tę „większą” rolę?
„Przy okazji porozmawiamy sobie o własnościach fizycznych tych substancji oraz o tym jakie zmiany w klimacie ziemskim powoduje wzrost stężenia CO2 o 100 ppm, a jakie pary wodnej również o 100 ppm.”
Wzrost stężenia gdzie? Dolnej troposferze? Górnej troposferze? Stratosferze?
„Tak samo nie muszę być zawodowym klimatologiem, aby móc fachowo dyskutować o klimacie. To nie są jacyś bogowie, korzystają jedynie z ogólnodostępnej wiedzy fizycznej, chemicznej czy innej do własnych celów.”
„Fachowo”? Istnieją dobre powody dla których ludzi pragnących fachowo podyskutować o klimacie najpierw wysyłamy na kilkuletnie studia, gdzie biorą kursy z meteorologii dynamicznej, termodynamiki atmosfery czy transferu radiacyjnego, później na studia doktoranckie i staże postdoków, zamiast powiedzieć im żeby sobie skorzystali z ogólnodostępnej wiedzy fizycznej i odtworzyli samodzielnie współczesny stan wiedzy na temat klimatu będący wynikiem kilkudziesięciu lat badań tysięcy specjalistów.
„Nie ucz mnie o GW, bo wiem o tym sporo.”
Nie widać.
20 grudnia 2011 o godz. 11:06
„Ponadto kolegę edypa, o ile jeszcze nie zawinął stąd nogi, również proszę o namiar na publikację, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.”
Np.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1105/1105.0470v1.pdf
20 grudnia 2011 o godz. 12:15
> Ogarnij się człowieku! Proszę cię tylko o udokumentowanie twoich twierdzeń
> jakąś pracą naukową,
Widać że sam nie rozumiesz tego co sam piszesz. Jak na razie nie prosiłeś o udokumentowanie MOICH twierdzeń. Prosiłeś o udokumentowanie fałszywości TWOICH zaprzeczeń:
>>
Niestety żadna publikacja nie udowadniała empirycznie,
że nie da się zwiększyć stężenia pary wodnej w atmosferze.
Dlatego ułatwiam ci sprawę i proszę jedynie o namiar na taką
publikacje.
< Przypomnę, że chodzi o udowodnienie tego:
> „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”;
Edyp właśnie podał, więc ja sobie odpuszczę.
@edyp
Niech zgadnę: chemmoblie teraz nam powie, że podana przez Ciebie publikacja, to „bezładny potok słów”, który nie udowadnia, że nie… (czyli zastosuje typowe dla przygłupów uczących się z YouTube’a dowodzenie przez podwójne przeczenia)
20 grudnia 2011 o godz. 12:20
Panowie, bardzo bym prosił o nie używanie sformułowań typu „przygłupy”. Ja rozumiem, że unknown rzuca to w przestrzeń, ale mimo wszystko tworzy to atmosferę personalnych wycieczek, a dyskusja w takiej atmosferze prowadzi do nikąd.
A tak przynajmniej jej szansa, na porozmawiamy na poziomie „co które prace naukowe o czym piszą i czy zostały obalone przez inne prace naukowe”. No i co jest uznawane za konsensus naukowy.
20 grudnia 2011 o godz. 15:13
a co drogi Unkown powie nt. wpływu metanu na klimat?
bo nie dość, że pod względem cieplarnianym jest ponad dwudziestokrotnie bardziej efektywny niż CO2
Dodatkowo wpływa na koncentracje pary wodnej w stratosferze(jak wiemy najbardziej efektywnym gazem cieplarnianym jest właśnie ona)
i jakby nie patrzeć to metan podwoił swój udział w atmosferze w ostatnich 300latach.
no i z metanem jest ten problem, że jego emisja zaczyna już spadać, czyli nie ma z czym walczyć
http://imageshack.us/photo/my-images/694/metan.jpg/
pozdro i to by było tyle ode mnie.
20 grudnia 2011 o godz. 16:44
@Adam Duda
Specjalnie nie użyję w tym poscie słowa „przygłup” choć aż samo „rzuca się” na klawiaturę
@teoria życia
> i jakby nie patrzeć to metan podwoił swój udział w atmosferze w ostatnich
> 300latach.
> no i z metanem jest ten problem, że jego emisja zaczyna już spadać, czyli nie ma
> z czym walczyć
> http://imageshack.us/photo/my-images/694/metan.jpg/
No i to są skutki czerpania wiedzy naukowej z YouToube’a i stron internetowych jakichś mało inteligentnych autorów, w/w wykres kończy się na roku 2002, a tak wygląda wykres kończący się w chwili obecnej:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2011.fig2.png
> pozdro i to by było tyle ode mnie.
A tyle ode mnie.
20 grudnia 2011 o godz. 19:30
czyli co? jednak metan. a wykresik nie z żadnego youtube,a tylko z prezentacji szanowanego w Polsce profesora. a że wykres nieaktualny to moja wina, przyznaje. pytałem tylko co uważasz nt. wpływu metanu pytanie było bez tezy.
20 grudnia 2011 o godz. 20:40
> pytałem tylko co uważasz nt. wpływu metanu pytanie było bez tezy.
Zgadzam się w tej kwestii z autorami publikującymi artykuły na ten temat, poniżej wykres z wpływem zwiększania się zawartości poszczególnych gazów cieplarnianych na ilość zatrzymywanego dodatkowo ciepła:
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi_2011.fig4.png
20 grudnia 2011 o godz. 22:20
unknow
pisałeś, że sedymentacja wapienni jest mało wydajnym procesem pod względem wiązania CO2 mógłbyś mi wysłać coś na temat efektywności cyklu krzemianowo-węglanowego. może zmieniłbym wtedy swój punkt widzenia odnoście globalnego ocieplenia(na pewno nie co do sensowności jego zwalczania, ale co do wkładu antropogenicznego na pewno) oczywiście po późniejszym skonfrontowaniu tego z kompetentnymi osobami.
21 grudnia 2011 o godz. 08:01
@teoria zycia
odpowiednie rozdziały z „Ocean Biogeochemical Dynamics”
http://press.princeton.edu/chapters/s10_8223.pdf
i „Greenhouse Gas Sinks”:
http://www.seao2.info/pubs/Ridgwell_and_Edwards_2007.pdf
21 grudnia 2011 o godz. 22:15
@ teoria zycia
znalazłem coś opartego na „autentycznych” faktach, czyta się to z przyjemnością od deski do deski. Tu jest na Scribdzie: http://www.scribd.com/doc/36999911/Chemical-Oceanography-and-the-Marine-Carbon-Cycle-S-Emerson-J-Hedges-Cambridge-2008-WW jeśli się torchę rozejrzysz po internecie, to znajdziesz pdf-a.
Nie zaglądaj nawet do linków edypa, bo są beznadziejne – bel, ble ble… ten powiedział, że tamten powiedział po raz milionpięćsetdziewięćdziesiątyósmy…, strata bezcennego czasu i rzygać się chce. Swego czasu na „youtubie”
22 grudnia 2011 o godz. 09:25
„Nie zaglądaj nawet do linków edypa, bo są beznadziejne – bel, ble ble… ten powiedział, że tamten powiedział po raz milionpięćsetdziewięćdziesiątyósmy…, strata bezcennego czasu i rzygać się chce.”
Te budzące Twoje obrzydzenie fragmenty tekstu nazywają się „odnośnikami bibliograficznymi”. Całkiem przydatna rzecz, i często spotykana w literaturze naukowej, zwłaszcza gdy ktoś nie chce tracić swojego bezcennego czasu na samodzielne wyszukiwanie artykułów opisujących te czy inne wyniki badań.
„Swego czasu na „youtubie”
znalazłem coś opartego na „autentycznych” faktach, czyta się to z przyjemnością od deski do deski.”
Całe szczęście że na rynku jest więcej niż jeden podręcznik do biogeochemii, i każdy może znaleźć coś dla siebie.
22 grudnia 2011 o godz. 10:53
@edyp:
>>„Ponadto kolegę edypa, o ile jeszcze nie zawinął stąd nogi, również proszę o namiar >>na publikację, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O >>nie zwiększają ilości pary wodnej”.”
>Np.
>http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1105/1105.0470v1.pdf
Zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery. W ogóle takie twierdzenie jest sprzeczne z faktem, że atmosfera nie jest w stanie równowagi dynamicznej para-ciecz. Traci także sens pomiar wilgotności atmosfery i dodatnie sprzężenie zwrotne (wzrost stężenia CO2=wzrost stężenia pary wodnej).
Clausius-Clapeyron opisuje jedynie stan równowagowy. Stan równowagowy nie istnieje w całej atmosferze, a jedynie pojawia się lokalnie. Zatem nie w każdej unoszącej się parceli powietrza wystąpi kondensacja. Ponadto wykroplona para wodna może ponownie przejść w stan gazowy, bo parametry P-T atmosfery są zmienne (co zresztą jest dowodem na brak termodynamicznej równowagi dynamicznej atmosfery ergo daje to możliwość zmiany jej składu ergo umożliwia emisję pary wodnej).
Ponadto nie ciśn. parcjalne a prężność pary nasyconej spada wykładniczo wraz z wysokością, co oczywiście wynika ze spadku temperatury. Efekt ten jest łagodzony przez równoczesny spadek ciśnienia. Efekt ten jest jednak słabszy, ale sprawia, że rzeczywisty przebieg krzywej punktu rosy bliższy jest funkcji kwadratowej niż wykładniczej.
@unknown
Postaraj się, aby twoje wypowiedzi były bardziej merytoryczne. Żałośnie wygląda podpinanie się pod edypa i kpiny.
Emisja pary wodnej do atmosfery jest jak najbardziej możliwa. Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej. Emisja może być pośrednia (wynikiem działania dodatniego efektu zwrotnego), bezpośrednia (np. spalanie paliw kopalnych) lub niezależna od człowieka (dodatkowa energia dopływająca do atmosfery). Pomijając trzeci czynnik mamy dwa pozostałe, których źródłem jest człowiek. Problem w tym, że przy rozpatrywaniu antropogenicznego pochodzenia obecnego GW te czynniki są marginalizowane. Takie podejście jest sprzeczne z termodynamiką. Para wodna jest kluczowym czynnikiem kształtującym klimat i wpływającym na jego zmiany. Twierdzenie, że emisja pary wodnej do atmosfery jest niemożliwa zaprzecza mechanizmom zmian klimatu.
22 grudnia 2011 o godz. 12:02
Chyba jestem jasnowidzem:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19188
cytat z samego siebie:
>> Niech zgadnę: chemmoblie teraz nam powie, że podana przez Ciebie
>> publikacja, to „bezładny potok słów”, który nie udowadnia, że nie…
>> (czyli zastosuje typowe dla przygłupów uczących się z YouTube’a
>> dowodzenie przez podwójne przeczenia)
@chemmobile
> Zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do > atmosfery…
Buahahahaha…
22 grudnia 2011 o godz. 13:09
@ edyp
„Te budzące Twoje obrzydzenie fragmenty tekstu nazywają się „odnośnikami bibliograficznymi”.
Sorry za dosadne sformułowanie, ale odniosłem wrażenie, że teoria zycia oczekiwał rzetelnego wykładu, a nie sterty stwierdzeń podpartych odnośnikami. Skuteczne porozumienie wymaga dyskusji na uzgodnionej i niekwestionowanej platformie, jaką niewątpliwie jest termodynamika. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie przekonasz go mówiąc, że tak i tak, bo „Prentice et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]„, co cały czas usiłuje np. robić Unknown. No chyba, że to tylko gra w „moje lepsze”, a… to wtedy przepraszam, wszystkie chwyty dozwolone.
„Całe szczęście że na rynku jest więcej niż jeden podręcznik do biogeochemii, i każdy może znaleźć coś dla siebie.”
Pewnie, właśnie ten wydał mi się najlepszy. Jeśli znalazłeś coś lepszego, to podrzuć linka, chętnie zmienię zdanie.
22 grudnia 2011 o godz. 14:49
@AAA222
> Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie przekonasz go mówiąc, że tak i tak, bo „Prentice
> et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]„, co cały czas
> usiłuje np. robić Unknown.
Jeśli ktoś ma wątpliwości, to ma je z reguły albo na podstaiwe tego, że dane podawane przez jakieś źródło (np. w filmie The Great Global Warming Swindle jest informacja, że wulkany emitują więcej CO2 niż ludzie) wydają mu się bardziej wiarygodne niż te z czasopism naukowych, albo dlatego, że dane z czasopism naukowych wydają mu się mniej wiarygodne niż wyniki własnych przemyśleń (dlatego chemmobile nie wierzy w to, że statystyczna cząstka pary wodnej „wraca” z deszczem 10 dni po wyemitowaniu – jego własne przemyślenia nie pozwalają mu w ten fakt uwierzyć).
Aby kogoś takiego przekonać trzebaby sprawić, aby zaczął publikacjom naukowym wierzyć bardziej niż np. filmom znalezionym na YouTube’ie czy wynikom własnych przemyślen.
22 grudnia 2011 o godz. 15:00
„Zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery.”
Przecież pytałeś o wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze, a nie o emisje.
„Stan równowagowy nie istnieje w całej atmosferze, a jedynie pojawia się lokalnie. Zatem nie w każdej unoszącej się parceli powietrza wystąpi kondensacja.”
I dlatego Sukhatmea i Young wyliczają rozkłady prawdopodobieństwa dla wilgotności.
„Ponadto nie ciśn. parcjalne a prężność pary nasyconej spada wykładniczo wraz z wysokością, co oczywiście wynika ze spadku temperatury. Efekt ten jest łagodzony przez równoczesny spadek ciśnienia.”
Przecież to właśnie napisałem, tylko zacząłem z drugiej strony: od izotermicznej, a nie izobarycznej atmosfery, a później dodałem gradient temperatury i jego wpływ na prężność pary nasyconej.
„Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej.”
Jak pokazują sondaże wilgotności troposfery, rzeczywistość nie zgadza się z twoimi opiniami odnośnie termodynamiki.
@AAA222
„Sorry za dosadne sformułowanie, ale odniosłem wrażenie, że teoria zycia oczekiwał rzetelnego wykładu, a nie sterty stwierdzeń podpartych odnośnikami. Skuteczne porozumienie wymaga dyskusji na uzgodnionej i niekwestionowanej platformie, jaką niewątpliwie jest termodynamika. Jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie przekonasz go mówiąc, że tak i tak, bo „Prentice et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]„”
Czyli kiedy Gruber i Sarmiento piszą
„This is a topic of intense research, and a number of breakthroughs in the past decade have permitted the scientific community to put relatively strong constraints on the oceanic uptake of anthropogenic CO2 (see discussion in Prentice et al. [2001], Sarmiento and Gruber [2002], and Sabine et al. [2004]).
to jest to sterta stwierdzeń podparta odnośnikami, natomiast kiedy Emerson i Hedges piszą
„Great advances in our understanding of the fate of fossil fuel CO2 began with two seminal studies: the onset of monitoring the fCO2 of the atmosphere by Dave Keeling, starting in 1958 (see, for example, Keeling, 1960) and studies of the CO2 buffering capacity of the ocean (Revelle and Suess, 1957).”
to dla odmiany chodzi o rzetelny wykład który czytasz z przyjemnością?
22 grudnia 2011 o godz. 16:16
@unknown
Prawdopodobnie nie zrozumiałeś o czym jest ta publikacja:
„An exact solution of the Fokker-Planck equation delivers a simple expression for the resulting probability density function (PDF) of the water vapour field and also of the relative humidity.”
Wiesz co to jest gęstość prawdopodobieństwa i jakie jest jej fizyczne znaczenie? Mogłeś spotkać się z tym pojęciem przy okazji zajęć z fizyki, gdy omawia się budowę atomów (funkcje falowe – coś ci to mówi?).
„In contrast to earlier considerations of the AC model with white-noise advection (O’Gorman and Schneider 2006), we consider statistically steady states, rather than the initial value problem, and we obtain the full water-vapour PDF rather than the mean humidity.”
Teraz chyba wszystko jasne czym zajmowali się autorzy publikacji.
Idźmy dalej, rodział 1 (pominąłem cytowania):
“Water vapour plays a significant role in diverse problems pertaining to the dynamics of the Earth’s climate. In particular, with regards to its radiative effects, estimating the amount of water vapour in the upper troposphere is crucial. Significant efforts – especially directed towards the subtropical troposphere – have yielded a key insight into the nonlocal nature of processes that control the distribution of water vapour.”
Po co bawić się w szacowanie zawartości pary wodnej w atmosferze, skoro twierdzisz, że jej emisja nie jest możliwa (co w domyśle oznacza, że ilość pary wodnej w atmosferze jest stała)?
Pkt. 5.4 wprost traktuje o „the water vapour distribution” oraz że “brownian motion results in the mean moisture flux” w parceli powietrza. Następujące po tych słowach równanie 45 jest analogią równania dyfuzji, gdzie zamiast współczynnika dyfuzji mamy współczynnik „brownian diffusivity”. Skoro mamy „moisture flux” to mamy różnice stężeń, czyli mechanizm umożliwiający emisje pary wodnej do atmosfery.
„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem (Spencer and Braswell 1997; Pierrehumbert, Brogniez and Roca 2005).”
No popatrz, a ty twierdzisz, że: „spora część atmosfery jest maksymalnie nasycona parą wodną”? Czyżbyś podważał publikację z renomowanego czasopisma, która przeszła „peer review”?
Na koniec bonus. W pkt. 6.3 mamy „special features” modelu będącego tematem publikacji. Najzabawniejsze jest stwierdzenie: „The model neglects diffusive processes”.
No, to sobie autorzy poteoretyzowali, że hej! Model nie uwzględnia procesów dyfuzyjnych, które obok ruchu mas powietrza są najważniejszym mechanizmem wymiany masy w atmosferze, czy ogólnie w układzie powierzchnia Ziemi – atmosfera.
Także unknown, ponownie proszę o więcej merytoryki z twojej strony, a ponadto o czytanie tego na co się powołujesz. Z każdym kolejnym twoim postem odnoszę wrażenie, że masz ściągawkę w stylu „Jak pokonać denialistę klimatycznego”, ale nie do końca rozumiesz co z niej przepisujesz.
Przekazuję ci zatem pałeczkę i tym razem, zamiast cytować samego siebie i śmiać się ze mnie, uzasadnij, że publikacja podlinkowana przez kolegę edypa udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery.
22 grudnia 2011 o godz. 16:19
@unknown
„dlatego chemmobile NIE WIERZY w to, że statystyczna cząstka pary wodnej „wraca” z deszczem 10 dni po wyemitowaniu – jego własne przemyślenia nie pozwalają mu w ten fakt UWIERZYĆ”
Primo: nigdzie tak nie stwierdziłem. To jest twój wymysł, twój chochoł, z którym tylko ty dzielnie walczysz.
Secundo: jest tak jak napisałeś; w odróżnieniu od ciebie JA NIE WIERZĘ. Ja chcę wiedzieć, ja chcę mieć dowód. Wierzyć to ja mogę w Boga.
Tertio: statystycznie to ja dożyje 71 lat. Nie wyklucza to jednak tego, że mogę dożyć 110 lat, jak i nie doczekać dzisiejszej kolacji. Czujesz analogię?
22 grudnia 2011 o godz. 16:21
@edyp
>>„Zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do >>atmosfery.”
>Przecież pytałeś o wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze, a nie o emisje.
Moje pytanie brzmiało tak:
proszę o namiar na publikację, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
A twoja odpowiedź brzmiała tak:
Np.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1105/1105.0470v1.pdf
>>„Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie >>mogła być większa od ilości wykraplanej.”
>Jak pokazują sondaże wilgotności troposfery, rzeczywistość nie zgadza się z twoimi >opiniami odnośnie termodynamiki.
Ja nie mam żadnej opinii o termodynamice, bo jej się nie opiniuje tylko przyjmuje na klatę z całym dobrodziejstwem inwentarza. Ja korzystam z jej zasad do tłumaczenia rzeczywistości. Ty prawdopodobnie jej nie rozumiesz, dlatego opierasz się na wierze w swoich guru klimatycznych. Brak zrozumienia dla praw fizyki próbujesz maskować poprzez sypanie linkami do publikacji naukowych. Problem w tym, że autorzy publikacji mogą się mylić, a fizyka się nie myli. Nigdy.
Aha, w publikacji do której linkowałeś autorzy zawierają takie stwierdzenie:
„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem (Spencer and Braswell 1997; Pierrehumbert, Brogniez and Roca 2005).”
Czyżby oni nie wiedzieli o danych z sondaży wilgotności troposfery, na które ty się powołujesz?
22 grudnia 2011 o godz. 17:22
@ edyp
„…to dla odmiany chodzi o rzetelny wykład który czytasz z przyjemnością?”
Nie edyp, urzekło mnie to, że Emerson i Hedges użyli w swoim podręczniku aż czterdziestu czterech rodzajów fontów, podczas gdy Gruber i Sarmiento zaledwie marnych dwudziestu ośmiu, co kompletnie dyskredytuje ich pracę.
22 grudnia 2011 o godz. 17:41
@chemmobile
> Ja korzystam z jej zasad do tłumaczenia rzeczywistości. Ty prawdopodobnie jej nie
> rozumiesz, dlatego…
To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie nasycona parą wodną albo ten, że statystyczna wyemitowana cząstka pary wodnej „wróci” z deszczem po 10 dniach.
> Problem w tym, że autorzy publikacji mogą się mylić, a fizyka się nie myli.
No a co mówi fizyka:
Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5 kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia – właśnie dlatego, że statystycznie po 10 dniach od emisji ta para wodna wraca w postaci deszczu.
I tu znów widać, że fizyka ma rację, a ty po opowiadasz brednie.
22 grudnia 2011 o godz. 18:09
@chmmobile
> jest tak jak napisałeś; w odróżnieniu od ciebie JA NIE WIERZĘ.
> Ja chcę wiedzieć, ja chcę mieć dowód.
I właśnie na tym polaga problem z gośćmi czerpiącymi wiedzą naukową z YouTube’a: jak podać im linka na artykuł z recenzowanego czasopisma naukowego to odpowiedzą, że NIE WIERZĄ w zawarte w takim artykule dane i obliczenia – że artykuł nie wystarczy, że chcą mieć DOWÓD. A przecież aby mieć taki DOWÓD musieliby sami dokonać pomiarów i obliczeń, czego robić nie zamierzają.
Dlatego taki chemmobile NIGDY nie przyjmnie do wiadomości, że cząstka pary wodnej wróci z deszczem po 10 dniach.
> Tertio: statystycznie to ja dożyje 71 lat. Nie wyklucza to jednak tego, że mogę
> dożyć 110 lat, jak i nie doczekać dzisiejszej kolacji. Czujesz analogię?
Dokładnie o taką analogię mi chodzi: jeśli chcemy znać dajmy na to ilość kalorii jaką zjedzą wszyscy żyjący Polacy to po prostu mnożymy 71 przez ilość Polaków i średnie roczne spożycie kalorii, tak samo gdy chcemy wiedzieć jaki będzie wpływ wszystkich wyemitowanych cząstek pary wodnej to mnożymy ilość wyemitowanych cząstek przez 10 dni i używamy tego iloczynu w dalszych rachunkach – nie musimy znać historii każdej cząstki/każdego Polaka.
Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po statystycznie 10 dniach
- wyemitowana cząstka areozolu wulkanicznego po kilkunastu miesiącach
- wyemitowana cząstka CO2 po setkach do tysięcy lat
… i dlatego mają one taki a nie inny wpływ na klimat.
22 grudnia 2011 o godz. 19:30
Z gorliwością neofity w nowej wierze ponownie powtarzasz prawdy wiary, które specjalnie dla ciebie obaliłem wykorzystując termodynamikę. Robisz to z takiego rozpędu, że nawet nie zauważyłeś głupot w swojej wypowiedzi. Popatrzcie kochani czym się kończy bezmyślne przepisywanie z „Poradnika młodego klimatologa”.
Najpierw kolega unknown podaje:
„To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie nasycona parą wodną”
aby po minucie w tym samym poście napisać:
„No a co mówi fizyka:
Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5 kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia”
To jest blamaż kolego. A tupanie nóżką nic tu nie pomoże…
Ponadto już napisałem wyraźnie, co ty najwyraźniej zignorowałeś, że oprócz naturalnych emisji pary wodnej mamy też emisje antropogeniczne bezpośrednie, jak i pośrednie (dodatni efekt zwrotny).
Dalej czekam na uzasadnienie, że artykuł edypa udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery. Tak się nim podjarałeś, to teraz pokaż że masz jaja i nie unikaj tchórzliwie tematu.
„statystycznie po 10 dniach od emisji ta para wodna wraca w postaci deszczu.
I tu znów widać, że fizyka ma rację, a ty po opowiadasz brednie.”
oraz to:
„Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po statystycznie 10 dniach”
Statystycznie nie oznacza, że każda. I dlatego na 100 wyemitowanych cząsteczek 50 może nie ulec kondensacji. Twierdzenie, że na 100 wyemitowanych cząstek pary wodnej wszystkie 100 ulegną kondensacji po statystycznie 10 dniach jest bzdurą, bo przeczy drugiej zasadzie termodynamiki. Przed napisaniem kolejnego postu skonsultuj się z książką lub chociaż z wikipedią.
„I właśnie na tym polaga problem z gośćmi czerpiącymi wiedzą naukową z YouTube’a: jak podać im linka na artykuł z recenzowanego czasopisma naukowego to odpowiedzą, że NIE WIERZĄ w zawarte w takim artykule dane i obliczenia”
Ależ, ja nie tylko nie wierzę, bo chcę wiedzieć. Ja ci udowodniłem, że ten artykuł nie odnosi się do problemu o który pytałem. A tyś się zajarał nim jak młodziak, choć kompletnie nie skumałeś jego sensu. Odważysz się udowodnić, że nie mam racji, że ten artykuł rzeczywiście udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery. Podejmiesz to wyzwanie?
22 grudnia 2011 o godz. 20:18
@chemmobile
>> „To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości
>> podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie
>>nasycona parą wodną”
aby po minucie w tym samym poście napisać:
>> „No a co mówi fizyka:
>> Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5
>> kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i
>> pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia”
>To jest blamaż kolego. A tupanie nóżką nic tu nie pomoże…
Raczej dowód, że uczący się z YouTube’a jak chemmobile potrafią zobaczyć sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Zrobię więc analogiczny „blamaż” twierząc, że obydwa poniższe zdania są rówbocześnie prawdziwe:
„Spora część szuflad w mojej szafce jest całkowicie zapełniona”
„W mojej szace daleko do stanu całkowitego zapełnienia wszystkich szuflad”
>>„Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
>>- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po
>>statystycznie 10 dniach”
> Statystycznie nie oznacza, że każda. I dlatego na 100 wyemitowanych cząsteczek
> 50 może nie ulec kondensacji.
Od razu widać, że matematyki też się z YouTube’a uczyłeś.
W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to, że
na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd…
Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to „statystyczna cząstka” nie ulegnie kondensacji NIGDY.
Analogicznie: gdyby choć jeden człowiek był nieśmiertelny, to oznaczałoby, że statystyczny człowiek żyje nieskończenie długo.
>ależ, ja nie tylko nie wierzę, bo chcę wiedzieć. Ja ci udowodniłem, że ten artykuł
>nie odnosi się do problemu o który pytałem
Nic nie udowodniłeś, wypisałeś jakieś swoje urojenia. Artykuł pokazuje, że cząstka pary statystycznie w krótkim czasie spotka się z całkowicie nasyconą parą komórką atmosfery.
22 grudnia 2011 o godz. 20:20
@chemmobile
>> „To Ty – ani nie rozumiesz termodynamiki, ani nie przyjmujesz do wiadomości
>> podstawowych faktów jak ten, że spora część atmosfery jest całkowicie
>>nasycona parą wodną”
aby po minucie w tym samym poście napisać:
>> „No a co mówi fizyka:
>> Że statystystyczny metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje ponad 2.5
>> kilograma (tj. ok. 1.5 metra szcześniennego) czystej pary wodnej na dobę i
>> pomimo tak dużych emisji atmosferze daleko do stanu nasycenia”
>To jest blamaż kolego. A tupanie nóżką nic tu nie pomoże…
Raczej dowód, że uczący się z YouTube’a jak chemmobile potrafią zobaczyć sprzeczności tam gdzie ich nie ma. Zrobię więc analogiczny „blamaż” twierząc, że obydwa poniższe zdania są rówbocześnie prawdziwe:
„Spora część szuflad w mojej szafce jest całkowicie zapełniona”
„W mojej szace daleko do stanu całkowitego zapełnienia wszystkich szuflad”
>>„Właściwie to sprawa jest banalnie prosta:
>>- wyemitowana cząstka pary wodnej zostaje usunięta z atmosfery po
>>statystycznie 10 dniach”
> Statystycznie nie oznacza, że każda. I dlatego na 100 wyemitowanych cząsteczek
> 50 może nie ulec kondensacji.
Od razu widać, że matematyki też się z YouTube’a uczyłeś.
W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to, że
na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd…
Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to „statystyczna cząstka” nie ulegnie kondensacji NIGDY.
Analogicznie: gdyby choć jeden człowiek był nieśmiertelny, to oznaczałoby, że statystyczny człowiek żyje nieskończenie długo.
>ależ, ja nie tylko nie wierzę, bo chcę wiedzieć. Ja ci udowodniłem, że ten artykuł
>nie odnosi się do problemu o który pytałem
Nie udowodniłeś, wypisałeś swoje urojenia na temat zawartości artykułu. Artykuł pokazuje, że cząstka pary statystycznie w krótkim czasie spotka się z całkowicie nasyconą parą komórką atmosfery.
22 grudnia 2011 o godz. 21:04
„Moje pytanie brzmiało tak:
proszę o namiar na publikację, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
A twoja odpowiedź brzmiała tak:
Np.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1105/1105.0470v1.pdf”
Czyli dostałeś swoją odpowiedź. Po czym zacząłeś mieć pretensje, że nie jest to odpowiedź na inne pytanie.
„Ja korzystam z jej zasad do tłumaczenia rzeczywistości. Ty prawdopodobnie jej nie rozumiesz, dlatego opierasz się na wierze w swoich guru klimatycznych.”
internet tough guy – korzysta z zasad termodynamiki do tłumaczenia rzeczywistości
„Brak zrozumienia dla praw fizyki próbujesz maskować poprzez sypanie linkami do publikacji naukowych.”
Pierwszy raz sypnąłem linkami do publikacji naukowych, w liczbie jeden, na twoje dwukrotne życzenie, wraz z zapewnieniem że chcesz się czegoś nauczyć. Drugi raz sypnąłem linkami, w liczbie dwa, kiedy takich publikacji zażyczyła sobie teoria życia.
Co zaprezentowałeś w zamian? Zapewnienia, że z prawami fizyki jesteś po imieniu, i z tego wynika że masz rację, a ci wszyscy mityczni klimatolodzy się mylą, bo nie są tak świetnie oblatani w termodynamice jak ty?
„„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem (Spencer and Braswell 1997; Pierrehumbert, Brogniez and Roca 2005).”
Czyżby oni nie wiedzieli o danych z sondaży wilgotności troposfery, na które ty się powołujesz?”
Wyjaśnij, jak z tego zdania ma to wynikać. Czy cokolwiek chcesz tam sobie udowodnić.
Przy okazji, skoro już jesteśmy przy pokazywaniu różnych organów, to ja dalej czekam na twoje uzasadnienie postawionej tezy że „jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW”. Ktoś mógłby powiedzieć, że podjarałeś się nim, a teraz tchórzliwie unikasz tematu.
22 grudnia 2011 o godz. 22:56
@unknown
Nie pisałeś o szufladach a o nasyceniu parą wodną atmosfery. Nie rozwadniaj tematu z dupy wyciągniętymi „analogiami”.
W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to, że
na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd…
Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to „statystyczna cząstka” nie ulegnie kondensacji NIGDY.
BRAWO! Powoli zaczynasz łapać. Właśnie opisałeś stan nierównowagi atmosfery. Stan, przy którym ZACHODZI EMISJA PARY WODNEJ DO ATMOSFERY. Czyli to, co próbuję wam udowodnić. A teraz zamiast „100 cząsteczek” wstaw sobie ilość pary wodnej emitowanej do atmosfery bezpośrednio i pośrednio przez czynnik antropogeniczny i rozważaj dalej.
Nic nie udowodniłeś, wypisałeś jakieś swoje urojenia.
Nic nie stoi na przeszkodzi, abyś mnie merytorycznie wypunktował.
22 grudnia 2011 o godz. 22:59
@edyp
Czyli dostałeś swoją odpowiedź. Po czym zacząłeś mieć pretensje, że nie jest to odpowiedź na inne pytanie.
Nie, nie dostałem w tym artykule odpowiedzi, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”. Próbujesz ominąć ten temat, bo już wiesz, że walnąłeś gafę. Podałeś artykuł, który nie udowadnia tego, co miał udowodnić. Po prostu ty też za cienki jesteś, jak unknown, żeby skumać to, czym chciałeś mi zamknąć usta. Zresztą, jakbyś chciał, to byś trzepnął tu parę cytatów, żeby mnie rozłożyć na łopatki. A jak na razie to zaklinasz rzeczywistość.
internet tough guy – korzysta z zasad termodynamiki do tłumaczenia rzeczywistości
O proszę, kinder-klimatolog ma w głębokim poważaniu naukę. Może już czas odłożyć „Poradnik Młodego Klimatologa” i wrócić do podstaw, co?
Co zaprezentowałeś w zamian? Zapewnienia, że z prawami fizyki jesteś po imieniu, i z tego wynika że masz rację, a ci wszyscy mityczni klimatolodzy się mylą, bo nie są tak świetnie oblatani w termodynamice jak ty?
Co ja zaprezentowałem? Z pomocą termodynamiki klasycznej udowodniłem sprzeczność waszych prawd wiary z „Poradnika Młodego Klimatologa” z fizyką. Jak taki z ciebie kozak, to powal mnie swoimi wywodami. Ty i fizyka kontra ja, dawaj stary czadu.
Zaraz, zaraz…. przecież ty jesteś tylko cienki bolo, wydmuszka internetowa, co samodzielnie nie potrafi niczego uzasadnić, jeśli tego nie ma w modlitewniku pt. „Poradnik Młodego Klimatologa”. Bo przecież już dawno byś mnie zmiótł, co nie?
Przy okazji, skoro już jesteśmy przy pokazywaniu różnych organów, to ja dalej czekam na twoje uzasadnienie postawionej tezy że „jeden(!) wybuch wulkanu jest w stanie wysłać do kosza teorię AGW”.
Jeden wybuch Pinatubo zmienił temperaturę atmosfery w takim stopniu, w jakim ludzkość potrzebowałaby 21 lat emisji CO2. Świadczy to o tym, że są czynniki silniej oddziałujące na klimat niż wzrost stężenia CO2. Są to czynniki wpływające na zawartość wody w atmosferze. Nie napisali o tym w modlitewniku kinder-klimatologa?
>„„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water >vapour an interesting and challenging problem (Spencer and Braswell 1997; >Pierrehumbert, Brogniez and Roca 2005).”
>Czyżby oni nie wiedzieli o danych z sondaży wilgotności troposfery, na które ty się >powołujesz?”
Wyjaśnij, jak z tego zdania ma to wynikać. Czy cokolwiek chcesz tam sobie udowodnić.
A tobie co jest, pomroczność jasna, zanik pamięci? Zarówno ja, jak i autorzy cytowanego zdania, twierdzimy, że atmosferze daleko do nasycenia parą wodną. Ty w odpowiedzi bąknąłeś coś o sondażach wilgotności atmosfery, które mówią coś innego. Bądź zatem łaskaw nie zadawać głupich pytań tylko dawaj dowody.
22 grudnia 2011 o godz. 23:32
@unknown
> Nie pisałeś o szufladach a o nasyceniu parą wodną atmosfery.
Podazałem, że nie potrafisz logicznie myśleć, w wyniku czego widzisz sprzeczność pomiędzy zdaniami:
„spora część atmosfery jest całkowicie nasycona parą wodną”
i
„atmosferze daleko do stanu nasycenia”
> Nie rozwadniaj tematu z dupy wyciągniętymi „analogiami”.
Nie musiałbym tłumaczyć przez podawanie analogii, gdybyś potrafił myśleć i nie widział sprzeczności tam gdzie jej nie ma.
> W najlepszym przypadku (zapewniającym najdłuższy czas wpływania) oznacza to,
> > że na 100 cząstek 50 skondensuje przed upływem 10 dnia, 25 przed upływem
> > dnia 20-tego, 12.5 przed upływem 30-tego itd…
> > Jeśli na 100 cząstek nawet 99 ulegnie kondensacji po 10 dniach, a nawet tylko
> > jedna nie ulegnie kondensacji nigdy, to „statystyczna cząstka” nie ulegnie
> > kondensacji NIGDY.
> BRAWO! Powoli zaczynasz łapać. Właśnie opisałeś stan nierównowagi atmosfery.
> Stan, przy którym ZACHODZI EMISJA PARY WODNEJ DO ATMOSFERY.
Pokazałem twój stan braku podstawowych zdolności matematycznych, po tym jak twierdziłeś, że część ze 100 cząstek pary może nieskondensować i mimo to średnia wynosić 10 dni.
> Czyli to, co próbuję wam udowodnić. A teraz zamiast „100 cząsteczek” wstaw
> sobie ilość pary wodnej emitowanej do atmosfery bezpośrednio i pośrednio przez
> czynnik antropogeniczny…
Wyjdzie to samo: 1/2 z tej pary skondensuje po 10 dniach od emisji, 3/4 po 20 dniach, 7/8 po 30 dniach, po 100 dniach zostanie w atmosferze mniej niż promil.
Dlatego wpływ będzie żeden w porównaniu z np. emisją areozoli przez wulkan (gdzie po kilkunastu miesiącach ciągle w atmosferze będzie połowa emisji) czy CO2 gdzie na zniknięcie połowy emisji z atmosfery trzeba będzie czekać setki do tysięcy lat.
> Nic nie stoi na przeszkodzi, abyś mnie merytorycznie wypunktował.
Przecież napisałem, że dokument pokazuje że w krótkim czasie para dotrze to komórki atmosfery całkowicie nasyconej parą, wbrew temu co twierdzisz, że jest w dokumencie.
22 grudnia 2011 o godz. 23:57
„Nie, nie dostałem w tym artykule odpowiedzi, która udowadnia twierdzenie „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.”
To go przeczytaj jeszcze raz.
„Próbujesz ominąć ten temat, bo już wiesz, że walnąłeś gafę. Podałeś artykuł, który nie udowadnia tego, co miał udowodnić. Po prostu ty też za cienki jesteś, jak unknown, żeby skumać to, czym chciałeś mi zamknąć usta. Zresztą, jakbyś chciał, to byś trzepnął tu parę cytatów, żeby mnie rozłożyć na łopatki. A jak na razie to zaklinasz rzeczywistość.”
Ale nie denerwuj się tak. Jeśli ten artykuł był za ambitny, mogę poszukać czegoś bardziej przystępnego. Np. w
http://maths.ucd.ie/met/msc/ClimSyn/heldsode00.pdf
masz proste wyjaśnienie, dla jednowymiarowego przypadku, skąd wynika utrzymywanie atmosfery w stanie nienasycenia parą wodną, przy stałej wilgotności względnej.
„Co ja zaprezentowałem? Z pomocą termodynamiki klasycznej udowodniłem sprzeczność waszych prawd wiary z „Poradnika Młodego Klimatologa” z fizyką.”
Gdzie, kiedy? Pokaż mi to miejsce, gdzie cokolwiek udowodniłeś
„Jeden wybuch Pinatubo zmienił temperaturę atmosfery w takim stopniu, w jakim ludzkość potrzebowałaby 21 lat emisji CO2. Świadczy to o tym, że są czynniki silniej oddziałujące na klimat niż wzrost stężenia CO2. Są to czynniki wpływające na zawartość wody w atmosferze. Nie napisali o tym w modlitewniku kinder-klimatologa?|”
No właśnie napisali, dlatego dziwi mnie to że uważasz wybuch Pinatubo za sprzeczny z „prawdami wiary”, czy jak tam nazywasz stan badań nad klimatem…
„A tobie co jest, pomroczność jasna, zanik pamięci? Zarówno ja, jak i autorzy cytowanego zdania, twierdzimy, że atmosferze daleko do nasycenia parą wodną.”
No i co z tego? Czy gdzieś twierdziłem, że jest inaczej?
„Ty w odpowiedzi bąknąłeś coś o sondażach wilgotności atmosfery, które mówią coś innego. Bądź zatem łaskaw nie zadawać głupich pytań tylko dawaj dowody.”
Jak już skończyć walić chochoła, to sprawdź może na co to była odpowiedź, i dlaczego „istnieje równowaga pomiędzy parowaniem a kondensacją” nie jest równoważne z „atmosfera jest wszędzie w 100% nasycona parą wodną”.
23 grudnia 2011 o godz. 00:07
„Zresztą, jakbyś chciał, to byś trzepnął tu parę cytatów, żeby mnie rozłożyć na łopatki.”
One of the main achievements of this paper is an exact solution for the water vapour PDF that characterizes the statistically steady state emerging from an interaction of advection, condensation and a spatially localized moisture source. In particular, we consider moist parcels advected by a white-noise
stochastic velocity eld. Each parcel carries a speci c humidity and experiences condensation whenever and wherever the speci c humidity exceeds a speci ed
saturation pro le. The parcel humidity is reset to saturation by a moist source at the southern boundary of the domain. In the ultimate statistically steady state, the southern vapour source is balanced by condensation throughout the interior of the domain.
23 grudnia 2011 o godz. 10:25
Dodam jeszcze, że jeśli chemmobile nie jest z jakichś powodów przekonany właściwościami modelu adwekcji-kondensacji, który mimo swojej prostoty wystarcza by wyliczyć trójwymiarowy rozkład wilgotności względej w atmosferze z dokładnością do 10%, to może pomocniejsze będą prostsze szacunki, oparte wyłącznie o obserwacje.
Zawartość pary wodnej w atmosferze jest szacowana na ok 1.3*10^13 t. Strumienie parowania i kondensacji to około 50*10^13 t/rok, co oznacza że aby utrzymać zawartość pary wodnej w atmosferze w tym samym rzędzie wielkości oba strumienie muszą się zgadzać z dokładnością do 3%.
W rzeczywistości obserwowany trend w zawartości wody w słupie powietrza to około 0,4 mm na dekadę, czyli 1.3*10^10 t/rok.
Według chemmobile nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej.
Obserwacje pokazują, że zasady fizyki wymuszają ich zgodność z dokładnością 0.003%.
23 grudnia 2011 o godz. 12:53
Widzę unknown, że kilkudniowa dyskusja niczego cię nie nauczyła i ponownie wracasz do herezji o niemożliwości emisji pary wodnej. A szkoda, bo dalej pogadalibyśmy sobie o ruchach mas powietrza i dyfuzji w atmosferze, które to mają w głębokim poważaniu twoje statystyczne „argumenty”. Bo widzisz, twoja statystyka nie przewiduje, że dana cząsteczka pary wodnej może ulegać naprzemiennie skraplaniu i odparowaniu pozostając jednocześnie w atmosferze. A to nie zależy od teoretycznej statystyki, a od rzeczywistych przemian termodynamicznych.
Edyp, jest tak jak się domyślałem. Zero merytoryki, odpowiadanie pytaniem na pytanie i rżnięcie głupa. Ty to jednak jesteś miękka rura, co bez modlitewnika „Poradnik Młodego Klimatologa” nawet wysiusiać się nie potrafi. Po co linkujesz do kolejnego artykułu, skoro ze zrozumieniem pierwszego masz potworne problemy? Chcesz mnie zarzucić literaturą, abym się zamknął zajęty czytaniem? A własnych słów i własnej wiedzy nie potrafisz użyć? Pewnie by tak było, gdybyś ją miał, ale jak już pisałem, jesteś jak bezradne dziecko bez internetowej ściągawki. Jeśli chcesz mnie zagiąć, to proszę bardzo – książki o termodynamice są dostępne w bibliotekach. A jak ci się nie chce sprzed komputera ruszać, to zawsze możesz skorzystać z wikipedii.
Aha, doczekamy się tych danych z sondaży wilgotności atmosfery, które twierdzą coś zupełnie innego niż ja i autorzy artykułu? A może tylko rzucałeś słowa na wiatr?
„Zresztą, jakbyś chciał, to byś trzepnął tu parę cytatów, żeby mnie rozłożyć na łopatki.”
One of the main achievements of this paper is an exact solution for the water vapour PDF that characterizes the statistically steady state emerging from an interaction of advection, condensation and a spatially localized moisture source. In particular, we consider moist parcels advected by a white-noise stochastic velocity field. Each parcel carries a specific humidity and experiences condensation whenever and wherever the specific humidity exceeds a specified saturation profile. The parcel humidity is reset to saturation by a moist source at the southern boundary of the domain. In the ultimate statistically steady state, the southern vapour source is balanced by condensation throughout the interior of the domain.
Wyboldowałem ci istotne fragmenty. Chłopaki nie opracowali modelu wilgotności atmosfery, a model gęstości prawdopodobieństwa. To nie są synonimy i porada dla ciebie identyczna jak wcześniej dla kolegi unknown – dowiedz się co to jest gęstość prawdopodobieństwa. Analogię pomocną w zrozumieniu tematu znajdziesz w mechanice kwantowej w rozdziale dotyczącym funkcji falowych i opisu budowy atomu.
Ponadto ich model opiera się uproszczeniach, co jest może i dobrym dla obliczeń wyidealizowanych warunków, ale nijak ma się do warunków rzeczywistych.
Pozostałe argumenty za tym, że ten artykuł nie udowadnia tego co miał udowodnić (ba, autorzy mają nawet podobne zdanie do mojego) przedstawiłem w poście z 22 grudnia 2011 z godz. 16:16.
PS. jeśli nadal masz problemy ze znalezieniem gdzie i co udowodniałem, to pomocne ci będą klawisze Ctrl+F. Jesteś już dużym chłopcem i za rączkę prowadzić cię nie będę. Chociaż domyślam się, że to wynika raczej z twojej złośliwości.
PS2.
Według chemmobile nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej.
Obserwacje pokazują, że zasady fizyki wymuszają ich zgodność z dokładnością 0.003%.
I co cię powstrzymuje, żeby ujawnić nam te „termodynamiczne przeszkody” i „zasady fizyki”, które rzekomo stoją za twoimi stwierdzeniami?
Dodam jeszcze, że jeśli chemmobile nie jest z jakichś powodów przekonany właściwościami modelu adwekcji-kondensacji,
Bo jest wyidealizowany, oparty na kilku uproszczeniach. Przyjrzałeś się przyjętym przez autorów założeniom i warunkom granicznym?
A to, że strumienie parowania-kondensacji są większe od zawartości pary wodnej świadczy jedynie o intensywnym przebiegu przemian fazowych wody w atmosferze.
W rzeczywistości obserwowany trend w zawartości wody w słupie powietrza to około 0,4 mm na dekadę, czyli 1.3*10^10 t/rok.
Abstrahując od źródła i poprawności tej informacji zauważ, że właśnie udowodniłeś, że emisja pary wodnej do atmosfery ma miejsce. Moje gratulacje, sam sobie pokazałeś, że się myliłeś. Good job.
23 grudnia 2011 o godz. 15:31
„Edyp, jest tak jak się domyślałem. Zero merytoryki, odpowiadanie pytaniem na pytanie i rżnięcie głupa. Ty to jednak jesteś miękka rura, co bez modlitewnika „Poradnik Młodego Klimatologa” nawet wysiusiać się nie potrafi. Po co linkujesz do kolejnego artykułu, skoro ze zrozumieniem pierwszego masz potworne problemy? Chcesz mnie zarzucić literaturą, abym się zamknął zajęty czytaniem? A własnych słów i własnej wiedzy nie potrafisz użyć?”
Przecież użyłem, w tym komentarzu:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19185
po czym twoją główną krytyką było to, że
„stan równowagowy nie istnieje w całej atmosferze, a jedynie pojawia się lokalnie. Zatem nie w każdej unoszącej się parceli powietrza wystąpi kondensacja. Ponadto wykroplona para wodna może ponownie przejść w stan gazowy, bo parametry P-T atmosfery są zmienne”
Gdybyś spróbował zrozumieć publikację którą zalinkowałem na początku, to byś zrozumiał że model AC wylicza wilgotności względne lokalnie i stochastycznie dla całego pola wilgotności.
Skoro to było dla ciebie za trudne, dałem ci Helda i Sodena, którzy opisują (s. 460-461) prosty model opisany przeze mnie wyżej, dla pojedynczej kolumny atmosfery.
Więc może faktycznie powinieneś to przeczytać i w międzyczasie powstrzymać swój słowotok. Wszyscy już wiemy że uważasz się za najmądrzejszego, nie musisz tego udowadniać każdym nowym komentarzem.
„Aha, doczekamy się tych danych z sondaży wilgotności atmosfery, które twierdzą coś zupełnie innego niż ja i autorzy artykułu? A może tylko rzucałeś słowa na wiatr?”
Robisz się nudny. Nigdzie nie napisałem, jak mi imputujesz, że sondaże wilgotności wykazują że atmosfera jest wszędzie nasycona w 100%. Pokazują natomiast, że obieg wody jest zbilansowany pomimo nienasycenia troposfery parą wodną.
„Wyboldowałem ci istotne fragmenty. Chłopaki nie opracowali modelu wilgotności atmosfery, a model gęstości prawdopodobieństwa. To nie są synonimy i porada dla ciebie identyczna jak wcześniej dla kolegi unknown – dowiedz się co to jest gęstość prawdopodobieństwa. Analogię pomocną w zrozumieniu tematu znajdziesz w mechanice kwantowej w rozdziale dotyczącym funkcji falowych i opisu budowy atomu.”
Dzięki za radę, ale chyba ta analogia przeszkadza ci w zrozumieniu treści artykułu.
W modelu AC (który nie został opracowany przez autorów artykułu, jak ci się wydaje) wilgotność parceli powietrza w trakcie jej wędrówki przez atmosferę, w ramach mezoskalowej cyrkulacji atmosferycznej, jest równa najniższej wartości ciśnienia pary nasyconej którą napotkała parcela. Ponieważ trajektoria parceli jest chaotyczna, nie da się deterministycznie przewidzieć wilgotności atmosfery w danym punkcie, używa się więc symulacji Monte Carlo. Polega to mniej więcej na tym, że z danego punktu wysyła się całą wiązkę parcel powietrza, sprawdzając, w jakie miejsca dotrą i jaką wilgotność po drodze osiągną. Wynikiem jest rozkład gęstości prawdopodobieństwa dla wilgotności, który można scałkować żeby otrzymać średnie miesięczne czy roczne.
Głównym wynikiem Sukhatmea i Younga jest to, że rozkład jest stacjonarny, czyli zawiera dokładnie tę odpowiedź, której sobie zażyczyłeś.
„Ponadto ich model opiera się uproszczeniach, co jest może i dobrym dla obliczeń wyidealizowanych warunków, ale nijak ma się do warunków rzeczywistych.”
Jeśli te uproszczenia nie przeszkadzają by model bardzo dobrze przewidywał rozkład wilgotności, to znaczy że model całkiem dobrze oddaje warunki rzeczywiste.
„I co cię powstrzymuje, żeby ujawnić nam te „termodynamiczne przeszkody” i „zasady fizyki”, które rzekomo stoją za twoimi stwierdzeniami?”
Przecież to zrobiłem. Ale nawet gdybym nie zrobił, albo nawet gdybym nie zdołał cię przekonać że ten czy inny proces działa w sposób jaki go opisuję, to przecież, jak sam napisałeś, fizyka działa niezależnie od tego, czy się ją rozumie, czy nie.
W opisywanym przypadku jakieś procesy pilnują tego, by parowanie i kondensacja bilansowały się z ogromną dokładnością, wbrew temu co twierdziłeś powołując się na własną świetną znajomość termodynamiki.
„Dodam jeszcze, że jeśli chemmobile nie jest z jakichś powodów przekonany właściwościami modelu adwekcji-kondensacji,
Bo jest wyidealizowany, oparty na kilku uproszczeniach.”
No i co z tego? Cała fizyka opiera się na idealizacjach i uproszczeniach. Jeśli chciałbyś udowodnić, że ten model nijak się ma do warunków rzeczywistych, musiałbyś pokazać że uproszczenia w jakiś sposób go znacznie upośledzają. Na przykład, jeśli wydaje ci się (błędnie), że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze, to mógłbyś to próbować jakoś uzasadnić, podając źródła, wyliczenia, dane obserwacyjne.
„A to, że strumienie parowania-kondensacji są większe od zawartości pary wodnej świadczy jedynie o intensywnym przebiegu przemian fazowych wody w atmosferze.”
Przecież nie chodzi o to, że są większe od zawartości pary wodnej, tylko że ich wartości są równe z dokładnością do 0.003%. Co pokazuje, że się myliłeś. QED.
„Abstrahując od źródła i poprawności tej informacji zauważ, że właśnie udowodniłeś, że emisja pary wodnej do atmosfery ma miejsce. Moje gratulacje, sam sobie pokazałeś, że się myliłeś. Good job.”
Po pierwsze, nigdzie nie twierdziłem że emisja pary wodnej nie ma miejsca, tylko że jest równoważona kondensacją.
Po drugie, ten obserwowany niewielki wzrost zawartości pary wodnej w ocieplającej się atmosferze jest dokładnie tym, co przewidują „klimatyczni guru”.
28 grudnia 2011 o godz. 16:12
Z uporem maniaka nadal podpierasz się modelem, który z powodu swoich założeń i uproszczeń nadaje się jedynie do teoretyzowania. Już mnie to nie dziwi, skoro otwarcie napisałeś, że ”Cała fizyka opiera się na idealizacjach i uproszczeniach”.
Tak mistrzu, w szkole podstawowej. Szkoda, że w późniejszych latach edukacji nie podjąłeś się zgłębiania tych „uproszczeń” i „idealizacji”.
„Na przykład, jeśli wydaje ci się (błędnie), że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze, to mógłbyś to próbować jakoś uzasadnić, podając źródła, wyliczenia, dane obserwacyjne.”
Rzeczywiście zatrzymałeś się z fizyką w szkole podstawowej, skoro pytasz o źródła do tak fundamentalnych mechanizmów przenoszenia masy, jakimi są zjawiska dyfuzyjne.
„A to, że strumienie parowania-kondensacji są większe od zawartości pary wodnej świadczy jedynie o intensywnym przebiegu przemian fazowych wody w atmosferze.”
Przecież nie chodzi o to, że są większe od zawartości pary wodnej, tylko że ich wartości są równe z dokładnością do 0.003%. Co pokazuje, że się myliłeś. QED.
Po pierwsze przeczysz swoim własnym kapłanom, bo nawet oni mówią o emisji pary wodnej do atmosfery w wyniku tzw. dodatniego efektu zwrotnego. Po drugie; skoro wzrasta średnia temp. atmosfery, to z punktu widzenia wilgotności atmosfery stan równowagowy „oddala się” od stanu rzeczywistego. Jeśli twierdzisz, że emisja pary wodnej jest niemożliwa to w domyśle stan rzeczywisty jest niezmienny ergo zaprzeczasz drugiemu prawu termodynamiki. Już wam to tłumaczyłem, ale wasz „Poradnik młodego klimatologa” nie naucza fizyki, więc w nią nie wierzysz
Przecież nie chodzi o to, że są większe od zawartości pary wodnej, tylko że ich wartości są równe z dokładnością do 0.003%.
Po pierwsze, nigdzie nie twierdziłem że emisja pary wodnej nie ma miejsca, tylko że jest równoważona kondensacją.
Po drugie, ten obserwowany niewielki wzrost zawartości pary wodnej w ocieplającej się atmosferze jest dokładnie tym, co przewidują „klimatyczni guru”.
W opisywanym przypadku jakieś procesy pilnują tego, by parowanie i kondensacja bilansowały się z ogromną dokładnością.
Te wyboldowane fragmenty z jednego tylko twojego postu dobitnie świadczą, że nie ogarniasz tematu, skoro raz twierdzisz, że emisja jest, a raz, że strumienie parowania –kondensacji są równe. I nie graj tu słówkami, bo od początku dyskusji wiesz, że chodzi o emisje pary wodnej zwiększającą jej stężenie w atmosferze.
Wiesz co, to taki właśnie flogiston jest 
Najzabawniej wypada stwierdzenie „jakieś procesy pilnują tego”. Buahahahahahahaa…. jakieś procesy…… ależ to „naukowo brzmi”
Robisz się nudny. Nigdzie nie napisałem, jak mi imputujesz, że sondaże wilgotności wykazują że atmosfera jest wszędzie nasycona w 100%.
Ja: „Nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej.”
Ty: Jak pokazują sondaże wilgotności troposfery, rzeczywistość nie zgadza się z twoimi opiniami odnośnie termodynamiki.
Pomijając przekręcanie przez ciebie moich wypowiedzi – zalinkujesz do tych wyników?
Pokazują natomiast, że obieg wody jest zbilansowany pomimo nienasycenia troposfery parą wodną.
Mistrzu, tym bardziej proszę cię o podanie danych z tych sondaży. Jeśli one rzeczywiście istnieją, a nie są wymysłem twojej wyobraźni, to ktoś tu powinien dostać nagrodę Nobla. Za co? Te wyniki obalą drugą zasadę termodynamiki! Jeśli z atmosfery wykrapla się tyle samo pary wodnej, co do niej odparowuje, to układ nie chce dążyć do stanu równowagi (nasycenia).
28 grudnia 2011 o godz. 19:52
„Z uporem maniaka nadal podpierasz się modelem, który z powodu swoich założeń i uproszczeń nadaje się jedynie do teoretyzowania.”
Czyli nie będziesz już nas przekonywał, że artykuł jest o czymś innym, i że autorzy mają nawet podobne zdanie do twojego?
A poza teoretyzowaniem, model ten całkiem dobrze przewiduje przestrzenny rozkład wilgotności w atmosferze. To i lepiej niż twoje teoretyzowanie oparte o bycie po imieniu z prawami fizyki i chemii.
„Już mnie to nie dziwi, skoro otwarcie napisałeś, że ”Cała fizyka opiera się na idealizacjach i uproszczeniach”.”
No to jak sobie wyobrażasz jakikolwiek „dowód” tych czy innych właściwości atmosfery, jeśli nie na podstawie jakiegoś modelu? Druga zasada termodynamiki, którą tak chętnie przywołujesz, to też idealizacja.
„Tak mistrzu, w szkole podstawowej. Szkoda, że w późniejszych latach edukacji nie podjąłeś się zgłębiania tych „uproszczeń” i „idealizacji”.”
Szkoda, „mistrzu”, że nie potrafisz prowadzić dyskusji przy pomocy argumentów merytorycznych, bez robienia wycieczek osobistych i spekulowania na temat cudzego wykształcenia.
„Rzeczywiście zatrzymałeś się z fizyką w szkole podstawowej, skoro pytasz o źródła do tak fundamentalnych mechanizmów przenoszenia masy, jakimi są zjawiska dyfuzyjne.”
W troposferze? Tak, pytam o źródła. Podasz mi je? Czy będziesz robił uniki przy pomocy dziecinnych tekstów o szkole podstawowej?
„Po pierwsze przeczysz swoim własnym kapłanom, bo nawet oni mówią o emisji pary wodnej do atmosfery w wyniku tzw. dodatniego efektu zwrotnego.”
W którym miejscu przeczę? Przecież nie napisałem, że oba strumienie są idealnie równe, napisałem, że różnica wynikająca z długoterminowego trendu wynosi 0.003% rocznie, co oznacza, że procesy regulujące zawartość pary wodnej w atmosferze są bardzo, bardzo silnie ograniczone procesami termodynamicznymi, a i tak zmiana ta jest konsekwencją ocieplenia się atmosfery.
„Po drugie; skoro wzrasta średnia temp. atmosfery, to z punktu widzenia wilgotności atmosfery stan równowagowy „oddala się” od stanu rzeczywistego. Jeśli twierdzisz, że emisja pary wodnej jest niemożliwa to w domyśle stan rzeczywisty jest niezmienny ergo zaprzeczasz drugiemu prawu termodynamiki.”
A gdzie twierdzę, że jest niemożliwa? Możesz mi zacytować?
„Te wyboldowane fragmenty z jednego tylko twojego postu dobitnie świadczą, że nie ogarniasz tematu, skoro raz twierdzisz, że emisja jest, a raz, że strumienie parowania –kondensacji są równe. I nie graj tu słówkami, bo od początku dyskusji wiesz, że chodzi o emisje pary wodnej zwiększającą jej stężenie w atmosferze.”
Włączyłem się do dyskusji na twoje żądanie, by podać „tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”, oraz że „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
Jak widzisz, nie było żadnej mowy o tym, że emisja pary wodnej jest niemożliwa, wydawało mi się że rozróżniasz te kwestie, i że chodzi o wyjaśnienie, dlaczego troposfera pozostaje nienasycona parą wodną, skoro jest wystarczająco wody w oceanach, by ją wysycić w 100%.
W odpowiedzi napisałeś „zalinkowana publikacja nie udowadnia, że nie jest możliwa emisja pary wodnej do atmosfery”, i ciągle atakowałeś tego strawmana, mimo że kilkakrotnie prostowałem i wyjaśniałem ci, że nie twierdzę że emisja pary wodnej jest niemożliwa…
No ale cieszę się, że przynajmniej w tej kwestii osiągnęliśmy w końcu zrozumienie.
„Najzabawniej wypada stwierdzenie „jakieś procesy pilnują tego”. Buahahahahahahaa…. jakieś procesy…… ależ to „naukowo brzmi” Wiesz co, to taki właśnie flogiston jest”
A poza „buahaha” nie potrafisz się odnieść do tej kwestii i wyjaśnić, skąd się bierze ta równowaga?
„Pomijając przekręcanie przez ciebie moich wypowiedzi – zalinkujesz do tych wyników?”
http://www.gfy.ku.dk/~kaas/forc&feedb2008/Articles/Soden.pdf
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
„Mistrzu, tym bardziej proszę cię o podanie danych z tych sondaży. Jeśli one rzeczywiście istnieją, a nie są wymysłem twojej wyobraźni, to ktoś tu powinien dostać nagrodę Nobla. Za co? Te wyniki obalą drugą zasadę termodynamiki!”
To tylko pokazuje jak świetnie rozumiesz termodynamikę.
29 grudnia 2011 o godz. 12:43
Ależ ja wcale nie mam zamiaru ciebie przekonywać, boś gamoń i nieuk. Ja tylko obalam fizyką klasyczną twoje bzdury. A właściwie to wykazuję, że masz poważne braki w wiedzy i nie rozumiesz opracowań, które tutaj wrzucasz. Autorzy wyraźnie stwierdzili:
„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem”
„Dowody” na takie czy inne własności atmosfery (a nie „właściwości”, jak błędnie napisałeś) to własności składników ją tworzące. „Mieszanie” wielkości fizykochemicznych odbywa się zgodnie z udziałami molowymi. Takich rzeczy nie rozumiesz? Nie dziwię się, skoro pieprzysz, że II zasada termodynamiki to idealizacja
W jej przypadku idealizacją jest np. perpetuum mobile 2-go rodzaju. Niestety, jego istnienie uniemożliwia… II zasada termodynamiki 
Naprawdę chcesz źródła, które potwierdzają, że dyfuzja zachodzi w troposferze? Tyś naprawdę oczadział od lektury „Poradnika młodego kinder-klimatologa”. Przewrotnie się zapytam: a dlaczego dyfuzja nie miałaby mieć miejsca w troposferze? Bo Bóg zabronił? Fizyka działa niezależnie od tego, czy jest to jądro Ziemi, silnik rakietowy czy troposfera. Nie ma czegoś takiego, że w pewnych obszarach jakieś zjawiska fizyczne nie mogą zachodzić. To bzdura i porzuć ją dla swojego dobra. Zachodzą zawsze, gdy tylko zaistnieją ku temu warunki. Dyfuzja zachodzi zawsze gdy mamy do czynienia z różnicą stężeń. „Dryfująca” parcela wilgotnego powietrza może utracić część swojej pary wodnej poprzez dyfuzję i dlatego nie musi zajść w niej kondensacja. Stąd wynika jedynie teoretyczna wartość rozważanej wcześniej publikacji, bo jej autorzy zaniedbali dyfuzję.
Kolejny raz udowadniasz, że nie wiesz co tutaj wrzucasz. Podlinkowane przez ciebie dwa opracowania nie potwierdzają twoich bzdur, a moje słowa. Oba stwierdzają, że zawartość pary wodnej w atmosferze rośnie, ok. 1% na dekadę. Dzięki za kolejne dowody na poparcie moich tez
Włączyłem się do dyskusji na twoje żądanie, by podać „tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”, oraz że „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
I jak na razie to wartościowe są dwa opracowania oparte na pomiarach, które udowadniają, że emisja ma miejsce, zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta oraz że ma to wpływ na GW. Zatem podałeś dowody na coś zupełnie przeciwnego, dowody na moje tezy, a nie twoje
29 grudnia 2011 o godz. 15:45
„A właściwie to wykazuję, że masz poważne braki w wiedzy i nie rozumiesz opracowań, które tutaj wrzucasz.”
Twoje zrozumienie tekstów naukowych widzieliśmy wcześniej przy okazji artykułu Sukhatmea i Younga, kiedy to upierałeś się że „chłopaki nie opracowali modelu wilgotności atmosfery, a model gęstości prawdopodobieństwa”. Dobrze że zrezygnowałeś z tej linii obrony.
„Autorzy wyraźnie stwierdzili:
„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem””
No i co z tego stwierdzenia ma wynikać?
„„Dowody” na takie czy inne własności atmosfery (a nie „właściwości”, jak błędnie napisałeś) to własności składników ją tworzące.” „Mieszanie” wielkości fizykochemicznych odbywa się zgodnie z udziałami molowymi. Takich rzeczy nie rozumiesz?”
Więc znasz własności wszystkich składników, każdego mola powietrza składającego się na ziemską atmosferę? Można wiedzieć, skąd czerpiesz tę wiedzę? Z „Poradnika młodego kinder-chemika”?
„Nie dziwię się, skoro pieprzysz, że II zasada termodynamiki to idealizacja
W jej przypadku idealizacją jest np. perpetuum mobile 2-go rodzaju. Niestety, jego istnienie uniemożliwia… II zasada termodynamiki 
”
A potrafisz wskazać jakiś układ termodynamicznie izolowany?
„Naprawdę chcesz źródła, które potwierdzają, że dyfuzja zachodzi w troposferze? Tyś naprawdę oczadział od lektury „Poradnika młodego kinder-klimatologa”.”
Nie, matołku. Pytam o źródła potwierdzające, że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze, w związku z czym ich nieuwzględnienie przez model powoduje że model „nijak ma się do warunków rzeczywistych”.
„Przewrotnie się zapytam: a dlaczego dyfuzja nie miałaby mieć miejsca w troposferze? Bo Bóg zabronił? Fizyka działa niezależnie od tego, czy jest to jądro Ziemi, silnik rakietowy czy troposfera. Nie ma czegoś takiego, że w pewnych obszarach jakieś zjawiska fizyczne nie mogą zachodzić. To bzdura i porzuć ją dla swojego dobra. Zachodzą zawsze, gdy tylko zaistnieją ku temu warunki. Dyfuzja zachodzi zawsze gdy mamy do czynienia z różnicą stężeń. „Dryfująca” parcela wilgotnego powietrza może utracić część swojej pary wodnej poprzez dyfuzję i dlatego nie musi zajść w niej kondensacja. Stąd wynika jedynie teoretyczna wartość rozważanej wcześniej publikacji, bo jej autorzy zaniedbali dyfuzję.”
Zaniedbali też rozpad radioaktywny niektórych atomów składających się na cząsteczki powietrza, aktywność metaboliczną bakterii unoszących się w atmosferze, promieniowanie kosmiczne i słoneczne neutrina.
„Kolejny raz udowadniasz, że nie wiesz co tutaj wrzucasz. Podlinkowane przez ciebie dwa opracowania nie potwierdzają twoich bzdur, a moje słowa.”
Czyli autorzy nie obalili drugiej zasady termodynamiki i nie dostaną Nobla? Szkoda
„Oba stwierdzają, że zawartość pary wodnej w atmosferze rośnie, ok. 1% na dekadę. Dzięki za kolejne dowody na poparcie moich tez
”
Głuptasku, zawartość pary wodnej w atmosferze rośnie, bo atmosfera się ociepla, dokładnie tak jak przewidują to klimatolodzy. Ty natomiast, w oparciu o swoją kiepską znajomość fizyki, utrzymywałeś że „nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej”.
A skoro nie ma żadnej przeszkody, to dlaczego wzrost wynosi zaledwie 1% na dekadę, jeśli ilość wody odparowanej w tym okresie jest prawie 40 tys. razy większa niż obserwowany wzrost?
„I jak na razie to wartościowe są dwa opracowania oparte na pomiarach, które udowadniają, że emisja ma miejsce, zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta oraz że ma to wpływ na GW. Zatem podałeś dowody na coś zupełnie przeciwnego, dowody na moje tezy, a nie twoje
”
Przecież na początku dyskusji napisałeś wyraźnie, że nie chodzi ci o „efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”.” Oba artykuły opisują ten właśnie efekt zwrotny, już w pierwszym akapicie:
Soden:
„The importance of water vapor in regulating climate is undisputed. It is the dominant greenhouse gas, trapping more of Earth’s heat than any other gaseous constituent (1). As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7).”
Trenberth:
„As climate warms, the amount of moisture in the atmosphere, which is governed by the Clausius-Clapeyron equation, is expected to rise much faster than the total precipitation amount, which is governed by the surface heat budget through evaporation (Trenberth et al. 2003).”
Coś ci jeszcze wyjaśnić? Czy przesuniesz chorągiewkę i będziesz walić kolejnego chochoła?
29 grudnia 2011 o godz. 16:38
„It is the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem” – nie wiesz co z tego ma wynikać? To użyj słownika gamoniu.
Więc znasz własności wszystkich składników, każdego mola powietrza składającego się na ziemską atmosferę? Można wiedzieć, skąd czerpiesz tę wiedzę? Z „Poradnika młodego kinder-chemika”?
Z literatury matołku, z literatury. Z tabel fizykochemicznych, z każdej książki do termodynamiki (ty akurat jeszcze nie miałeś z takimi pozycjami stycznośći), z tzw. handbooków jak np. ten:
http://www.knovel.com/web/portal/basic_search/display?_EXT_KNOVEL_DISPLAY_bookid=667
no i każdy soft do symulacji ma zaszyte w swojej bazie takie informacje.
Tylko tobie to się nie przyda, boś niekumaty jak koza. Zresztą nadal swoją indolencję prezentujesz w całej okazałości pytając o źródła potwierdzające, że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze. Już ci pisałem gamoniu – źródłem jest różnica stężeń. Atmosfera w każdym swoim punkcie nie osiągnie stanu nasycenia parą wodną, dopóty zachodzić będzie dyfuzja pary wodnej w atmosferze. Chcesz źródło literaturowe? Phi, każda książka traktująca o termodynamice. Inżynieria chemiczna i pokrewne nauki są bogate w tego typu literaturę.
A skoro nie ma żadnej przeszkody, to dlaczego wzrost wynosi zaledwie 1% na dekadę, jeśli ilość wody odparowanej w tym okresie jest prawie 40 tys. razy większa niż obserwowany wzrost?
Ten 1% przyrost na dekadę i tak jest większy niż przyrost ilości CO2.
Włączyłem się do dyskusji na twoje żądanie, by podać „tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”, oraz że „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
No i gdzie są te publikacje? Jeszcze ich nie znalazłeś?
Głuptasku, zawartość pary wodnej w atmosferze rośnie, bo atmosfera się ociepla, dokładnie tak jak przewidują to klimatolodzy. Ty natomiast, w oparciu o swoją kiepską znajomość fizyki, utrzymywałeś że „nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej”.
A gdzie tu widzisz sprzeczność? Problemy z rozumieniem tekstu też masz spore?
Głuptasku, zawartość pary wodnej w atmosferze rośnie, bo atmosfera się ociepla, dokładnie tak jak przewidują to klimatolodzy.
Mają rację matołku; ja także. To ty jesteś głuptaskiem, bo jeszcze 19 grudnia twierdziłeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
29 grudnia 2011 o godz. 17:29
„nie wiesz co z tego ma wynikać? To użyj słownika gamoniu.”
Przywołałeś wcześniej ten cytat, żeby udowodnić że „spora część atmosfery” nie jest „maksymalnie nasycona parą wodną”. No nie jest. I co z tego?
„Z literatury matołku, z literatury. Z tabel fizykochemicznych, z każdej książki do termodynamiki (ty akurat jeszcze nie miałeś z takimi pozycjami stycznośći), z tzw. handbooków jak np. ten:
http://www.knovel.com/web/portal/basic_search/display?_EXT_KNOVEL_DISPLAY_bookid=667
no i każdy soft do symulacji ma zaszyte w swojej bazie takie informacje.”
Zaszyte informacje na temat każdej z cząsteczek składających się na atmosferę? Nie wiem co dzisiaj brałeś, ale weź to odstaw
A jak będzie z tym układem termodynamicznie izolowanym? Podasz jakieś przykłady?
„Tylko tobie to się nie przyda, boś niekumaty jak koza. Zresztą nadal swoją indolencję prezentujesz w całej okazałości pytając o źródła potwierdzające, że procesy dyfuzyjne mają decydujące znaczenie w troposferze. Już ci pisałem gamoniu – źródłem jest różnica stężeń. Atmosfera w każdym swoim punkcie nie osiągnie stanu nasycenia parą wodną, dopóty zachodzić będzie dyfuzja pary wodnej w atmosferze. Chcesz źródło literaturowe? Phi, każda książka traktująca o termodynamice. Inżynieria chemiczna i pokrewne nauki są bogate w tego typu literaturę.”
Skoro wystarczy „każda książka traktująca o termodynamice”, to zapewne masz jakąś pod ręką? I potrafisz podać zakres różnicy stężeń dla typowych wartości występujących w troposferze, i oszacować ilościowo ich wpływ na zmiany wilgotności?
„Ten 1% przyrost na dekadę i tak jest większy niż przyrost ilości CO2.”
Nie zmieniaj tematu. Dlaczego wzrasta tylko o 1% na dekadę, skoro twoim zdaniem nie ma żadnych przeszkód by wzrastało o 10%, 100 albo 1000%?
„No i gdzie są te publikacje? Jeszcze ich nie znalazłeś?”
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19186
„A gdzie tu widzisz sprzeczność? Problemy z rozumieniem tekstu też masz spore?”
No to jakie procesy regulują zawartość pary wodnej w atmosferze z dokładnością do 0.003% wartości będącej rocznie w obiegu? Zbieg okoliczności? Krasnoludki? Pan Bóg?
„Mają rację matołku; ja także. To ty jesteś głuptaskiem, bo jeszcze 19 grudnia twierdziłeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?”
…w odpowiedzi na twoją deklarację, że nie chodzi o „efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”.”
Jeśli chcesz teraz nas przekonać, że od początku akceptowałeś ścisłą zależność zawartości pary wodnej w atmosferze od temperatury, to gratuluję, właśnie osiągnąłeś poziom kinder-klimatologa.
29 grudnia 2011 o godz. 23:36
Taka dygresja z mojej strony: do dyskusji powinien się włączyć gospodarz i odpowiednio potraktować chemmobile z racji regularnego już od kilkunastu postów łamania przez niego netykiety zwłaszcza w 2 punktach:
- kłamstw na temat zawartości linkowanych materiałów (powtarzające się twierdzenia chemmobile, że materiał nie zawiera czegoś co zawiera lub na odwrót – edyp już któryś raz z kolei musi podawać cytaty z materiałów, aby te kłamstwa wskazywać)
- obrzucania adwersarza obelgami
30 grudnia 2011 o godz. 12:40
Edypie, gamoniu, nie o każdej cząsteczce a o każdym związku chemicznym i pierwiastku tworzącym atmosferę. No i co, głupio ci? A jak wg ciebie twoi klimatyczni guru symulują atmosferę? Wpisują w linii poleceń „load air” i wszystko hula, tak?
Skoro wystarczy „każda książka traktująca o termodynamice”, to zapewne masz jakąś pod ręką? I potrafisz podać zakres różnicy stężeń dla typowych wartości występujących w troposferze, i oszacować ilościowo ich wpływ na zmiany wilgotności?
Muszę jednak zmienić zdanie – koza jest bardziej kumata od ciebie. Taki fachura wyszczekany, tak się znajomością Clausiusa-Clapeyrona chwalił, a nie potrafi zastosować go w praktyce. Nie ma mistrzu „typowych wartości” ani „zakresu różnicy stężeń”. Dolna granica odpowiada wilgotności względnej 0%, a górna jest wypadkową aktualnego ciśnienia i temperatury w danym punkcie atmosfery, co można obliczyć z… równania C-C. Jak sobie policzysz wartość równowagową z równania C-C i zmierzysz aktualną wartość prężności pary, to oszacujesz już wstępnie wielkość siły napędowej. Po dalsze szczegóły odsyłam do literatury, książki z termodynamiki dostępne są nawet w bibliotekach publicznych, a podstawy na wikipedii. Skup się na prawach Ficka i dyfuzji w ośrodkach gazowych.
Nie zmieniaj tematu. Dlaczego wzrasta tylko o 1% na dekadę, skoro twoim zdaniem nie ma żadnych przeszkód by wzrastało o 10%, 100 albo 1000%?
Tandetna próba przekręcania moich słów. Gdzie napisałem, że nie ma przeszkód, aby wzrastało o 10, 100 czy 1000% załgany gamoniu, no gdzie? Ten 1% to dane z opracowań, które sam zalinkowałeś, więc nie rżnij głupa kolejny raz. Ten jeden procent to ilościowo już jest więcej niż ilościowy przyrost CO2.
Włączyłem się do dyskusji na twoje żądanie, by podać „tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”, oraz że „emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej”.
Ponawiam prośbę o namiary na te publikacje. To co do tej pory linkowałeś w żadnym miejscu nie przedstawia, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej ani, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. Jest wręcz na odwrót. Publikacje linkowane w dniu 28 grudnia wręcz wprost, na podstawie pomiarów empirycznych, podają, że ilość pary wodnej w atmosferze zwiększa się o ok. 1% na dekadę. W opracowaniu Sukhatme i Young’a również wprost napisano o the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem. Ponadto sami stwierdzają, że ich model jest wyidealizowany, a ty dodatkowo jesteś ślepy na wnioski zawarte w pkt. 6.3 oraz 7 ich opracowania.
Jak na dłoni widać, że grunt już całkowicie sypnął ci się spod nóg, skoro, jak tonący brzytwy, chwytasz się dziecinnych prób przekierowania dyskusji na inne tory. Dlatego zignoruję twoje pytania o układy termodynamicznie izolowane.
Jeśli chcesz teraz nas przekonać, że od początku akceptowałeś ścisłą zależność zawartości pary wodnej w atmosferze od temperatury, to gratuluję, właśnie osiągnąłeś poziom kinder-klimatologa.
O nie gamoniu, ja jestem kilka leveli wyżej od twojej kinder-klimatologii. Ja jestem na poziomie termodynamiki, która jasno mówi, że zależność zawartości pary wodnej od temperatury dotyczy to jedynie krzywa równowagowa opisywana przez równanie C-C. A równowaga występuje jedynie lokalnie w atmosferze. Średnia wilgotność jest dużo poniżej warunków równowagowych, co stwierdzają Sukhatme i Young, a potwierdzają własnymi badaniami Soden i inni oraz Trenberth, Fasullo i Smith. Ale jak już nieraz udowadniałem, ty ani nie rozumiesz sensu i fizycznej interpretacji równania C-C, ani nie masz zielonego pojęcia jakie opracowania tu linkujesz.
A ty unknown, jak ponownie chcesz zakozaczyć i popisać się swoją niewiedzą, to możesz pomóc edypowi odnaleźć publikacje, o które proszę. Te które linkował nie odpowiadają na moje pytania. Zresztą, skoro kłamię, to przecież bez problemu to udowodnisz, co nie?
Aha, gamoń to synonim m.in. fajtłapy, więc co się tak burzysz?
30 grudnia 2011 o godz. 12:52
Chemmobile. Ostatni twój post w którym wpisujesz jakieś personalne przymiotniki. Obojętnie ile będzie zamieszczonych w komencie fizycznych terminów.
Dotyczy to również wyrażeń mających wydziwięk paternalistyczny.
Naprawdę forma przekazu, świadczy o przekazującym. Matołki, kozy, gamonie – jak ktoś używa takich określeń, to świadczy o tym, że zamiast rozmawiać merytorycznie, wymachuje rękoma.
Taka wskazówka. Dla osób kompletnie nie znających sie na tym o czym mówicie, osoba używająca takich określeń jest z od razu niewiarygodna.
30 grudnia 2011 o godz. 12:59
Oj tam, co tak poważnie? Ja tylko próbuję podkręcić atmosferę
A co do wiarygodności… wiesz, dla jednych jej nie mam, bo nie posiadam żadnych publikacji, które przeszły przez peer review. Dla drugich też nie jestem wiarygodny, bo… w większości musieliby mi wierzyć na słowo. Ilu z was dobrze rozumie termodynamikę? Nie taką ze starej szkoły podstawowej, a na poziomie akademickim? Niewielu… to tak, jakby pytać ile osób lubiło fizykę i chemię w szkole. Zdecydowana mniejszość.
Tak czy siak postaram się już więcej nie „gamoniować” i „koza”kować
30 grudnia 2011 o godz. 13:49
„Edypie, gamoniu, nie o każdej cząsteczce a o każdym związku chemicznym i pierwiastku tworzącym atmosferę. No i co, głupio ci? A jak wg ciebie twoi klimatyczni guru symulują atmosferę? Wpisują w linii poleceń „load air” i wszystko hula, tak?”
Tak, hula. Ale to przecież nie ja twierdziłem, że na idealizacje i uproszczenia miejsce jest tylko w szkole podstawowej. Cieszę się, że także i w tym punkcie doszliśmy do porozumienia.
„Muszę jednak zmienić zdanie – koza jest bardziej kumata od ciebie. Taki fachura wyszczekany, tak się znajomością Clausiusa-Clapeyrona chwalił, a nie potrafi zastosować go w praktyce. Nie ma mistrzu „typowych wartości” ani „zakresu różnicy stężeń”. Dolna granica odpowiada wilgotności względnej 0%, a górna jest wypadkową aktualnego ciśnienia i temperatury w danym punkcie atmosfery, co można obliczyć z… równania C-C. Jak sobie policzysz wartość równowagową z równania C-C i zmierzysz aktualną wartość prężności pary, to oszacujesz już wstępnie wielkość siły napędowej. Po dalsze szczegóły odsyłam do literatury, książki z termodynamiki dostępne są nawet w bibliotekach publicznych, a podstawy na wikipedii. Skup się na prawach Ficka i dyfuzji w ośrodkach gazowych.”
A liczyłeś to w ogóle, czy tak sobie gdybasz? Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 1mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji.
Jak myślisz, dlaczego chmury w ogóle istnieją?
„Tandetna próba przekręcania moich słów. Gdzie napisałem, że nie ma przeszkód, aby wzrastało o 10, 100 czy 1000% załgany gamoniu, no gdzie? Ten 1% to dane z opracowań, które sam zalinkowałeś, więc nie rżnij głupa kolejny raz.”
Aha, czyli kiedy pisałeś
„nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej”
to tak naprawdę miałeś na myśli to, że termodynamiczne przeszkody sprawiają że ilość wody odparowywanej jest równa ilości wykraplanej z dokładnością do 0.003%?
Świetnie, kolejny punkt w którym zgadzasz się z kinder-klimatologami.
„Ten jeden procent to ilościowo już jest więcej niż ilościowy przyrost CO2.”
Przyrost CO2 w tym okresie wynosił 5% na dekadę.
„Ponawiam prośbę o namiary na te publikacje. To co do tej pory linkowałeś w żadnym miejscu nie przedstawia, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej ani, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. Jest wręcz na odwrót. Publikacje linkowane w dniu 28 grudnia wręcz wprost, na podstawie pomiarów empirycznych, podają, że ilość pary wodnej w atmosferze zwiększa się o ok. 1% na dekadę.”
Zwiększa się, bo atmosfera się ociepla. To naprawdę nie jest trudne do zrozumienia.
„W opracowaniu Sukhatme i Young’a również wprost napisano o the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem.”
Powtarzasz w kółko to zdanie, ale do tej pory nie wyjaśniłeś co z niego ma wynikać. Tak, badania pary wodnej są interesującym i trudnym problemem. Tak, troposfera nie jest w 100% nasycona parą wodną. No i co z tego?
„Ponadto sami stwierdzają, że ich model jest wyidealizowany,”
Jest wyidealizowany, jak każdy model. Myślałem że tę część dyskusji mamy już za sobą.
„a ty dodatkowo jesteś ślepy na wnioski zawarte w pkt. 6.3 oraz 7 ich opracowania.”
I nie uwzględniają słonecznych neutrin. Faktycznie ich model jest do kitu.
„Jak na dłoni widać, że grunt już całkowicie sypnął ci się spod nóg, skoro, jak tonący brzytwy, chwytasz się dziecinnych prób przekierowania dyskusji na inne tory. Dlatego zignoruję twoje pytania o układy termodynamicznie izolowane.”
Ale nie musisz się przede mną tłumaczyć. Wiem że podanie przykładów układów termodynamicznie izolowanych jest trudne z tego powodu, że one nie istnieją.
„O nie gamoniu, ja jestem kilka leveli wyżej od twojej kinder-klimatologii. Ja jestem na poziomie termodynamiki, która jasno mówi, że zależność zawartości pary wodnej od temperatury dotyczy to jedynie krzywa równowagowa opisywana przez równanie C-C. A równowaga występuje jedynie lokalnie w atmosferze. Średnia wilgotność jest dużo poniżej warunków równowagowych, co stwierdzają Sukhatme i Young, a potwierdzają własnymi badaniami Soden i inni oraz Trenberth, Fasullo i Smith.”
Pokornie proszę, mistrzu, abyś nas w takim razie oświecił nas i wyjaśnił z poziomu termodynamiki, dlaczego wilgotność nie osiąga warunków równowagowych? Dlaczego zmiany zawartości pary wodnej wynoszą tylko 1% na dekadę?
30 grudnia 2011 o godz. 13:59
„wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 1mm^2/s” > „wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 10mm^2/s”
30 grudnia 2011 o godz. 15:21
@ edyp
.
Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 1mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji.
Warunki w atmosferze odbiegają nieco od panujących w zakorkowanej butelce, należałoby więc raczej spojrzeć na współczynniki dyfuzji turbulentnej
30 grudnia 2011 o godz. 16:17
„Warunki w atmosferze odbiegają nieco od panujących w zakorkowanej butelce, należałoby więc raczej spojrzeć na współczynniki dyfuzji turbulentnej”
Wiem, ale to chemmobile odwoływał się do prawa Ficka.
A po uwzględnieniu dyspersji turbulentnej adwekcja i tak dominuje o kilka rzędów wielkości.
30 grudnia 2011 o godz. 18:46
Tak, hula. Ale to przecież nie ja twierdziłem, że na idealizacje i uproszczenia miejsce jest tylko w szkole podstawowej. Cieszę się, że także i w tym punkcie doszliśmy do porozumienia.
Jaką idealizację masz na myśli? Jakiego uproszczenia dokonałem? Jeśli w danych warunkach P-T atmosfery mamy x cząsteczek pary wodnej, to mają one identyczne własności. Nie jest to uproszczenie a logiczny wniosek i dlatego nie trzeba „symulować” każdej cząsteczki z osobna. Stąd dla przyjętego dla atmosfery składu powietrza wystarczy znać własności poszczególnych pierwiastków i związków chemicznych wchodzących w skład powietrza oraz ich udziały w powietrzu. Dlatego nie ciesz się tak; żadnego porozumienia nie ma, pokazałeś jedynie, że nie masz pojęcia o modelowaniu składu atmosfery.
A liczyłeś to w ogóle, czy tak sobie gdybasz? Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 1mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji.
Kolega powyżej słusznie zauważył, że warunki laboratoryjne nie bardzo mają odzwierciedlenie w rzeczywistości. Tutaj jest prosty przykład obliczeniowy:
http://www.cambridge.org/us/engineering/author/nellisandklein/downloads/examples/EXAMPLE_9.4-2.pdf
W skrócie: jest jezioro. Nad jego powierzchnią istnieje cieniutki film, warstewka, w której mamy równowagę ciecz-para (stan nasycenia parą wodną, równowaga dynamiczna opisana równaniem Clausiusa-Clapeyrona dla zadanych warunków ciśnienia i temperatury). Para wodna z tej warstewki dyfunduje do otaczającego powietrza, które przesuwa się z prędkością 1 m/s. Przy założeniu, że jezioro ma średnicę 1 km obliczono szybkość parowania wody z jeziora = 82 000 galonów/dzień. Przykład ten pokazuje, że względnie mały współczynnik dyfuzji nie oznacza, że dyfuzja nie odgrywa znacznej roli.
Teraz wystarczy sobie wyobrazić, że mamy atmosferę składającą się z wielu parcel powietrza o pewnej wilgotności. Jeśli w pewnej ich ilości wzrośnie stężenie pary wodnej (np. emisja spalin ze spalania gazu ziemnego) to uruchamia się mechanizm dyfuzji. Cząsteczki nie muszą pokonywać setek metrów, wystarczy ruch w skali mikro, przejście przez granicę dwóch sąsiadujących parcel (tak jak w przypadku powyższego jeziora, gdzie dyfuzja zachodziła jedynie na bardzo krótkiej drodze pomiędzy cienką warstewką przypowierzchniową a otaczającym powietrzem). W trakcie swojego ruchu parcela może trafić na warunki P-T, w których para wodna zacznie się wykraplać. Ale może się też zdarzyć, że w wyniku dyfuzji nasycenie parą wodną spadnie na tyle, że nie nastąpi jej wykroplenie. W ten sposób część wyemitowanej ze spalenia gazu ziemnego pary wodnej nie wykropli się i pozostanie w atmosferze zwiększając tym samym średnie stężenie pary wodnej w atmosferze. Oczywiście w ten sam sposób może rosnąć stężenie w wyniku dodatniego efektu zwrotnego, lecz to musi być poprzedzone wcześniejszym wzrostem temp. atmosfery.
Ja natomiast uważam, że wzrost temp. atmosfery może być spowodowany nie tyle wzrostem stężenia CO2, co wzrostem stężenia pary wodnej w wyniku tych samych emisji, co w przypadku dwutlenku węgla (spalanie paliw kopalnych). Oczywiście kinder-klimatolodzy twierdzą, że jest to niemożliwe. Dlatego od dawna już proszę o dowody na to, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej oraz, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I jak dotąd ich nie dostałem. W zamian dostałem publikacje, które posłużą akurat do udowadniania moich tez – ilość pary wodnej w atmosferze rośnie i to w większym stopniu niż CO2.
A propos tego większego przyrostu. Co z tego, że stężenie CO2 przyrastało 5% na dekadę? Odniosłeś to do bazy? Jakie jest stężenie CO2 w atmosferze a jakie pary wodnej? Jak sobie to porównasz, to ci wyjdzie, że ilościowo przybyło więcej pary wodnej w atmosferze niż CO2. Prosty szacunek:
BAZA
stężenie CO2 = 0,04% (400 ppm)
stężenie pary wodnej = 0,5% (5 000 ppm)
PRZYROST
CO2 = 5% x 400 = 20 ppm (2 ppm rocznie)
para wodna = 1% x 5 000 ppm = 50 ppm (5 ppm rocznie)
WNIOSEK
Pomimo procentowo większego przyrostu stężenia CO2 niż pary wodnej, to ilościowo do atmosfery wyemitowano więcej tej drugiej.
I nie uwzględniają słonecznych neutrin. Faktycznie ich model jest do kitu.
Uparte ignorowanie przez ciebie ograniczeń modelu nie sprawi, że zacznie on opisywać rzeczywiste procesy w atmosferze. Magiczne myślenie nie ma wpływu na fizykę.
Pokornie proszę, mistrzu, abyś nas w takim razie oświecił nas i wyjaśnił z poziomu termodynamiki, dlaczego wilgotność nie osiąga warunków równowagowych?
Bo klimat jest zmienny. Prostszej odpowiedzi nie da się udzielić.
Dlaczego zmiany zawartości pary wodnej wynoszą tylko 1% na dekadę?
W ramach pracy domowej możesz sobie sam na to odpowiedzieć. Mi nie chodziło o udowodnienie dlaczego o 1%, tylko o udowodnienie, że wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest faktem. I jak widać w końcu dałeś się przekonać, choć nie tak dawno twierdziłeś: Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%
30 grudnia 2011 o godz. 20:34
„Jaką idealizację masz na myśli? Jakiego uproszczenia dokonałem? Jeśli w danych warunkach P-T atmosfery mamy x cząsteczek pary wodnej, to mają one identyczne własności. Nie jest to uproszczenie a logiczny wniosek i dlatego nie trzeba „symulować” każdej cząsteczki z osobna.”
A skąd wiesz jakie warunki P-T panują w każdym milimetrze sześciennym atmosfery?
„W skrócie: jest jezioro. Nad jego powierzchnią istnieje cieniutki film, warstewka, w której mamy równowagę ciecz-para (stan nasycenia parą wodną, równowaga dynamiczna opisana równaniem Clausiusa-Clapeyrona dla zadanych warunków ciśnienia i temperatury). Para wodna z tej warstewki dyfunduje do otaczającego powietrza, które przesuwa się z prędkością 1 m/s. Przy założeniu, że jezioro ma średnicę 1 km obliczono szybkość parowania wody z jeziora = 82 000 galonów/dzień. Przykład ten pokazuje, że względnie mały współczynnik dyfuzji nie oznacza, że dyfuzja nie odgrywa znacznej roli.”
Jeśli liczysz dla obszaru o średnicy 1 km, i przez cały dzień, to te 82 000 galonów mogą i wydawać się imponujące. W rzeczywistości ta twoja „znaczna rola” to 0.0045 g/m^2/s. Dla porównania, przy ciśnieniu atmosferycznym 1000hPa i temperaturze 10C, parcela powietrza o wilgotności względnej 50% zawiera 4.7 g/m^3, co przy prędkości 1 m/s daje transport 4.7 g/m^2/s, 1000 razy większy od dyfuzji.
„Teraz wystarczy sobie wyobrazić, że mamy atmosferę składającą się z wielu parcel powietrza o pewnej wilgotności. Jeśli w pewnej ich ilości wzrośnie stężenie pary wodnej (np. emisja spalin ze spalania gazu ziemnego) to uruchamia się mechanizm dyfuzji. Cząsteczki nie muszą pokonywać setek metrów, wystarczy ruch w skali mikro, przejście przez granicę dwóch sąsiadujących parcel (tak jak w przypadku powyższego jeziora, gdzie dyfuzja zachodziła jedynie na bardzo krótkiej drodze pomiędzy cienką warstewką przypowierzchniową a otaczającym powietrzem).”
Tak jak w przypadku powyższego jeziora? Twoim dowodem na decydującą rolę dyfuzji w troposferze jest jezioro? Możesz powiedzieć, w jakich innych rejonach atmosfery wystepują choćby zbliżone warunki do opisanych, z tak dużymi gradientami koncentracji pary wodnej?
„Ja natomiast uważam, że wzrost temp. atmosfery może być spowodowany nie tyle wzrostem stężenia CO2, co wzrostem stężenia pary wodnej w wyniku tych samych emisji, co w przypadku dwutlenku węgla (spalanie paliw kopalnych). Oczywiście kinder-klimatolodzy twierdzą, że jest to niemożliwe. Dlatego od dawna już proszę o dowody na to, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej oraz, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I jak dotąd ich nie dostałem. W zamian dostałem publikacje, które posłużą akurat do udowadniania moich tez – ilość pary wodnej w atmosferze rośnie i to w większym stopniu niż CO2.”
To dlaczego rośnie tylko o 1.3*10^10 t/rok, skoro emisje są 40 tys. razy większe?
„Uparte ignorowanie przez ciebie ograniczeń modelu nie sprawi, że zacznie on opisywać rzeczywiste procesy w atmosferze. Magiczne myślenie nie ma wpływu na fizykę.”
Przecież neutrina są wszędzie, nie? Zgodnie z twoimi kryteriami, każdy model dowolnego zjawiska powinien uwzględniać neutrina, a jak ich nie uwzględnia to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
„Bo klimat jest zmienny. Prostszej odpowiedzi nie da się udzielić.”
I to jest ten poziom termodynamiki na którym się poruszasz, wyższy niż kinder-klimatologia?
Jakie konkretnie mechanizmy zmienności klimatycznej utrzymują wilgotność względną poniżej 100%?
„W ramach pracy domowej możesz sobie sam na to odpowiedzieć.”
Bo ty nie potrafisz?
„Mi nie chodziło o udowodnienie dlaczego o 1%, tylko o udowodnienie, że wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest faktem. I jak widać w końcu dałeś się przekonać, choć nie tak dawno twierdziłeś: Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%”
Czyli pomimo wyzwisk, napinania termodynamicznych muskułów, odwoływania się do znajomości fizyki „na poziomie akademickim”, ostatecznie przesunąłeś chorągiewkę tak, by twoje tezy były całkowicie zgodne z ustaleniami kinder-klimatologii?
31 grudnia 2011 o godz. 11:42
A skąd wiesz jakie warunki P-T panują w każdym milimetrze sześciennym atmosfery?
W „realu” mogę zmierzyć, w modelu mogę zasymulować.
Tak jak w przypadku powyższego jeziora? Twoim dowodem na decydującą rolę dyfuzji w troposferze jest jezioro?
Nic nie zrozumiałeś. To był tylko przykład praktyczny. Miał on pokazać, że nie chodzi o „skalę czasową”: Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 10mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji., ale o zobrazowanie działania dyfuzji w rzeczywistości, w mikroskali. Dyfuzja cząsteczek pary wodnej przez granicę parcel nie wymaga 100 lat czasu. Ponadto w atmosferze występują warunki o niebo lepsze niż w przedstawionym przykładzie jeziora. Ruchy mas powietrza mogą być szybsze, dodatkowo działa dyfuzja termiczna, itp.
Przecież neutrina są wszędzie, nie? Zgodnie z twoimi kryteriami, każdy model dowolnego zjawiska powinien uwzględniać neutrina, a jak ich nie uwzględnia to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Jeśli dany czynnik nie ma wpływu na działanie modelu, to się go ignoruje.
I to jest ten poziom termodynamiki na którym się poruszasz, wyższy niż kinder-klimatologia?
Nie, to jest prosta odpowiedź na proste pytanie.
Jakie konkretnie mechanizmy zmienności klimatycznej utrzymują wilgotność względną poniżej 100%?
Primo: to nie turniej „Jeden z dziesięciu”, a ty nie masz dla mnie żadnej nagrody.
Secundo: co to wnosi do tematu? Zmiany klimatu to fakt. Zmiany wilgotności atmosfery to fakt. Chcesz wiedzieć więcej, to zacznij studiować literaturę. Nie jest moim celem przedstawianie ci dorobku naukowego, tylko udowodnienie, że emisje pary wodnej do atmosfery są faktem. I to zrobiłem, ponadto sam podałeś publikacje dokumentujące wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze.
Czyli pomimo wyzwisk, napinania termodynamicznych muskułów, odwoływania się do znajomości fizyki „na poziomie akademickim”, ostatecznie przesunąłeś chorągiewkę tak, by twoje tezy były całkowicie zgodne z ustaleniami kinder-klimatologii?
Ja nic nie przesunąłem. To ty dałeś się przekonać do moich tez. Najpierw twierdziłeś, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%, a teraz już tego tematu nie poruszasz, bo w końcu zorientowałeś się, że przyznałeś mi racje linkując do opracowań Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a. Opracowania te empirycznie udowadniają, że emisje są faktem, bo rośnie stężenie pary wodnej.
To dlaczego rośnie tylko o 1.3*10^10 t/rok, skoro emisje są 40 tys. razy większe?
Moim celem było udowodnienie, że emisje są faktem i stężenie pary wodnej rośnie, czego też dokonałem. To, że przyrost jest mniejszy niż emisja nie zmienia faktu, że przyrost istnieje.
1 stycznia 2012 o godz. 14:18
„W „realu” mogę zmierzyć, w modelu mogę zasymulować.”
Zmierzyć stan każdego z kilku trylionów milimetrów sześciennych atmosfery?
„Nic nie zrozumiałeś. To był tylko przykład praktyczny.”
Co ten przykład ma wspólnego z dyfuzją pary wodnej w troposferze?
„Miał on pokazać, że nie chodzi o „skalę czasową”: Przy wartościach współczynnika dyfuzji rzędu 10mm^2/s, przy odległości 100 metrów skala czasowa dyfuzji przekraczałaby 1 rok nawet dla bardzo dużych gradientów koncentracji., ale o zobrazowanie działania dyfuzji w rzeczywistości, w mikroskali. Dyfuzja cząsteczek pary wodnej przez granicę parcel nie wymaga 100 lat czasu.”
Nie wymaga, jeśli „granicę parcel” zdefiniujesz jako granicę woda-atmosfera, po czym będziesz udawać, że „podobne” warunki panują wyżej niż kilka milimetrów nad powierzchnią jeziora?
„Ponadto w atmosferze występują warunki o niebo lepsze niż w przedstawionym przykładzie jeziora. Ruchy mas powietrza mogą być szybsze, dodatkowo działa dyfuzja termiczna, itp.”
No to dawaj, przedstaw analogiczne wyliczenia dla tych „o niebo lepszych” warunków.
„Jeśli dany czynnik nie ma wpływu na działanie modelu, to się go ignoruje.”
A jednak.
„Primo: to nie turniej „Jeden z dziesięciu”, a ty nie masz dla mnie żadnej nagrody.”
I zawsze w taki sposób prowadzisz dyskusję? Najpierw wyzywasz adwersarzy od nieuków i gamoniów, potem chwalisz się znajomością fizyki na poziomie akademickim, a kiedy ktoś mówi „sprawdzam”, to nagle okazuje się że nie potrafisz tej swojej wiedzy zademonstrować?
„Secundo: co to wnosi do tematu? Zmiany klimatu to fakt. Zmiany wilgotności atmosfery to fakt. Chcesz wiedzieć więcej, to zacznij studiować literaturę.”
Czyli nie potrafisz udzielić nam odpowiedzi z poziomu termodynamiki?
„Ja nic nie przesunąłem. To ty dałeś się przekonać do moich tez. Najpierw twierdziłeś, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%, a teraz już tego tematu nie poruszasz, bo w końcu zorientowałeś się, że przyznałeś mi racje linkując do opracowań Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a. Opracowania te empirycznie udowadniają, że emisje są faktem, bo rośnie stężenie pary wodnej.”
Brawo, odniosłeś wspaniałe zwycięstwo nad chochołem.
„To, że przyrost jest mniejszy niż emisja nie zmienia faktu, że przyrost istnieje.”
Ale DLACZEGO jest mniejszy aż 40 tys. razy, skoro rzekomo nie ma żadnych termodynamicznych przeszkód, by był większy o kilka rzędów wielkości? Odpowiesz w końcu na to pytanie, czy dalej będziesz robił uniki?
2 stycznia 2012 o godz. 10:10
Przypomnę temat naszej polemiki. Razem z kolegą Unknown twierdziliście, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW
Na poparcie tych tez nie podaliście żadnych dowodów, a wręcz przeciwnie; ty podałeś dwa opracowania, które na podstawie pomiarów udowadniają jednak wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze. Ba, na podstawie prostych szacunków wykazałem, że ilościowy wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż ilościowy wzrost zawartości CO2.
Moje tezy są następujące: wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze jest możliwy w wyniku bezpośredniej emisji do atmosfery (np. spalanie paliw kopalnych). Emisja ta jest większa niż w przypadku CO2 (co już udowodniły opracowania Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a). Dotychczas nie udało wam się obalić moich tez. Podawane przez was publikacje jedynie potwierdzają (empirycznie!) słuszność moich wywodów.
Dlatego skończ już rozwadniać temat poprzez zadawanie pytań nie związanych z tematem naszej polemiki. Szanuję swój czas i nie będę odpowiadał na poboczne watki, które dodatkowo zaciemniają temat dyskusji.
Tak, jestem w stanie zmierzyć parametry fizykochemiczne w każdym miejscu atmosfery. W każdym, w którym mogę umieścić termometr, manometr i każde inne urządzenie pomiarowe.
Co ten przykład ma wspólnego z dyfuzją pary wodnej w troposferze?
Już ci tłumaczyłem, dyfuzja cząsteczek pary, która została zaniedbana w opracowaniu Sukhatme i Young’a (dyfuzja wewnątrz parceli zaniedbana, dyfuzja do innych parcel kompletnie pominięta). Nie zrozumiałeś, że nie chodzi tu o dyfuzję na odległość 100 metrów, a w skali mikro.
„To, że przyrost jest mniejszy niż emisja nie zmienia faktu, że przyrost istnieje.”
Ale DLACZEGO jest mniejszy aż 40 tys. razy, skoro rzekomo nie ma żadnych termodynamicznych przeszkód, by był większy o kilka rzędów wielkości? Odpowiesz w końcu na to pytanie, czy dalej będziesz robił uniki?
Twierdziłem, że nie ma przeszkód termodynamicznych. Potwierdzają to pomiary empiryczne z podanych przez ciebie opracowań. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że przyrost miałby być większy o kilka rzędów wielkości. To wytwór twojej wyobraźni sugerujący, że już dawno pogubiłeś się w temacie. Dlatego pogódź się już z faktem, że przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze istnieje, a ty nie potrafisz wykazać, że nie jest on wynikiem bezpośredniej emisji antropogenicznej (np. spalanie paliw kopalnych).
2 stycznia 2012 o godz. 12:32
„Przypomnę temat naszej polemiki.”
Zadałem za trudne pytania? Wolisz restartować dyskusję?
„Razem z kolegą Unknown twierdziliście, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”
I myślisz że kogoś przekona ta próba uratowania twarzy? Przecież każdy może przeczytać twój komentarz tutaj:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19140
gdzie napisałeś
„Ułatwię zadanie wszystkim tym, którzy chcą mnie przekonać do AGW. Krokiem milowym byłoby podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”.”
Możesz teraz udawać, że to zdanie nie padło, i że dyskusja „od początku” dotyczyła tego, czy zawartość pary wodnej w ogóle może się zmieniać. Może, dokładnie tak jak mówią klimatolodzy – bo jest regulowana temperaturą. Troposfera się ociepla, wskutek wzrostu stężenia CO2, i dlatego obserwujemy niewielki wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze.
„Ba, na podstawie prostych szacunków wykazałem, że ilościowy wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż ilościowy wzrost zawartości CO2.”
Och jej, i jesteś pewnie z siebie strasznie dumny!
„Moje tezy są następujące: wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze jest możliwy w wyniku bezpośredniej emisji do atmosfery (np. spalanie paliw kopalnych). Emisja ta jest większa niż w przypadku CO2 (co już udowodniły opracowania Soden’a et al. oraz Trenberth’a, Fasullo i Smith’a). Dotychczas nie udało wam się obalić moich tez. Podawane przez was publikacje jedynie potwierdzają (empirycznie!) słuszność moich wywodów.
Dlatego skończ już rozwadniać temat poprzez zadawanie pytań nie związanych z tematem naszej polemiki. Szanuję swój czas i nie będę odpowiadał na poboczne watki, które dodatkowo zaciemniają temat dyskusji.”
Piękna rejterada
Zamiast tracić czas żeby odpowiedzieć na pytania, wolisz napisać długi komentarz wyjaśniający dlaczego nie będziesz odpowiadał na dalsze pytania 
„Tak, jestem w stanie zmierzyć parametry fizykochemiczne w każdym miejscu atmosfery. W każdym, w którym mogę umieścić termometr, manometr i każde inne urządzenie pomiarowe.”
I możesz zrobić to w każdym miejscu atmosfery? Nie wiedziałem, że oprócz znajomości fizyki na poziomie akademickim posiadasz jeszcze inne supermoce
„Co ten przykład ma wspólnego z dyfuzją pary wodnej w troposferze?
Już ci tłumaczyłem, dyfuzja cząsteczek pary, która została zaniedbana w opracowaniu Sukhatme i Young’a (dyfuzja wewnątrz parceli zaniedbana, dyfuzja do innych parcel kompletnie pominięta). Nie zrozumiałeś, że nie chodzi tu o dyfuzję na odległość 100 metrów, a w skali mikro.”
Przecież gradienty wilgotności w atmosferze nie występują „w skali mikro”, jak na granicy jezioro-powietrze, tylko na obszarach setek metrów. Dlatego kilkakrotnie prosiłem, żebyś przedstawi wyliczenia dla realistycznych warunków panujących w troposferze (np. konwekcji z poziomu barycznego 1000mba na 100mba), i zademonstrował że zaniedbanie dyfuzji w pracy Sukhatme i Young’a zmienia w znaczacy sposób ich wnioski.
To, że tego nie zrobiłeś, i zamiast tego w panice przepisałeś nieadekwatny przykład z pierwszego naprędce wyguglanego podręcznika, świadczy o tym że pomimo twoich szumnych deklaracji jesteś z tej termodynamiki kiepski.
„Twierdziłem, że nie ma przeszkód termodynamicznych. Potwierdzają to pomiary empiryczne z podanych przez ciebie opracowań.”
Taak, a już najbardziej potwierdza to korelacja pomiędzy temperaturą a zawartością pary wodnej.
„Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że przyrost miałby być większy o kilka rzędów wielkości. To wytwór twojej wyobraźni sugerujący, że już dawno pogubiłeś się w temacie.”
Pogubiłem się w momencie gdy przeszedłeś od „te wyniki obalają drugą zasadę termodynamiki” do „te wyniki w pełni potwierdzają że wychodzi na moje”.
„Dlatego pogódź się już z faktem, że przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze istnieje, a ty nie potrafisz wykazać, że nie jest on wynikiem bezpośredniej emisji antropogenicznej (np. spalanie paliw kopalnych).”
Biorąc pod uwagę fakt, że obserwowany wzrost jest większy niż emisje antropogeniczne, oraz że na każdą cząsteczkę wody z emisji antropogenicznej przypada 70 tys. cząsteczek z emisji naturalnej? To będzie faktycznie trudne zadanie
2 stycznia 2012 o godz. 14:31
Rejterada czy nie, kwestia nazewnictwa. Istotne jest to, że nie potrafisz obalić moich tez, a podawane przez ciebie publikacje nawet potwierdzały moje opinie.
To, że w trakcie zmieniłem w pewnym stopniu swój stosunek do AGW nie oznacza, że masz rację. Ja znalazłem dowody pokazujące, że antropogeniczna emisja pary wodnej do atmosfery ma miejsce, wiec zrewidowałem po części dwoje poglądy. Ty natomiast nadal dzielnie trzymasz się wiary w wypisywane tutaj głupoty, choć ani razu nie potrafiłeś ich udowodnić. A głupoty te, to:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW
Nie ma żadnego dowodu na to, że bezpośrednie emisje pary wodnej (np. spalanie paliw kopalnych) nie mogą zachodzić. Zatem nie jest prawdziwym twierdzenie, że wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze to tylko efekt dodatniego sprzężenia zwrotnego.
Także to nie ja ratuję twarz, tylko ty uciekasz od przedstawienia dowodów na swoje twierdzenia.
I możesz zrobić to w każdym miejscu atmosfery? Nie wiedziałem, że oprócz znajomości fizyki na poziomie akademickim posiadasz jeszcze inne supermoce
Po raz kolejny kpiny z tego tematu, co jak zwykle jest objawem twojej ignorancji i niewiedzy. Czy autorzy linkowanych przez ciebie publikacji też mają super moce, skoro korzystali z empirycznych danych?
Przecież gradienty wilgotności w atmosferze nie występują „w skali mikro”, jak na granicy jezioro-powietrze, tylko na obszarach setek metrów.
Bzdury gadasz i tyle; gradient stężeń jest ciągły, to raz. A dwa, my mówimy o skali mikro, bo opracowanie Sukhatme i Young’a ignoruje dyfuzje pomiędzy granicami parcel, które nie mają „setek metrów” grubości (szerokości). Nie widzę dalszego kontynuowania tego wątku, bo uparcie i wbrew nawet samym autorom ignorujesz poważne ograniczenia ich modelu (a jest to jedno z wielu ograniczeń).
Biorąc pod uwagę fakt, że obserwowany wzrost jest większy niż emisje antropogeniczne(…)
Zaraz… to jednak przyznajesz się do pomyłki i twierdzisz, że emisje mają miejsce? Jak to w końcu z tobą jest? Jedne twoje źródła (których jak dotąd nie podałeś) mówią ci, że emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej. Teraz najpewniej jakieś inne źródło mówi ci, że emisje zachodzą, choć podobno mniejsze niż naturalne.
2 stycznia 2012 o godz. 16:00
„Rejterada czy nie, kwestia nazewnictwa. Istotne jest to, że nie potrafisz obalić moich tez, a podawane przez ciebie publikacje nawet potwierdzały moje opinie.”
chemmobile:
„I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”.”
pierwszy akapit artykułu Sodena:
„As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7). If water vapor concentrations do increase in a warmer world, the added absorption will act to further amplify the initial warming.”
„To, że w trakcie zmieniłem w pewnym stopniu swój stosunek do AGW nie oznacza, że masz rację.”
Zmieniłeś z jakich na jakie? Możesz w ogóle przedstawić swój stosunek do AGW w jakiejś formie innej niż „wszyscy inni to nieuki i gamonie”?
Z tego co piszesz wynika, że twoim zdaniem wzrost zawartości pary wodnej jest związany z tym, że w pewnym momencie zwiększyły się jej emisje, a wzrost temperatury troposfery nie ma tu nic do rzeczy. Zgadza się?
„Ty natomiast nadal dzielnie trzymasz się wiary w wypisywane tutaj głupoty, choć ani razu nie potrafiłeś ich udowodnić. A głupoty te, to:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW”
Myślałem, że nie rozmawiamy o efekcie zwrotnym „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Ale skoro już chcesz zmienić temat – to tak, wskutek ocieplenia klimatu, zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta, co jest bardzo dobrze znanym dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Cieszę się że akceptujesz ustalenia kinder-klimatologii, choć szkoda że przyznałeś się do tego dopiero teraz.
„Nie ma żadnego dowodu na to, że bezpośrednie emisje pary wodnej (np. spalanie paliw kopalnych) nie mogą zachodzić. Zatem nie jest prawdziwym twierdzenie, że wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze to tylko efekt dodatniego sprzężenia zwrotnego.”
A co ma jedno wspólnego z drugim? Przecież przy wzrastającej temperaturze troposfery, i bez spalania paliw kopalnych i „bezpośrednich” emisji zawartość pary wodnej wzrastałaby, tak jak opisują zalinkowane wyżej publikacje.
„Po raz kolejny kpiny z tego tematu, co jak zwykle jest objawem twojej ignorancji i niewiedzy. Czy autorzy linkowanych przez ciebie publikacji też mają super moce, skoro korzystali z empirycznych danych?”
Nie, nie posiadali, dlatego opierali się o wyidealizowany i uproszczony model, który przetłumaczył ilość fotonów zbieranych przez radiometr na liczbę cząsteczek pary wodnej w kolumnie atmosfery.
„Bzdury gadasz i tyle; gradient stężeń jest ciągły, to raz. A dwa, my mówimy o skali mikro, bo opracowanie Sukhatme i Young’a ignoruje dyfuzje pomiędzy granicami parcel, które nie mają „setek metrów” grubości (szerokości).”
Raz, podstawową kwestią jest to, czy zmiana stężenia wynosi 10%/mm, czy 10%/km. W obu przypadkach gradient jest „ciągły”, ale w tym drugim przypadku będzie niezauważalny w „skali mikro”, o której do tej pory pisałeś.
Dwa, przecież te parcele nie siedzą sobie grzecznie w miejscu czekając kilka miesięcy aż stężenia się wyrównają, tylko są przenoszone adwekcją z prędkością kilku metrów na sekundę, zmieniając w międzyczasie temperaturę i kondensując parę wodną. Sukhatme i Young ignorują dyfuzję, bo jej wkład w zmiany stężeń pary wodnej w cyrkulującym w troposferze powietrzu jest zaniedbywalny.
Ale możesz dalej udowadniać, że jest inaczej. Raz próbowałeś i ci nie wyszło.
„Nie widzę dalszego kontynuowania tego wątku, bo uparcie i wbrew nawet samym autorom ignorujesz poważne ograniczenia ich modelu (a jest to jedno z wielu ograniczeń).”
Dziwne że zmieniasz temat za każdym razem gdy zbliżamy się do tej cześci, w której masz przedstawić jakieś obliczenia i wykazać się znajomością fizyki na poziomie akademickim.
„Zaraz… to jednak przyznajesz się do pomyłki i twierdzisz, że emisje mają miejsce? Jak to w końcu z tobą jest?”
Przeklej fragment w którym napisałem że emisje nie mają miejsca, albo przestań walić chochoła.
2 stycznia 2012 o godz. 19:39
Co się czepiasz dodatniego efektu zwrotnego? Nikt go tutaj nie negował. Wyrwałeś mały fragment z kontekstu i walczysz z chochołem. Pełny kontekst brzmiał:
(…)podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej(…)
Po kiego grzyba manipulujesz moimi wypowiedziami skoro łatwo to zweryfikować?
Nie, nie posiadali, dlatego opierali się o wyidealizowany i uproszczony model, który przetłumaczył ilość fotonów zbieranych przez radiometr na liczbę cząsteczek pary wodnej w kolumnie atmosfery.
Powiedz to autorom opracowania, który sam linkowałeś:
Taaaa…. empiria z modelu
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
Ale możesz dalej udowadniać, że jest inaczej. Raz próbowałeś i ci nie wyszło.
Żeby tobie chociaż wychodziło rozumienie publikacji, które tutaj linkujesz:
Thus molecular diffusion between fluid parcels may have an impact on the water vapour field, and in particular on its PDF. This important open question cannot be addressed till the advection-condensation model is extended to the advection-diffusion-condensation model.
Już ci powiedziałem, że dalsza dyskusja z tobą o dyfuzji nie będzie prowadzona, bo uparcie ignorujesz istotne ograniczenia modelu wbrew temu, co sami autorzy napisali. Z mojej strony to ostatnie zdanie dotyczące tego pobocznego wątku.
Przeklej fragment w którym napisałem że emisje nie mają miejsca, albo przestań walić chochoła.
O tutaj, 19 grudnia:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19153
Poczym na dowód tego bzdurnego twierdzenia zalinkowałeś do publikacji Sukhatme i Young’a, która nie dość, że niczego nie udowadnia, to jeszcze później linkujesz do dwóch publikacji, które na podstawie danych empirycznych udowadniają, że jednak emisje mają miejsce, bo rośnie stężenie pary wodnej w atmosferze.
Miej zatem jaja i przyznaj się, że walnąłeś głupoty, albo przedstaw w końcu dowody na twoje stwierdzenia, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;
Ja nadal uważam, że bezpośrednia emisja antropogeniczna pary wodnej ma miejsce (np. spalanie paliw kopalnych), bo nie ma przeciw temu żadnej termodynamicznej przeszkody poza „Chcę wierzyć” kinder-klimatologów. Emisja pary wodnej przyczynia się do obecnego GW bardziej niż CO2. W wyniku GW emituje się w naturalny sposób dodatkowa ilość pary wodnej zgodnie z mechanizmem dodatniego efektu zwrotnego. Stąd obserwowany większy ilościowy przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze niż CO2. Bezpośrednia emisja antropogeniczna jest możliwa, bo atmosfera nie jest w stanie równowagi, wilgotność w danym punkcie zmienia się w wyniku ruchu mas powietrza ( jak konwekcja, adwekcja) i dyfuzji.
2 stycznia 2012 o godz. 22:16
„Co się czepiasz dodatniego efektu zwrotnego? Nikt go tutaj nie negował. Wyrwałeś mały fragment z kontekstu i walczysz z chochołem. Pełny kontekst brzmiał:
(…)podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej(…)
Po kiego grzyba manipulujesz moimi wypowiedziami skoro łatwo to zweryfikować?”
Czyli kiedy pytałeś się o wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze, nie chodziło ci o efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”, zgadza się?
Dlaczego w takim razie powołujesz się na prace, które ten właśnie efekt opisują, jako rzekomo dowodzące twoich tez?
„Taaaa…. empiria z modelu Powiedz to autorom opracowania, który sam linkowałeś:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf”
Ty próbowałeś w ogóle zrozumieć ten artykuł? Czytałeś więcej niż pierwsze zdanie abstractu?
część 2, „Datasets and methods”:
„The datasets used in this study are the ERA-40 reanalyses, the NCEP-1 and NCEP-2 reanalyses, SSM/I, NVAP, and the radiosondes from Ross and Elliott, with an update from the NCEP archive created by Jack Woollen at a few stations through 1999.”
Trzy pierwsze źródła danych korzystają z modeli synoptycznych do asymilacji danych meteorologicznych. SSM/I i NVAP korzystają z modeli radiacyjnych do wyliczenia profilu pary wodnej w ścieżce optycznej. Tylko dane z radiosond balonowych „bezpośrednio” mierzą wilgotność atmosfery.
„Żeby tobie chociaż wychodziło rozumienie publikacji, które tutaj linkujesz:
Thus molecular diffusion between fluid parcels may have an impact on the water vapour field, and in particular on its PDF. This important open question cannot be addressed till the advection-condensation model is extended to the advection-diffusion-condensation model.”
Dobrze byłoby, gdybyś jeszcze próbował zrozumieć z czego wynika „thus”, o którym piszą autorzy. A piszą o granicy troposfery i stratosfery, gdzie konwekcja ustaje, a skala czasowa dyfuzji zbliża się (rzędem wielkości) do średniego czasu przebywania cząsteczki w atmosferze.
Ponadto, nawet jeśli dyfuzja w dolnej stratosferze, poprzez mixingdown, wpływa na rozkład wilgotności w górnej troposferze, to jakie to ma znaczenie dla stacjonarności tego rozkładu? Ilość pary wodnej na tej wysokości jest około 1000 razy mniejsza niż w dolnej troposferze, więc nawet jeśli wskutek dyfuzji koncentracja zmieni się gdzieś o 10%, to i tak będzie to tylko zmiana o kilka milionowych, kompletnie bez znaczenia w bilansie wody dodawanej i usuwanej do atmosfery.
„Już ci powiedziałem, że dalsza dyskusja z tobą o dyfuzji nie będzie prowadzona, bo uparcie ignorujesz istotne ograniczenia modelu wbrew temu, co sami autorzy napisali. Z mojej strony to ostatnie zdanie dotyczące tego pobocznego wątku.”
Czyli nie zademonstrujesz nam swojej znajomości prawa Ficka w praktyce? Tak właśnie myślałem.
„O tutaj, 19 grudnia:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19153”
A rozumiesz różnicę pomiędzy „nie istnieje” a „nie zwiększa”?
„Miej zatem jaja i przyznaj się, że walnąłeś głupoty, albo przedstaw w końcu dowody na twoje stwierdzenia, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;”
A masz tym razem na myśli efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”, czy nie? Wiesz, nie chciałbym znowu odpowiadać na niewłaściwe pytanie.
„Ja nadal uważam, że bezpośrednia emisja antropogeniczna pary wodnej ma miejsce (np. spalanie paliw kopalnych), bo nie ma przeciw temu żadnej termodynamicznej przeszkody poza „Chcę wierzyć” kinder-klimatologów.”
Przecież nikt nie kwestionuje istnienia samych emisji. To twój chochoł, którego w kółko atakujesz, bo nie zostało ci już nic innego.
„Emisja pary wodnej przyczynia się do obecnego GW bardziej niż CO2. W wyniku GW emituje się w naturalny sposób dodatkowa ilość pary wodnej zgodnie z mechanizmem dodatniego efektu zwrotnego. Stąd obserwowany większy ilościowy przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze niż CO2.”
A możesz już wyjaśnić, dlaczego obserwowany wzrost jest 40 tysięcy razy mniejszy niż wielkość emisji naturalnych?
„Bezpośrednia emisja antropogeniczna jest możliwa, bo atmosfera nie jest w stanie równowagi, wilgotność w danym punkcie zmienia się w wyniku ruchu mas powietrza ( jak konwekcja, adwekcja) i dyfuzji.”
Powiedziałbym, że emisja antropogeniczna nie ma nic wspólnego ze stanem równowagi atmosfery ani jej brakiem, ale tym, że z utleniania węglowodorów powstaje CO2 i H2O… no ale to nie ja używam zasad termodynamiki do tłumaczenia rzeczywistości, więc mogę się mylić.
2 stycznia 2012 o godz. 22:56
Nie wij się jak piskorz po stratosferze, bo gros atmosfery związanej z GW to troposfera. Twoje wywody nic nie wnoszą do tematu.
Skup się na meritum. Już ci kiedyś wyjaśniałem, że chodzi o emisje zwiększające zawartość pary wodnej w atmosferze, więc nie rżnij głupa, że chodzi ci o jakiekolwiek emisje. Przyznaj się do błędu, albo udowodnij w końcu, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;
Wypisywałeś bzdury jak to:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
i nadal się z nich nie wycofałeś pomimo tego, że sam własnymi linkami im zaprzeczyłeś.
3 stycznia 2012 o godz. 00:05
„Nie wij się jak piskorz po stratosferze, bo gros atmosfery związanej z GW to troposfera.”
I z tego powodu cytowałeś fragment mówiący o roli dyfuzji na granicy troposfery i stratosfery?
„Skup się na meritum. Już ci kiedyś wyjaśniałem, że chodzi o emisje zwiększające zawartość pary wodnej w atmosferze, więc nie rżnij głupa, że chodzi ci o jakiekolwiek emisje.”
Mam problem z rozróżnieniem „emisji zwiększających zawartość pary wodnej w atmosferze” od „jakichkolwiek emisji”. Wiem, że te drugie są 40 tys. razy większe, więc gdybyś mógł mi wskazać na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat „bezpośrednie” emisje zwiększają zawartość pary wodnej, byłbym bardzo wdzięczny.
„Przyznaj się do błędu, albo udowodnij w końcu, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW;
Wypisywałeś bzdury jak to:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
i nadal się z nich nie wycofałeś pomimo tego, że sam własnymi linkami im zaprzeczyłeś.”
A w końcu wyjaśnisz, czy chodzi o efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”?
Nie chciałbym znowu tracić tygodnia na dyskusję o tym, w jaki sposób kinder-klimatologia najpierw obala zasady termodynamiki, a potem potwierdza twoje tezy.
3 stycznia 2012 o godz. 10:16
A w końcu wyjaśnisz, czy chodzi o efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”?
A co, zapomniałeś i pogubiłeś się w dyskusji?
Wyjaśnienie padło 18 grudnia w odpowiedzi do kolegi Unknown:
(…)podanie tytułu pracy, publikacji, etc., która udowadnia, że emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW. I nie mam tu na myśli efektu zwrotnego „więcej CO2 = więcej pary wodnej”. Mówię o antropogenicznej emisji pary wodnej(…)
do którego ty się odniosłeś dzień później. Napisałeś wówczas taką bzdurę:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
Do tej pory ani nam nie tego wyjaśniłeś ani nie przyznałeś się do błędu. Wiedziałeś już, że nie chodzi o efekt zwrotny, co zresztą potwierdziłeś później, 29 grudnia pisząc:
Przecież na początku dyskusji napisałeś wyraźnie, że nie chodzi ci o „efekt zwrotny „więcej CO2 = więcej pary wodnej”
Zatem nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi. Wiedziałeś, że nie mówimy o zwiększaniu zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego. Wiedziałeś, że rozmawiamy o bezpośrednich emisjach antropogenicznych zwiększających zawartość pary wodnej w atmosferze.
więc gdybyś mógł mi wskazać na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat „bezpośrednie” emisje zwiększają zawartość pary wodnej, byłbym bardzo wdzięczny.
Rżnięcie głupa ciąg dalszy. Od kilku tygodni o tym piszę, a najświeższe podsumowanie zawarłem wczoraj. Dlatego oczekuję na poparcie dowodami twoich tez:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW.
Jak dotąd nie potrafiłeś tego udowodnić; dlatego uważam moje tezy za prawdziwe, bo nie ma przeciw nim żadnych termodynamicznych przeszkód.
3 stycznia 2012 o godz. 10:45
„A co, zapomniałeś i pogubiłeś się w dyskusji?”
Dokładnie. Tyle razy przesuwałeś chorągiewkę czy jak wolisz „zmieniałeś w pewnym stopniu swój stosunek do AGW”, że pogubiłem się w dyskusji.
„Wiedziałeś, że nie mówimy o zwiększaniu zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego.”
Skoro nie mówimy o zwiększaniu zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego, to dlaczego powołujesz się na artykuły opisujące zwiększanie zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego?
„- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW.”
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19186
3 stycznia 2012 o godz. 11:09
Hahaha, rżniesz już głupa na bezczelnego. Nie pieprz tu głodnych kawałków o tym, jak pogubiłeś się w dyskusji, bo ja „przesuwałem chorągiewkę”. Cytowałem twoje wypowiedzi, które udowadniają, że wiedziałeś o co chodzi. Ty się nie pogubiłeś. Ty bezmyślnie kopiowałeś teksty z „Poradnika kinder-klimatologa”, bo z braku wiedzy tylko tyle potrafiłeś. W ciągu ostatnich tygodni zacząłeś się zastanawiać się nad sensem swoich wypowiedzi i powoli dochodziłeś do wniosku, że jednak bezmyślne głupoty wypisywałeś. Dlatego teraz rżniesz głupa, że się pogubiłeś. O nie kochany, udowodniłem ci, że wiesz o co chodzi, tylko jaj ci brakuje do przyznania, żeś bezmyślnie przepisywał cudze teksty.
I nie powołuj się ponownie na opracowanie Sukhatme i Young’a, bo już ten temat przerabialiśmy.
Nie miałeś racji, myliłeś się i bzdury wypisywałeś. Niczego nie udowodniłeś. Żadna podawana przez ciebie publikacja nie stwierdza dobitnie, że:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW.
Tego tez nie odwołałeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?
Nie masz zatem żadnego dowodu obalającego tezę, że emisja pary wodnej (np. ze spalania paliw kopalnych) zwiększa jej zawartość w atmosferze. Pomiary wykazują, że jej ilościowy przyrost jest większy niż CO2; a mając na uwadze jej większy potencjał cieplarniany niż CO2, to łatwo dojść do wniosku, że w większym stopniu przyczynia się do obecnego GW niż dwutlenek węgla.
3 stycznia 2012 o godz. 14:18
„Hahaha, rżniesz już głupa na bezczelnego. Nie pieprz tu głodnych kawałków o tym, jak pogubiłeś się w dyskusji, bo ja „przesuwałem chorągiewkę”.”
Przecież sam się przyznałeś do tego, że „w trakcie zmieniłeś w pewnym stopniu swój stosunek do AGW”.
„Cytowałem twoje wypowiedzi, które udowadniają, że wiedziałeś o co chodzi. Ty się nie pogubiłeś.”
No ale nie odpowiedziałeś na pytanie: skoro nie mówimy o zwiększaniu zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego, to dlaczego powołujesz się na artykuły opisujące zwiększanie zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku dodatniego efektu zwrotnego?
Wyjaśnij mi to, i będę mógł ze spokojnym sumieniem ogłosić że wiem o co chodzi.
„Ty bezmyślnie kopiowałeś teksty z „Poradnika kinder-klimatologa”, bo z braku wiedzy tylko tyle potrafiłeś. W ciągu ostatnich tygodni zacząłeś się zastanawiać się nad sensem swoich wypowiedzi i powoli dochodziłeś do wniosku, że jednak bezmyślne głupoty wypisywałeś. Dlatego teraz rżniesz głupa, że się pogubiłeś. O nie kochany, udowodniłem ci, że wiesz o co chodzi, tylko jaj ci brakuje do przyznania, żeś bezmyślnie przepisywał cudze teksty.”
To znowu ta faza dyskusji, w której ograniczasz się do wyzwisk? Co będzie następne? „Musicie mi uwierzyć na słowo, bo znam termodynamikę na poziomie akademickim”?
Gospodarz napisał wcześniej, że jest szansa że na porozmawiamy na poziomie „co które prace naukowe o czym piszą i czy zostały obalone przez inne prace naukowe”. Jak widać, nie jesteś do takiej dyskusji merytorycznie przygotowany.
„Tego tez nie odwołałeś:
Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?”
No ale co tutaj mam odwoływać? Nie rozumiałeś tego i dalej nie rozumiesz.
„Nie masz zatem żadnego dowodu obalającego tezę, że emisja pary wodnej (np. ze spalania paliw kopalnych) zwiększa jej zawartość w atmosferze. Pomiary wykazują, że jej ilościowy przyrost jest większy niż CO2; a mając na uwadze jej większy potencjał cieplarniany niż CO2, to łatwo dojść do wniosku, że w większym stopniu przyczynia się do obecnego GW niż dwutlenek węgla.”
Brawo! Właśnie potwierdziłeś kolejne ustalenia kinder-klimatologii:
As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7). If water vapor concentrations do increase in a warmer world, the added absorption will act to further amplify the initial warming.
PS. „Potencjał cieplarniany”, czyli GWP dla pary wodnej jest bliski zeru z powodu krótkiego czasu przebywania jej cząsteczek w troposferze. Ale tego pewnie też nie zrozumiesz.
3 stycznia 2012 o godz. 14:48
Rżnięcia głupa ciąg dalszy
dlatego próbujesz nie wprost przyznać się, że jednak idiotyzmy się ciebie trzymały od kilku tygodni: As the climate warms in response to increases in other greenhouse gases such as carbon dioxide, the concentrations of water vapor are expected to increase (2–7). If water vapor concentrations do increase in a warmer world, the added absorption will act to further amplify the initial warming.
Ale ci odpuszczam, bo już mi się znudziło twoje tchórzliwe unikanie uzasadnienia twoich głupot:
- emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej;
- emisja pary wodnej w warunkach niecałkowitego nasycenia nią atmosfery nie wpływa na GW
Ajajaj, nie masz jaj
Tym samym moje tezy o wzroście zawartości pary wodnej w atmosferze w wyniku bezpośrednich emisji antropogenicznej zachowują swoją słuszność
I struganie wariata ci nie pomoże. W ostatnich postach celowo zamieszczałem twoje bzdurne wypowiedzi, żeby każdy, kto miał jeszcze siły śledzić tę polemikę, mógł je porównać z obecnymi wypowiedziami.
Nie wracaj już do czasu przebywania cząsteczek pary wodnej w atmosferze. To też już przerabialiśmy i bezmyślne kopiowanie tekstów z „Podręcznika kinder-klimatologa” w niczym wam nie pomogła. Zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta szybciej niż CO2 i to jest fakt. Pogódź się z tym, bo „czas przebywania cząsteczek” w niczym ci nie pomoże; nie udowodnisz tym palniętej głupoty: Czyli Twój sceptycyzm wynika z tego, że nie rozumiesz dlaczego emisje antropogeniczne i naturalne H2O nie zwiększają ilości pary wodnej, pomimo że wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 100%?”
3 stycznia 2012 o godz. 14:54
Chemmobile, edyp.
Gdyby za każde zdanie, w którym umieszaczecie tutaj personalne wycieczki wkładać jakies wiarygodne publikacje, to naprawde mogła by ta dyskusja być ciekawa. A tak to to wygląda jak żałosne przekrzykiwanie sie pszedszkolaków. Kto głośniej krzyknie, kto fajniejsze przezwisko wymyśli, ten wygrywa.
ale pomijaąc to
Jak to jest. jak gotuje w czaniku wodę na herbatę z prądu z wiatru. To para (a w zasadzie mgła, bo para to jest w bąbelkach) wpływa na AGW czy nie?
Jeżeli tak to w jakim stopniu poszczególne gazy (para wodna, co2) wpływaja na AGW? znacie odpowiedź?
3 stycznia 2012 o godz. 15:26
@Adam
Taaaaa…. wiarygodne publikacje….. a to myślenia nie można włączyć? Jeśli nie przedstawię dowodu matematycznego na Twierdzenie Pitagorasa za każdym razem kiedy go używam, to znaczy, że jest ono fałszywe?
Dopóki ktokolwiek nie przedstawi dowodów na to, że bezpośrednia emisja pary wodnej do atmosfery nie jest możliwa, dopóty za słuszne będę uznawał, że takowa emisja zachodzi i jest przynajmniej jednym z czynników zwiększającym stężenie pary wodnej w atmosferze.
Odpowiadając zatem na twoje pytanie: tak, para z twojego czajnika ma wpływ na AGW. Oczywiście nawet spora jej część może ulec skropleniu, ale jak pokazują dane pomiarowe zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta. Zatem nieprawdą jest, jak twierdzi kinder-klimatologia, że każda odparowana cząsteczka wody ulegnie w końcu skropleniu. Kinder-klimatologia tłumaczy wzrost stężenia pary wodnej dodatnim efektem zwrotnym wynikającym ze wzrostu temp. atmosfery. Nie potrafi jednak przedstawić naukowego dowodu zaprzeczającego mojej tezie, że przynajmniej część odparowanej wody z twojego czajnika nie musi się wykroplić. Ja uważam, że pewna część tej pary nie ulegnie skropleniu, bo atmosfera praktycznie nigdzie nie osiąga stanu nasycenia nią (stanu równowagi). A skoro uznajemy, że II zasada termodynamiki działa, to bezpośrednia emisja z twojego czajnika jest możliwa. Nie ma ku temu żadnej termodynamicznej przeszkody i jak dotąd nikt takiej nie stwierdził.
Twierdzenie, że para wodna ze spalania paliw kopalnych ulegnie i tak całkowitemu wykropleniu jest tylko założeniem, jest „prawdą wiary”.
Adamie, do tego nie jest potrzebna baza publikacji naukowych. Aby to zrozumieć wystarczą: logika, znajomość fizyki (II zasada termodynamiki) i dane empiryczne (pomiary wilgotności).
3 stycznia 2012 o godz. 16:01
„Jak to jest. jak gotuje w czaniku wodę na herbatę z prądu z wiatru. To para (a w zasadzie mgła, bo para to jest w bąbelkach) wpływa na AGW czy nie?”
Zawartość pary wodnej w troposferze jest regulowana temperaturą, więc bez jej wzrostu możesz sobie wygotować i pół oceanu, a ta para wodna i tak się skropli w ciągu kilku tygodni. „Empiryczny” dowód tego faktu miałeś podany wcześniej: rocznie do atmosfery trafia około 50*10^13 ton wody, a obserwowany wzrost wynosi tylko 1.3*10^10. Jakieś procesy (adwekcja i kondensacja) muszą zatem pilnować, by niemal tyle samo tej wody (z dokładnością do 0.003%) z atmosfery się kondensowało. Nie jest to dokładnie tyle samo wody, bo atmosfera się w międzyczasie ociepliła.
Kilka publikacji przedstawiających opinię „konsensusu naukowego” na ten temat zalinkowałem wcześniej, możesz do nich zajrzeć i ocenić czy są bardziej wiarygodne od wymysłów chemmobile:
http://maths.ucd.ie/met/msc/ClimSyn/heldsode00.pdf
http://www.gfy.ku.dk/~kaas/forc&feedb2008/Articles/Soden.pdf
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
„Jeżeli tak to w jakim stopniu poszczególne gazy (para wodna, co2) wpływaja na AGW? znacie odpowiedź?”
Jak napisałem wyżej, para wodna bezpośrednio nie wpływa na AGW tak jak CO2, bo jej zawartość regulowana jest temperaturą, w dodatku ma ona nie tylko wpływ na ilość absorbowanego promieniowania długofalowego, ale i wartość gradientu mokroadiabatycznego. Oba efekty mają przeciwne znaki, bo wzmocniony efekt cieplarniany utrudnia, a zwiększony strumień ciepła utajonego ułatwia wychładzanie powierzchni ziemi, sumarycznie ich efekt netto powoduje wzmocnienie ocieplenia powodowanego przez inne czynniki o około 50%.
Ilościowo, samo podniesienie koncentracji CO2 z 280 części na milion do 560 części na milion spowowodowałoby globalne ocieplenie o wartości 1.2 stopnia. Wzrost zawartości pary wodnej zwiększyłby to ocieplenie do 1.8 stopnie.
3 stycznia 2012 o godz. 17:08
Jeśli w atmosferze przybywa rocznie 1,3e10 t H2O (13 Gt H2O/rok), to wody przybywa 3 razy więcej niż CO2.
3 stycznia 2012 o godz. 18:10
„Jeśli w atmosferze przybywa rocznie 1,3e10 t H2O (13 Gt H2O/rok), to wody przybywa 3 razy więcej niż CO2.”
Dla ostatnich 10 lat średni przyrost CO2 wynosił 1.9 ppm rocznie, czyli około 15 Gt CO2/rok.
3 stycznia 2012 o godz. 19:52
@ edyp
Przesadziłeś, co najwyżej 7,5 Gt CO2/rok (wg. IPCC).
3 stycznia 2012 o godz. 21:28
Sprawdź czy nie pomyliłeś
GtC z GtCO2 (12/44)
emisji ze wzrostem stężenia (~2/1)
4 stycznia 2012 o godz. 11:28
Edyp zapomniał wam wspomnieć, że „strumień kondensacji = strumień parowania” tylko w warunkach równowagowych (nasycenia parą wodną), a atmosfera nie jest nasycona parą wodną. Można to odczytać wprost z danych i wykresów przedstawionych w jego linkach
Dlatego emisja bezpośrednia pary wodnej (np. spalanie paliw kopalnych, parowanie wody z czajnika Adama) jest możliwa, co powoduje wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze, co skutkuje wzrostem temp. atmosfery.
Edyp nie potrafi podać żadnego dowodu, żadnej termodynamicznej przeszkody, które by „zabraniały” bezpośredniej emisji pary wodnej z czajnika Adama. Dlatego mówi wam o „jakiś procesach pilnujących” i „konsensusie naukowym”. Zabawne, teoria flogistonu czy teoria eteru kosmicznego to także były uznawane „konsensusy naukowe”
4 stycznia 2012 o godz. 12:00
Mam nadzieję że teoria chemmobile potrafi wytłumaczyć, bez machania rękami i odwoływania się do „logiki” i „znajomości fizyki”, dlaczego czajnik Adama może w magiczny sposób zwiększyć zawartość pary wodnej w atmosferze, a 99.997% z 50*10^13 ton wody odparowywanej rocznie takich możliwości już nie posiada.
4 stycznia 2012 o godz. 14:44
A jak mam tłumaczyć jak nie fizyką? Magią, niewidzialną ręką Boga?
Moja teoria jest prostą konsekwencją II zasady termodynamiki. Posłużę się cytatami z książki „Chemia fizyczna” K. Pigoń, Z. Ruziewicz, Wydawnictwo Naukowe PWN; rozdział dotyczący drugiej zasady termodynamiki:
Procesami nieodwracalnymi są np.: rozprężanie gazu przeciwko stałemu ciśnieniu lub do próżni (przy powtórnym sprężeniu trzeba użyć więcej pracy niż się jej zyskuje w procesie rozprężania), przepływ ciepła pomiędzy dwiema częściami układu o różnych temperaturach, przepływ masy pomiędzy dwoma obszarami, w których stężenia są różne (dyfuzja), wreszcie każda reakcja chemiczna. Chcąc przywrócić pierwotny stan układu należałoby w każdym z tych przypadków dokonać ingerencji z zewnątrz, która musiałaby pozostawić trwały ślad w otoczeniu.
II zasada termodynamiki uogólniając niezliczone spostrzeżenia z różnych dziedzin zjawisk przyrodniczych i działalności praktycznej człowieka
stwierdza, że wszystkie zjawiska, jakie zachodzą samorzutnie w przyrodzie, są zjawiskami nieodwracalnymi.
Komentarz:
Ciągłe zmiany klimatu Ziemi są dowodem na to, że atmosfera nie jest w stanie równowagi. Nie jest zatem także nasycona parą wodną. Występują różnice w wilgotności względnej atmosfery, co pokazują dane i wykresy z linków edypa. Wilgotność w danym punkcie zmienia się w wyniku działania procesów wymienionych w cytowanym powyżej fragmencie. A zatem dopóki nie emituję pary wodnej do obszaru nasyconego, dopóty moja emisja zwiększa ilość pary wodnej w atmosferze, czyli wpływa na wzrost średniej temperatury atmosfery. Nie dlatego, że ja tak chcę, ale dlatego, że II zasada termodynamiki tak nakazuje. Analogicznie, jak różnica w wilgotności (czyli różnica stężeń) wywołuje ruch masy pary wodnej (umożliwiając emisje), tak różnica potencjałów elektrycznych wywołuje ruch ładunków elektrycznych, a różnica wysokości wywołuje ruch kulki na pochylni. Nie ma zatem „jakiś procesów pilnujących”; jeśli pojawi się różnica wilgotności (stężeń) / różnica potencjałów elektrycznych / różnica wysokości, to samorzutnie zajdzie dyfuzja (umożliwiająca emisje) / przepływ ładunku elektrycznego / ruch kulki w dół pochylni. Przywoływane tu adwekcja czy konwekcja nawet „pomagają” w emisjach zwiększających zawartość pary wodnej w atmosferze, ponieważ wywołując ruch mas powietrza powodują zarazem ruch (zmiany) wilgotności utrudniając osiągnięcie lokalnego stanu nasycenia parą wodną.
To, że strumień parowania – kondensacji jest o kilka rzędów większy od wzrostu stężenia pary wodnej w atmosferze nie jest niczym dziwnym. Po prostu w ziemskich zakresach ciśnień i temperatur kręcimy się wokół punktu potrójnego wody, czyli mamy do czynienia z ciągle zachodzącymi przemianami fazowymi wody: parowanie-skraplanie, topnienie-krzepnięcie, sublimacja-resublimacja. Pomimo tego wzrost zawartości pary wodnej jest zauważalny i co najmniej porównywalny ze wzrostem zawartości CO2. Jeśli połączymy to z faktem, że para wodna odpowiada w większym stopniu za efekt cieplarniany, to dojdziemy do następującego wniosku: emisje pary wodnej (także bezpośrednie antropogeniczne) odpowiadają w większym stopniu za obecne globalne ocieplenie niż emisje CO2.
4 stycznia 2012 o godz. 17:41
@edyp
> Ilościowo, samo podniesienie koncentracji CO2 z 280 części na milion do
> 560 części na milion spowowodowałoby globalne ocieplenie o wartości
> 1.2 stopnia. Wzrost zawartości pary wodnej zwiększyłby to ocieplenie
> do 1.8 stopnie.
To z uwzględnieniem sprzężeń zwrotnych (np. zmiany albedo w wyniku zmian temperatury)?
@wszyscy
Najlepszym dowodem tego do jakiego stopnia chemmobile bredzi jest fakt, że średnia względna wilgotność atmosfery (tj. wyrażona w procentach) stale MALEJE – tj. dodatkowej pary pojawiającej się w atmosferze jest za mało nawet do utrzymania średniej wilgotności względnej na tym samym poziomie: http://members.shaw.ca/sch25/FOS/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg (wykres wygenerowany z bazy NOAA: http://www.esrl.noaa.gov/psd/cgi-bin/data/timeseries/timeseries1.pl )
4 stycznia 2012 o godz. 18:06
Dużo słów, ale chemmobile nie odpowiedział na proste pytanie dotyczące ilościowych przewidywań wynikających z jego teorii. Wydaje mu się, że „no ale przecież wzrasta, i nie ma znaczenia o ile” w wystarczającym stopniu dowodzi, że ma rację.
Zadam zatem to samo pytanie, ale w innej formie:
1) skoro chemmobile twierdzi, że dopóki atmosfera nie osiągnie wszędzie w 100% stanu nasycenia, emisje pary wodnej będą zwiększać jej zawartość w atmosferze
2) skoro chemmobile akceptuje dane mówiące, że roczny strumień parowania 40 razy przewyższa zawartość pary wodnej w atmosferze
3) to dlaczego atmosfera nie osiągnęła 100% nasycenia parą wodną dawno temu? Przecież wystarczyłby na to zaledwie tydzień-dwa naturalnych emisji.
@unknown
„To z uwzględnieniem sprzężeń zwrotnych (np. zmiany albedo w wyniku zmian temperatury)?”
Bez.
5 stycznia 2012 o godz. 10:36
Edyp, moja teoria nie jest od dokonywania ilościowych przewidywań na twoje życzenie. Ona ma pokazać, że założenia kinder-klimatologii są błędne, bo sprzeczne z II zasadą termodynamiki. Ty nie kłócisz się ze mną tylko z fizyką.
to dlaczego atmosfera nie osiągnęła 100% nasycenia parą wodną dawno temu?
Bo klimat stale się zmienia.
Kolega Unknown postanowił nas ponownie zaszczycić. Tym razem dokonał celowej manipulacji i oszustwa. Zapomniał jednak, że jego kłamstwa łatwo zweryfikować.
Wykres Global Relative Humidity 300-700 mb pochodzi z opracowania Ken’a Gregory:
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html
a pokazane na nim wartości rzeczywiście pochodzą z bazy NOAA. A teraz to, co Unknown chce przed wami ukryć: dane te są nic nie warte! Po pierwsze nie są one danymi pochodzącymi z obserwacji, a z reanalizy historycznej NCEP/NCAR, m.in. interpolacji danych. Problem w tym, że dane źródłowe są niehomogeniczne, punktów pomiarowych było mało, a kalibracja urządzeń kiepska. Opinia o tych danych znajduje się w linkowanym przez edypa opracowaniu Sodena et al.:
http://www.gfy.ku.dk/~kaas/Bornoecourse/Material/soden.pdf
Although an international network of weather balloons has carried water vapor sensors for more than half a century, changes in instrumentation and poor calibration make such sensors unsuitable for detecting trends in upper tropospheric water vapor. Similarly, global reanalysis products also suffer from spurious variability and trends related to changes in data quality and data coverage.
O wątpliwej jakości tych danych traktuje również opracowanie Dessler’a I Davis’a:
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler10.pdf
Jak już wiemy z opracowań linkowanych przez edypa (Soden et al. oraz Trenberth, Fasullo, Smith) ilościowa zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta.
A na koniec mała ciekawostka i lekcja dla kolegi Unknown, co ma w „głębokim poważaniu” fizykę. Czy możliwe jest, aby przy wzroście zawartości pary wodnej w atmosferze jednocześnie spadała jej wilgotność względna?
Jest to jak najbardziej możliwe. Wystarczy przyjrzeć się definicji wilgotności względnej (za wiki): jest to stosunek ciśnienia cząstkowego pary wodnej zawartej w powietrzu do jej ciśnienia nasycenia. Ciśnienie nasycenia można obliczyć z równania Clausiusa-Clapeyrona. Ciśnienie cząstkowe jest oczywiście zależne od zawartości pary wodnej w powietrzu. Gdy temperatura atmosfery rośnie o „X” st. Celsjusza, wzrasta także o wartość „Y” ciśnienie nasycenia pary wodnej (zgodnie z równaniem C-C). Wystarczy zatem, że przyrost zawartości pary wodnej (czyli ciśnienia cząstkowego) w powietrzu w wyniku emisji będzie procentowo mniejszy niż przyrost ciśnienia nasycenia, wówczas wartość wilgotności względnej spadnie pomimo, że pary wodnej przybyło.
5 stycznia 2012 o godz. 11:05
„Edyp, moja teoria nie jest od dokonywania ilościowych przewidywań na twoje życzenie.”
Bo to dla ciebie za trudne? Poprosić cię o jakieś obliczenia, i już wpadasz w panikę?
„Ona ma pokazać, że założenia kinder-klimatologii są błędne, bo sprzeczne z II zasadą termodynamiki. Ty nie kłócisz się ze mną tylko z fizyką.”
Nie z „fizyką”, tylko z „wymysłami chemmobile dotyczącymi fizyki”.
Napisałeś wcześniej:
„Te wyniki [Sodena i Trenbertha] obalą drugą zasadę termodynamiki! Jeśli z atmosfery wykrapla się tyle samo pary wodnej, co do niej odparowuje, to układ nie chce dążyć do stanu równowagi (nasycenia).”
Skoro układ chce dążyć do stanu równowagi, w którym atmosfera jest w 100% nasycona, to dlaczego tego jeszcze nie zrobił? Też nie słyszał o II zasadzie termodynamiki?
„Bo klimat stale się zmienia.”
Klimat się zmienił od zeszłego tygodnia? Nie zauważyłem.
Czy może „klimat stale się zmienia” to takie eufemistyczne określenie chemmobile na „zawartość pary wodnej w atmosferze jest regulowana temperaturą”?
„Tym razem dokonał celowej manipulacji i oszustwa. Zapomniał jednak, że jego kłamstwa łatwo zweryfikować. Wykres Global Relative Humidity 300-700 mb pochodzi z opracowania Ken’a Gregory:
http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Climate_Change_Science.html
a pokazane na nim wartości rzeczywiście pochodzą z bazy NOAA. A teraz to, co Unknown chce przed wami ukryć: dane te są nic nie warte! Po pierwsze nie są one danymi pochodzącymi z obserwacji, a z reanalizy historycznej NCEP/NCAR, m.in. interpolacji danych. ”
Niesamowite! Jeszcze niedawno sam powoływałeś się na te dane jako „empiryczne” i wtedy nie było to celowa manipulacja ani oszustwo
5 stycznia 2012 o godz. 11:42
Skoro układ chce dążyć do stanu równowagi, w którym atmosfera jest w 100% nasycona, to dlaczego tego jeszcze nie zrobił? Też nie słyszał o II zasadzie termodynamiki?
Bo jego przyrost entropii jest większy od zera. Zajrzyj, proszę ciebie, do książek, bo podstaw termodynamiki nie ogarniasz, a ja nie będę marnował czasu na przepisywanie całych rozdziałów literatury specjalnie dla ciebie.
Niesamowite! Jeszcze niedawno sam powoływałeś się na te dane jako „empiryczne” i wtedy nie było to celowa manipulacja ani oszustwo
Nie powoływałem się na te dane, więc nie kłam bezczelnie. Powoływałem się na publikacje, które dotyczą obserwacji prowadzonych od lat 80-tych, kiedy to dostępne były już dokładniejsze pomiary satelitarne. A te wyraźnie wskazują wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze.
5 stycznia 2012 o godz. 12:08
@ edyp
Ten przyrost CO2 w atmosferze, który podałeś parę dni temu, to nie jest przypadkiem w ppmv ?
5 stycznia 2012 o godz. 12:45
„Bo jego przyrost entropii jest większy od zera.”
Przyrost entropii czego? Atmosfery?
Skoro entropia atmosfery cały czas wzrasta, to znaczy że obecnie jest znacznie większa niż sto, tysiąc albo milion lat temu, zgadza się?
„Zajrzyj, proszę ciebie, do książek, bo podstaw termodynamiki nie ogarniasz, a ja nie będę marnował czasu na przepisywanie całych rozdziałów literatury specjalnie dla ciebie.”
Spokojnie, zaraz dojdziemy do tych podstaw (jesteśmy już całkiem blisko
). Moja hipoteza jest taka, że gdy trzeba będzie udowodnić znajomość termodynamiki na poziomie wyższym niż popularno-naukowe hasełka, chemmobile znowu ogłosi, że to nie turniej „jeden z dziesięciu”, szanuje swój czas i nie będzie odpowiadał na poboczne wątki.
„Nie powoływałem się na te dane, więc nie kłam bezczelnie.”
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19389
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
„The datasets used in this study are the ERA-40 reanalyses, the NCEP-1 and NCEP-2 reanalyses, SSM/I, NVAP, and the radiosondes from Ross and Elliott, with an update from the NCEP archive created by Jack Woollen at a few stations through 1999.”
Ale domyślam się że po prostu nie rozumiałeś artykułu na który się powoływałeś.
5 stycznia 2012 o godz. 13:05
Przyrost entropii czego?
Jak zaczniesz czytać z uwagą, to się dowiesz
Ponownie zaczynasz rżnąć głupa. Wkrótce zaczniesz wyrywać pojedyncze słowa z moich wypowiedzi i będziesz wymagał udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Napisałem ci wyraźnie, że chodzi o dane satelitarne uzyskiwane od lat 80-tych. Więc uspokój się i zerknij do Sodena et al.
5 stycznia 2012 o godz. 13:58
@AAA222
„Ten przyrost CO2 w atmosferze, który podałeś parę dni temu, to nie jest przypadkiem w ppmv ?”
Napisałem „dla ostatnich 10 lat średni przyrost CO2 wynosił 1.9 ppm rocznie, czyli około 15 Gt CO2/rok.”
Podaj może odnośnik do danych IPCC na które się powołujesz, to łatwiej będzie nam sprawdzić kto się gdzie pomylił.
@chemmobile
„Jak zaczniesz czytać z uwagą, to się dowiesz
”
Oho, znowu unik.
Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, banalne dla kogoś tak świetnie oblatanego w termodynamice jak ty?
Dyskusja dotyczy zmian wilgotności atmosfery, czyż nie? Wcześniej pisałeś o „braku termodynamicznej równowagi dynamicznej atmosfery”, która umożliwia „zmiany jej składu ergo umożliwia emisję pary wodnej”, bo „dopóki nie emituję pary wodnej do obszaru nasyconego, dopóty moja emisja zwiększa ilość pary wodnej w atmosferze, czyli wpływa na wzrost średniej temperatury atmosfery. Nie dlatego, że ja tak chcę, ale dlatego, że II zasada termodynamiki tak nakazuje.”
Jeśli entropia atmosfery ciągle wzrasta jak utrzymujesz, to znaczy że w przeszłości była niższa niż dzisiaj, a w przyszłości będzie wyższa, nieprawdaż? Ma to wiele ciekawych konsekwencji, których chyba już się domyślasz (inaczej odpowiedziałbyś na pytanie, zamiast wykonywać uniki).
Na przykład, że wiatraki postawione sto lat temu mogły pracować znacznie wydajniej, niż te postawione dzisiaj, a te pracują znacznie wydajniej, niż 100 lat w przyszłość.
Więc jak jest z tym przyrostem entropii? Tylko proszę, bez machania rękami i przepisywania ogólników o tym, że „II zasada termodynamiki uogólniając niezliczone spostrzeżenia z różnych dziedzin zjawisk przyrodniczych i działalności praktycznej człowieka stwierdza, że wszystkie zjawiska, jakie zachodzą samorzutnie w przyrodzie, są zjawiskami nieodwracalnymi”, że prawa fizyki obowiązują wszędzie, więc w atmosferze też. Na razie wychodzi na to, że nie rozumiesz tych praw fizyki i granic ich stosowalności.
„Ponownie zaczynasz rżnąć głupa. Wkrótce zaczniesz wyrywać pojedyncze słowa z moich wypowiedzi i będziesz wymagał udowodnienia, że nie jestem wielbłądem. Napisałem ci wyraźnie, że chodzi o dane satelitarne uzyskiwane od lat 80-tych. Więc uspokój się i zerknij do Sodena et al.”
Skoro mam zerknąć do Sodena et al, to dlaczego linkowałeś do Trenbertha, Fasullo i Smitha? Czyżbyś chciał kogoś tutaj celowo zmanipulować i oszukać?
5 stycznia 2012 o godz. 14:18
Przyrost entropii czego?
Jak zaczniesz czytać z uwagą, to się dowiesz
Oho, znowu unik.
Nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytanie, banalne dla kogoś tak świetnie oblatanego w termodynamice jak ty?
Oho, problemy z czytaniem: http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19493
Skoro mam zerknąć do Sodena et al, to dlaczego linkowałeś do Trenbertha, Fasullo i Smitha?
Powoływałem się na opracowania. Zwróć uwagę na liczbę mnogą. Najwyraźniej już kompletnie brak ci jakichkolwiek argumentów, więc rozbierasz moje zdania na pojedyncze słówka i je analizujesz.
Więc jak jest z tym przyrostem entropii?
Jak to jak, nie poczytałeś jeszcze o II zasadzie termodynamiki? Nie dotarło do ciebie, że nie będę trwonił czasu na uświadamianie ciebie co do podstaw termodynamiki? Korepetycje są płatne. Ponadto twoje pytanie nic nie wnosi do tematu; ani nie obala moich tez, ani nie udowadnia twoich, więc nara…
5 stycznia 2012 o godz. 14:20
@ edyp
Chyba nie zrozumiałeś pytania, więc powtórzę – czy podany przez Ciebie przyrost zawartości CO2 w atmosferze wyrażony był w jednostkach objętości (ppmv, czyli ilości części objętości na milion części objętości, czyli takich, w jakich zwykle wszyscy święci podają skład atmosfery ), czy masy w jednostkach masy (czyli w mg/kg).
5 stycznia 2012 o godz. 15:03
„Oho, problemy z czytaniem”
Czyli entropia atmosfery rośnie, a wiatraki przyszłości będą pracować coraz gorzej? Takie są przewidywania teorii chemmobile, będącej prostą konsekwencją II zasady termodynamiki?
Tak czy nie?
„Jak to jak, nie poczytałeś jeszcze o II zasadzie termodynamiki? Nie dotarło do ciebie, że nie będę trwonił czasu na uświadamianie ciebie co do podstaw termodynamiki? Korepetycje są płatne.”
Sprawdziło się!
Moja hipoteza jest taka, że gdy trzeba będzie udowodnić znajomość termodynamiki na poziomie wyższym niż popularno-naukowe hasełka, chemmobile znowu ogłosi, że to nie turniej „jeden z dziesięciu”, szanuje swój czas i nie będzie odpowiadał na poboczne wątki.
„Ponadto twoje pytanie nic nie wnosi do tematu; ani nie obala moich tez, ani nie udowadnia twoich, więc nara…”
Pytanie o mechanizm, który twoim zdaniem utrzymuje atmosferę w stanie nienasycenia parą wodną „nic nie wnosi do tematu”? I dlatego, zamiast odpowiedzieć na to pytanie, uciekasz z podkulonym ogonem?
5 stycznia 2012 o godz. 15:10
Dyskusja o wiatrakach interesuje tylko ciebie, bo jest odejściem od tematu w celu ukrycia twojej niewiedzy w meritum sprawy.
Przeczytałeś już wystarczająco literatury, aby obalić moje tezy, czy nadal będziesz tutaj pieniaczył?
5 stycznia 2012 o godz. 15:15
Panowie, jakkoliwek Wasza dyskusja wydaje się epicka to jednak chciałbym wtrącić jedno proste pytanie.
Czy teraz atmosfera jest nasycona parą dla obecnej średniej temperatury ziemi czy nie?
Jeżeli tak, to czy prawdą jest mój domysł, że ilość pary będzie się zwiększać wraz z wzrostem temperatury a nie odwrotnie? (pomija nikły efekt sprzężenia zwrotnego)
Jeżeli nie to dlaczego? Co sprawia że atmosfera nie jest nasycona dla obecnej średniej temeratury ziemi?
Bo tak na chłopski rozum, to mnie sie wydaje że atmosfera jest nasycona. Jeżeli by nie była to musiałby istnieć jakiś proces który uniemożliwiałby to nasycenie, a o takim procesie mówicie.
5 stycznia 2012 o godz. 15:54
Dodam obcy proces. A więc nie natutalny. Bo jeżeli naturalny to oczywiście wpływałby na definicje „nasycona atmosfera na Ziemi”
5 stycznia 2012 o godz. 15:57
@Adam
Atmosfera nie jest nasycona parą wodną. Wprost napisali to Sukhatme i Young w linkowanym tu już opracowaniu: (…)the immense subsaturation of the troposphere that makes the study of water vapour an interesting and challenging problem (…). Potwierdzają to też pomiary satelitarne wykazujące wzrost zawartości pary wodnej (linkowana tu już praca Soden’a et al.).
Atmosfera nie nasyca się parą wodną, bo jej parametry fizykochemiczne ulegają ciągłym zmianom. Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie musiała by być identyczna. Oznaczałoby to, że atmosfera jest w równowadze dynamicznej ciecz-para ergo „strumień kondensacji = strumień parowania” czyli przemiana odwracalna ergo przyrost entropii = 0 ergo atmosfera stałaby się czymś na kształt perpetuum mobile II rodzaju, a to byłoby sprzeczne z II zasadą termodynamiki!. Próba udowadniania, że jest inaczej nie jest polemika ze mną, a polemiką z II zasadą termodynamiki.
Z dążeniem układu do nasycenia parą wodną (równowagi ciecz-para) jest jak z gonieniem króliczka. Chodzi o dążenie do niego bez jego osiągania. To znaczy, że im dalej stan rzeczywisty znajduje się od stanu równowagowego, tym większa jest początkowa „prędkość jego ruchu” w kierunku równowagi. Ale im bliżej będzie znajdował się stanu równowagi, tym ta prędkość będzie mniejsza (będzie dążyć do zera)”. Może to się wydawać bardzo teoretyczne, ale w rzeczywistości ma znaczenie praktyczne i zjawisko to jest powszechne w przyrodzie, np. nieświadomie wykorzystywane przez bimbrowników podczas destylacji
5 stycznia 2012 o godz. 16:09
@AAA222
„Chyba nie zrozumiałeś pytania, więc powtórzę – czy podany przez Ciebie przyrost zawartości CO2 w atmosferze wyrażony był w jednostkach objętości (ppmv, czyli ilości części objętości na milion części objętości, czyli takich, w jakich zwykle wszyscy święci podają skład atmosfery ), czy masy w jednostkach masy (czyli w mg/kg).”
Podałem dwie wartości: przyrost w jednostkach objętości (ppmv) oraz odpowiadający mu przyrost masy CO2 (w miliardach ton) żeby łatwiej było porównać z przyrostem ilości wody w atmosferze.
@chemmobile
„Dyskusja o wiatrakach interesuje tylko ciebie”
Wystarczy że odpowiesz na pytanie czy entropia atmosfery wzrasta. Nie musisz odnosić się do wiatraków.
@Adam Duda
„Panowie, jakkoliwek Wasza dyskusja wydaje się epicka to jednak chciałbym wtrącić jedno proste pytanie.”
Zadawałem je już chemmobile kilkakrotnie
„Czy teraz atmosfera jest nasycona parą dla obecnej średniej temperatury ziemi czy nie?”
Nie.
„Jeżeli nie to dlaczego? Co sprawia że atmosfera nie jest nasycona dla obecnej średniej temeratury ziemi?”
Przemiany fazowe + cyrkulacja atmosferyczna.
Wyobraź sobie przypadek jednowymiarowy, w którym konwekcja powoduje że powietrze w jednym miejscu unosi się do góry aż do tropopauzy, a w innym miejscu tonie aż do powierzchni. Ta parcela powietrza, która wznosi się do góry, nawet jeśli początkowo była w 100% nasycona parą wodną, będzie się adiabatycznie ochładzać i kondensować wodę (wydzielone ciepło utajone spowolni spadek temperatury, ale on i tak będzie postępował z wysokością). Szczyt troposfery jest już tak zimny, że powietrze tam jest bardzo suche, więc jeśli parcela zacznie z powrotem się zapadać i ocieplać, to już nasycona parą wodną nie będzie.
W przypadku trójwymiarowym masz jeszcze adwekcję, ale schemat pozostaje ten sam – wilgotność parceli powietrza zależy od temperatury lokalizacji, gdzie nastąpiła ostatni raz kondensacja.
„Jeżeli by nie była to musiałby istnieć jakiś proces który uniemożliwiałby to nasycenie, a o takim procesie mówicie.”
Dokładnie.
I dlatego próbuję od chemmobile uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie procesy jego zdaniem to uniemożliwiają, skoro emisje z Twojego czajnika, albo emisje naturalne, mogą bez przeszkód spowodowac wzrost zawartości pary wodnej w atmosferze, aż do osiągnięcia nasycenia. A skoro mogą teraz, to dlaczego nie zrobiły tego rok temu, sto lat temu albo milion lat temu.
5 stycznia 2012 o godz. 16:31
@ edyp
OK. Jeśli podałeś przyrost w ppmv, to rocznie przybywa(ło) 5,9 Gt CO2.
5 stycznia 2012 o godz. 16:47
chemmobile nie rozumie, że atmosfera nie jest układem zamkniętym (otrzymuje energię słoneczną od Słońca i oddaje ciepło w kosmos), więc przyrost entropii może wynosić 0.
Zwracałem mu już zresztą na to uwagę, no ale wtedy uważał że to „dziecinna próba przekierowania dyskusji na inne tory” i zignorował pytanie o przykłady układów termodynamicznie izolowanych.
Nie zauważył nawet, że sytuacja w której entropia atmosfery cały czas rośnie, prowadzi do sytuacji w której cyrkulacja atmosferyczna jest coraz słabsza, a pozyskiwanie z niej użytecznej pracy np. przy pomocy wiatraków staje się coraz trudniejsze.
To tyle jeśli chodzi o chemmobile i jego akademicką znajomość termodynamiki.
5 stycznia 2012 o godz. 16:49
ajajajaj, spacer po świeżym powietrzu uświadomił mi, że trzeba dokonać małej korekty. Zdanie Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie musiała by być identyczna. powinno brzmieć Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie izobary musiała by być identyczna.
Jeżeli by nie była to musiałby istnieć jakiś proces który uniemożliwiałby to nasycenie, a o takim procesie mówicie.
I dlatego próbuję od chemmobile uzyskać odpowiedź na pytanie, jakie procesy jego zdaniem to uniemożliwiają(…)
II zasada termodynamiki.
5 stycznia 2012 o godz. 17:31
@chemmobile
No i znowu mamy skutki czerpania przez Ciebie wiedzy z YouTube’a.
> dane te są nic nie warte! Po pierwsze nie są one danymi pochodzącymi z
> obserwacji, a z reanalizy historycznej NCEP/NCAR, m.in. interpolacji danych.
> Problem w tym, że dane źródłowe są niehomogeniczne, punktów pomiarowych
> było mało, a kalibracja urządzeń kiepska
To samo każdy może powiedzieć o właściwie każdych danych historycznych, z że „punktów pomiarowych jest za mało” i „kalibracja urządzeń za kiepska” można powiedzieć choćby niewiadomo jak dużo ich było i niewiadomo jak dobrze skalibrowanych. W/w dane wpisują się w szerszy kontekst o czym poniżej.
> A na koniec mała ciekawostka i lekcja dla kolegi Unknown, co ma w „głębokim
> poważaniu” fizykę. Czy możliwe jest, aby przy wzroście zawartości pary wodnej w
> atmosferze jednocześnie spadała jej wilgotność względna?
Oczywiście – wystarczy, że równocześnie rośnie temperatura atmosfery.
Wszystkie trzy zjawiska tj.:
- rosnąca średnia temperatura
- rosnąca średnia zawartość pary wodnej
- spadająca wilgotność względna atmosfery
… są wszak obserwowane – każde na bazie więcej niż jednej linii dowodowej (nie tylko bezpośrednich pomiarów)
Do tego zjawiska pasują do siebie ilościowo, wszak:
- tempo wzrostu zawartości pary wodnej w atmosferze to ok. 1%/dekadę
- tempo ocieplania się atmosfery (w stopniach C na podstawie danych poszczególnych sieci pomiarowych) to:
GISS 0.172/dekadę
NCDC 0.172/dekadę
HadCRU 0.171/dekadę
RSS 0.183/dekadę
UAH 0.159/dekadę
…tymczasem dla temperatur równych średniej przy powierzchni Ziemi (14-15 st. C) ilość pary wodnej jaką może pomieścić powietrze rośnie o 6.6%/st. C, a przy temperaturach niższych (charakterystycznych dla wyższych warstw atmosfery) rośnie jeszcze szybciej (im niższa temperatura tym procentowo szybszy wzrost „pojemności” powietrza wraz ze wzrostem temperatury). Łatwo zauwazyć, że wzrost zawartości pary o 1%/dekadę przy ociepleniu w tempie rejestrowanym przez którąkolwiek z w/w sieci oznacza spadającą średnią wilgotność względną.
Teraz widać więc, kto ma w „głębokim poważaniu” fizykę. I kto zaraz zacznie wzorem czerpiących wiedzę naukową z YouTube’a pisać, że to „bezładny potok słów, który nie udowadnia, że nie…”
@chemmobile & edyp
> Przeczytałeś już wystarczająco literatury, aby obalić moje tezy, czy nadal
> będziesz tutaj pieniaczył?
Oj, powyższy tekst niezbicie dowodzi, że chemmobile ucieka nam podkulonym ogonem. Nawet trochę szkoda – fajnie było pośmiać się z głupot, które wypisywał oraz łatwych do przewidenia tekstów jakie zamieści w przyszłych postach.
6 stycznia 2012 o godz. 10:30
@AAA222
To może policzmy to, ok?
masa molowa powietrza ~29 g
masa molowa CO2 44 g
stosunek mas 29000000/44
masa atmosfery ~5.14*10^15 t = 5140000 Gt
masa 1 ppm CO2 = 7.79 Gt
1.9 ppm = 14.8 Gt
@chemmobile
„II zasada termodynamiki.”
Najpierw twierdzisz, że „nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej”. Teraz przyznajesz, że nawet bez 100% wysycenia atmosfery parą wodną istnieje stan równowagowy, w którym ilość odparowanej wody jest równa ilości wykraplanej. Istnienie tego stanu tłumaczysz „zmianami klimatu”, ciągłymi zmianami enigmatycznych „parametrów fizykochemicznych” (ciekawe jakich? potrafisz je wymienić?), „II zasadą termodynamiki” oraz „wzrostem entropii”.
No ale mniejsza już o przyczyny, widzieliśmy wcześniej jaki z ciebie kozak od termodynamiki. Niezależnie od przyczyn, możliwe są dwa warianty:
a) atmosfera już się znajduje w stanie równowagowym, i wtedy emisje pary wodnej z czajnika Adama nie powodują wzrostu zawartości pary wodnej
b) atmosfera się nie znajduje w stanie równowagowym, i wtedy emisje pary wodnej z czajnika Adama mogą powodować wzrost zawartości pary wodnej
Jeśli utrzymujesz, że zachodzi przypadek b), to w dalszym ciągu aktualne pozostaje pytanie dlaczego atmosfera już od dawna nie znajduje się w stanie równowagowym, skoro wystarczy tydzień naturalnej emisji pary wodnej, by do tego stanu doprowadzić?
6 stycznia 2012 o godz. 11:29
@Unknown
Fajnie, że przyznajesz swoim danym kiepską wartość. Szkoda tylko, że nie zauważasz, iż moje są lepszej jakości, bo ze współczesnych pomiarów satelitarnych. Zrozumiałeś też, że zmniejszenie wilgotności względnej nie oznacza spadku zawartości wilgoci w powietrzu.
A teraz do konkretów. Skoro skupiamy się na dokładniejszych danych, to określmy dokładniej przyrost pary wodnej w atmosferze:
GISS 0,172 st.C/dekada | 1,11% | 1,40% | 1,3%
HadCRU 0,171 st.C/dekada | 1,11% | 1,40% | 1,3%
RSS 0,183 st.C/dekada | 1,18% | 1,40% | 1,3%
UAH 0,159 st.C/dekada | 1,03% | 1,40% | 1,3%
W drugiej kolumnie przepisałem podane przez ciebie tempo ocieplania się atmosfery.
W trzeciej kolumnie wpisałem obliczony ze wzoru Clausiusa-Clapeyrona procentowy przyrost ciśnienia nasycenia pary wodnej wynikający z przyrostu temperatury atmosfery z drugiej kolumny (przyjąłem temp. wyjściową +15 st.C; wykorzystany wzór pochodzi z Wikipedii, aby łatwo można było zweryfikować moje obliczenia).
W czwartej kolumnie podałem procentowy przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze na dekadę, pochodzący z obserwacji satelitarnych, a przytoczony w publikacji Soden’a et al.
W piątej kolumnie dla porównania zamieszczam przyrost stężenia pary wodnej w atmosferze na dekadę na podstawie opracowania Trenbertha, Fassula i Smith’a.
I teraz, jeśli podobno słusznym jest założenie, że atmosfera jest nasycona parą wodną, a ilość pary wodnej w atmosferze jest regulowana równaniem C-C, to przyrost pary wodnej powinien być nie większy niż przyrost ciśnienia nasycenia obliczony z równania C-C. Niestety dla kinder-klimatologów oraz kozaków jak Unknown czy edyp chcących obalać II zasadę termodynamiki, przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wzrost ciśnienia nasycenia!. Co to oznacza? A to, że atmosfera nie mogła i nie jest w stanie nasycenia, skoro pary wodnej w atmosferze przybywa więcej niż pozwalałoby na to równanie C-C. Wykorzystując wasze dane oraz podawane przez was publikacje kolejny raz udowadniam, że nie macie racji.
Napisałeś Unknown, że fajnie ci się śmieje z moich głupot. Hmmm… raz, że nigdy moich tez nie obaliłeś, więc nie wiem o jakich głupotach piszesz. A dwa, śmieszne to jest czytanie waszych wpisów, w których staracie się obalić II zasadę termodynamiki
6 stycznia 2012 o godz. 11:31
@edyp
Najpierw twierdzisz, że „nie ma żadnej termodynamicznej przeszkody, aby ilość odparowywanej wody nie mogła być większa od ilości wykraplanej”.
Oczywiście, że nie ma. Potwierdzają to dane empiryczne – zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta.
Teraz przyznajesz, że nawet bez 100% wysycenia atmosfery parą wodną istnieje stan równowagowy, w którym ilość odparowanej wody jest równa ilości wykraplanej.
Kłamiesz, przeczytaj ze zrozumieniem jeszcze raz ten post:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19504
z dopisaną poprawką tutaj:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19508
chemmobile nie rozumie, że atmosfera nie jest układem zamkniętym (otrzymuje energię słoneczną od Słońca i oddaje ciepło w kosmos), więc przyrost entropii może wynosić 0.
To ty nie dość, że nie rozumiesz moich wpisów, to kompletnie nie znasz termodynamiki, choć chwaliłeś się nam tutaj, że intensywnie zgłębiasz jej tajniki, zwłaszcza II zasadę
Ok, trochę się pośmialiśmy, teraz będzie poważniej. Przyrost entropii atmosfery możemy zapisać wzorem:
d(S) = (Q/T) + di(S) , gdzie
d(S) – przyrost entropii atmosfery;
Q – ciepło wymieniane z otoczeniem;
T – temperatura układu;
di(S) – produkcja entropii przez układ.
Aby przyrost entropii atmosfery d(S) wynosił zero, to:
1. Wyrażenie (Q/T) musi być ujemne lub równe zero. Ujemne być nie może, bo atmosfera przyjmuje więcej ciepła w wyniku promieniowania niż oddaje. Nie może być też zerem, bo wówczas Q musi być równe zero, a to jest nieprawda, co stwierdziłem w poprzednim zdaniu. Stąd (Q/T) jest większe od zera.
2. Wyrażenie di(S) musi być równe zero. Jest to oczywiście nieprawda, bo atmosfera nie jest w stanie równowagi, jej parametry fizykochemiczne ulegają ciągłym zmianom. Stąd di(S) jest większe od zera.
A zatem przyrost entropii atmosfery d(S) jest sumą dwóch dodatnich wartości, co na mocy matematyki dowodzi, że przyrost ten jest dodatni. Atmosfera jak najbardziej stosuje się do II zasady termodynamiki.
Dlatego zabawnie brzmią słowa edypa, że przyrost entropii atmosfery może wynosić zero. Zabawnie, bo to oznacza, że edyp wierzy w istnienie perpetuum mobile II-go rodzaju.
6 stycznia 2012 o godz. 13:18
„Oczywiście, że nie ma. Potwierdzają to dane empiryczne – zawartość pary wodnej w atmosferze wzrasta.”
„Kłamiesz, przeczytaj ze zrozumieniem jeszcze raz ten post”
Istnieje taka zawartość pary wodnej atmosferze, dla której nasycenie wynosi 100%, tak?
Twierdziesz, że zawartość pary wodnej może wzrastać bez przeszkód.
Jednocześnie twierdzisz, że nasycenie nie może osiągnąć 100%. Dlaczego nie może, skoro zawartośc może wzrastać bez przeszkód?
„Ok, trochę się pośmialiśmy, teraz będzie poważniej.”
Nareszcie.
„Przyrost entropii atmosfery możemy zapisać wzorem:
d(S) = (Q/T) + di(S) , gdzie
d(S) – przyrost entropii atmosfery;
Q – ciepło wymieniane z otoczeniem;
T – temperatura układu;
di(S) – produkcja entropii przez układ.
Aby przyrost entropii atmosfery d(S) wynosił zero, to:
1. Wyrażenie (Q/T) musi być ujemne lub równe zero. Ujemne być nie może, bo atmosfera przyjmuje więcej ciepła w wyniku promieniowania niż oddaje.”
Źle.
Dla atmosfery ilość ciepła przyjmowanego jest mniejsza niż ilośc promieniowania oddawanego
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200904/images/trenberth-fig1.gif
bilans wychodzi na zero dopiero gdy dodamy do tego transport ciepła jawnego i utajonego.
Dla podanych wartości:
emisja promieniowania przez atmosferę Fe = -333-199 = -532 W/m^2
absorpcja promieniowania słonecznego przez atmosferę Fa = 78 W/m^2
absorpcja promieniowania emitowanego przez powierzchnię Ziemi Fz = 356 W/m^2
Te = 255 K (górna troposfera)
Ta = 5760 K (powierzchnia Słońca)
Tz = 288 K (powierzchnia Ziemi)
Fe/Te = -2.08 W/m^2/K
Fa/Ta = 0.14 W/m^2/K
Fz/Tz = 1.24 W/m^2/K
czyli samo promieniowanie powoduje zmniejszenie entropii atmosfery, i dopiero inne rodzaje transportu ciepła oraz dyssypacja energii kinetycznej cząsteczek powoduje że zmiana entropii samej atmosfery wynosi zero.
„A zatem przyrost entropii atmosfery d(S) jest sumą dwóch dodatnich wartości, co na mocy matematyki dowodzi, że przyrost ten jest dodatni. Atmosfera jak najbardziej stosuje się do II zasady termodynamiki. „Dlatego zabawnie brzmią słowa edypa, że przyrost entropii atmosfery może wynosić zero.”
Czyli twoim zdaniem milion lat temu wiatraki pracowały wydajniej? A w przyszłości, kiedy entropia wzrośnie jeszcze bardziej, w ogóle przestaną się kręcić?
„Zabawnie, bo to oznacza, że edyp wierzy w istnienie perpetuum mobile II-go rodzaju.”
Zabawne że jesteś za głupi by dostrzec, że Ziemia otrzymuje energię w postaci promieniowania słonecznego o niskiej entropii, a oddaje w kosmos tyle samo energii w postaci promieniowania podczerwonego o wysokiej entropii, bo Słońce jest cieplejsze od Ziemi, a Ziemia jest cieplejsza od kosmosu.
6 stycznia 2012 o godz. 15:30
Istnieje taka zawartość pary wodnej atmosferze, dla której nasycenie wynosi 100%, tak?
Istnieje, ale tylko teoretycznie.
Twierdziesz, że zawartość pary wodnej może wzrastać bez przeszkód.
Jednocześnie twierdzisz, że nasycenie nie może osiągnąć 100%. Dlaczego nie może, skoro zawartośc może wzrastać bez przeszkód?
To, że może wzrastać nie oznacza, że musi osiągnąć 100%. Im bliżej stanu równowagi tym prędkość podążania w jego kierunku maleje. Już to tłumaczyłem.
Popełniłem małą nieścisłość, a ty już na tym siadłeś jak sęp. Mógłbym napisać: Ujemne być nie może, bo atmosfera przyjmuje więcej ciepła, np. w wyniku promieniowania niż oddaje.,
a i tak nie zmieniłoby to twojej rewolucyjnej wypowiedzi, której istotne fragmenty pozwoliłem sobie zaznaczyć:
Dla atmosfery ilość ciepła przyjmowanego jest mniejsza niż ilośc promieniowania oddawanego
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/200904/images/trenberth-fig1.gif
bilans wychodzi na zero dopiero gdy dodamy do tego transport ciepła jawnego i utajonego.
Edypie, skoro twierdzisz, że bilans cieplny Ziemi jest ujemny lub co najwyżej równy „zero”, to oznacza, że zaprzeczasz globalnemu ociepleniu! Przecież o to właśnie chodzi w globalnym ociepleniu, że Ziemia otrzymuje więcej energii niż jej oddaje.
czyli samo promieniowanie powoduje zmniejszenie entropii atmosfery, i dopiero inne rodzaje transportu ciepła oraz dyssypacja energii kinetycznej cząsteczek powoduje że zmiana entropii samej atmosfery wynosi zero.
Twoja rewolucyjna teoria obalająca II zasadę termodynamiki została zgłoszona do Nagrody Nobla. Musi jeszcze tylko przejść przez „peer review”, ale z tym chyba nie powinno być problemu, jak sądzisz?
Odpuszczę ci wyzywanie mnie od głupków, bo czytanie o tym jak obalasz globalne ocieplenie i II zasadę termodynamiki dostarcza mi więcej zabawy niż tobie wyzwiska w moim kierunku.
6 stycznia 2012 o godz. 18:28
„To, że może wzrastać nie oznacza, że musi osiągnąć 100%. Im bliżej stanu równowagi tym prędkość podążania w jego kierunku maleje. Już to tłumaczyłem.”
Aha, czyli wilgotność względna atmosfery asymptotycznie dąży do 100%? Możesz określić, ile zajmie osiągnięcie 99%? 95%? 90%? I dlaczego nie osiągnęła tych poziomów tydzień temu albo rok temu?
„Popełniłem małą nieścisłość, a ty już na tym siadłeś jak sęp.”
Biedaczek.
„Mógłbym napisać: Ujemne być nie może, bo atmosfera przyjmuje więcej ciepła, np. w wyniku promieniowania niż oddaje.,”
To jest twoja ostateczna wersja?
Atmosfera nie jest w 100% nasycona parą wodną, bo mamy globalne ocieplenie i nierównowagę radiacyjną u szczytu atmosfery? Czyli jeśli stężenie CO2 przestanie rosnąć a globalne ocieplenie się zatrzyma, entropia przestanie rosnąć, a atmosfera nasyci się w 100%, zgadza się?
To chcesz napisać? Czy znowu okaże się, że popełniłeś „drobną nieścisłość”?
„Edypie, skoro twierdzisz, że bilans cieplny Ziemi jest ujemny lub co najwyżej równy „zero”, to oznacza, że zaprzeczasz globalnemu ociepleniu! Przecież o to właśnie chodzi w globalnym ociepleniu, że Ziemia otrzymuje więcej energii niż jej oddaje.”
Czyli gdyby atmosfera się nie ocieplała, przyrost entropii mógłby wynosić 0, strumienie parowania i kondensacji mogłyby się równoważyć, i pomimo to atmosfera nie byłaby perpetuum mobile?
„Twoja rewolucyjna teoria obalająca II zasadę termodynamiki została zgłoszona do Nagrody Nobla.”
Tobie się wydaje że entropia każdego elementu układu termodynamicznego musi rosnąć?
„Odpuszczę ci wyzywanie mnie od głupków”
Co za łaskawość!
7 stycznia 2012 o godz. 08:46
Aha, czyli wilgotność względna atmosfery asymptotycznie dąży do 100%? Możesz określić, ile zajmie osiągnięcie 99%? 95%? 90%? I dlaczego nie osiągnęła tych poziomów tydzień temu albo rok temu?
Skoro i tak nie osiągnie 100% z powodu II zasady termodynamiki, to po co się nad tym rozwodzić?
(…)entropia przestanie rosnąć(…)
(…)przyrost entropii mógłby wynosić 0(…)
Nie zrozumiałeś równania na przyrost entropii.
Tobie się wydaje że entropia każdego elementu układu termodynamicznego musi rosnąć?
To tobie się wydaje, że II zasada termodynamiki nie musi obowiązywać. Jeśli jakiś proces będzie prowadził do zmniejszenia entropii, to równocześnie procesy w jego otoczeniu będą wywoływały jej wzrost w wartościach bezwzględnych większy niż spadek entropii i sumaryczny przyrost entropii będzie dodatni.
Biedaczek
To jest twoja ostateczna wersja?
To chcesz napisać? Czy znowu okaże się, że popełniłeś „drobną nieścisłość”?
Co za łaskawość!
A mógłbyś się postarać, aby twoje argumenty były bardziej rzeczowe?
7 stycznia 2012 o godz. 10:19
„Skoro i tak nie osiągnie 100% z powodu II zasady termodynamiki, to po co się nad tym rozwodzić?”
Bo teoria chemmobile przewiduje, że jeśli poczekać odpowiednio długo, to osiągnie stan 99% nasycenia. Dlaczego zatem do tego jeszcze nie doszło? Potrafisz odpowiedzieć, czy dalej będziesz wykonywał uniki?
„Nie zrozumiałeś równania na przyrost entropii.”
W twojej wersji? Faktycznie nie zrozumiałem. Dlatego zadałem dodatkowe pytania, na które najwidoczniej nie potrafisz odpowiedzieć.
„To tobie się wydaje, że II zasada termodynamiki nie musi obowiązywać. Jeśli jakiś proces będzie prowadził do zmniejszenia entropii, to równocześnie procesy w jego otoczeniu będą wywoływały jej wzrost w wartościach bezwzględnych większy niż spadek entropii i sumaryczny przyrost entropii będzie dodatni.”
Sumaryczny przyrost entropii? Jak najbardziej, przecież przepływ entropii netto przez granicę atmosfera-kosmos będzie dodatni, i entropia wszechświata będzie wzrastać. II zasada termodynamiki obowiązuje, tylko ty jej nie rozumiesz.
„A mógłbyś się postarać, aby twoje argumenty były bardziej rzeczowe?”
Mógłbym, ale po co? Przecież kiedy przedstawiam takie argumenty, nagle okazuje się że szanujesz swój czas, nie zamierzasz się nad nimi rozwodzić i odpowiadać na poboczne wątki.
7 stycznia 2012 o godz. 21:58
Ciekawe, Edyp podał, że masa atmosfery wynosi 5,14e15 Mg. Pojemność cieplna powietrza wynosi cp ~1 J/g/K, więc do ogrzania atmosfery o 1 K potrzeba ~5,14e15 MJ. IPCC podaje, że ze spalania paliw kopalnych ludzkość emituje rocznie 6,4 Gt C. Paliwa, to węgiel i węglowodory. Emisja ciepła ze spalania paliw zawierających węgiel wynosi od 32763 MJ/MgC (jeśli spalamy węgiel elementarny) do 74139 MJ/MgC (jeśli spalamy metan), co pozwoliłoby ogrzać całą atmosferę o 0,041 – 0,092 K/rok. Oczywiście, oprócz spalania paliw zawierających węgiel są również niewęglowe źródła emisji ciepła – reakcje chemiczne i rozpad promieniotwórczy.
8 stycznia 2012 o godz. 10:05
Adam Duda
. Ale czy to czyni z nauki zabobon?
Co to jest, zabobon?
8 stycznia 2012 o godz. 10:06
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przes%C4%85d
8 stycznia 2012 o godz. 14:55
Adam Duda
Tylko, ze to generuje nastepne pytanie. Co to jest, zasadnosc wiary?
Czy wiara w istnienie Pana Boga jest, czy nie jest zasadna?
To powyszsze jako przyklad.
Moim zdaniem, def. wiki jest swiadomie bledna, bo apeluje do drzemiacych w nas „postepowcow”. W rzeczywistosci zabobonem jest wiara w rzeczy, zjawiska ktorych nie rozumiemy, a ich opis wydaje sie nam smieszny.
To zas zmienia postac rzeczy.
9 stycznia 2012 o godz. 08:25
Bo teoria chemmobile przewiduje, że jeśli poczekać odpowiednio długo, to osiągnie stan 99% nasycenia.
Nie moja teoria, a fizyka. Im bliżej stanu równowagi tym mniejsza siła napędowa procesów do niego prowadzących ergo tym wolniej układ zdąża do równowagi. Na nic nie muszę ci odpowiadać, bo nie obaliłeś żadnej mojej tezy, a o dyskusjach na tematy poboczne już się jasno wyraziłem.
W twojej wersji? Faktycznie nie zrozumiałem.
Nie w mojej wersji, a w wersji Pigonia i Ruziewicza z akademickiego podręcznika „Chemia fizyczna”. Kopnij się do biblioteki, poczytaj w końcu coś o temacie, to wreszcie zrozumiesz.
Sumaryczny przyrost entropii? Jak najbardziej, przecież przepływ entropii netto przez granicę atmosfera-kosmos będzie dodatni, i entropia wszechświata będzie wzrastać. II zasada termodynamiki obowiązuje, tylko ty jej nie rozumiesz.
Czy ty rozumiesz, że twoje upieranie się tylko coraz bardziej cię ośmiesza? Wchodzisz na kolejny śliski grunt pt. entropia Wszechświata zatem uważaj, bo już raz zaprzeczyłeś globalnemu ociepleniu chcąc udowodnić błędną tezę o ujemnym przyroście entropii Ziemi.
Mógłbym, ale po co? Przecież kiedy przedstawiam takie argumenty, nagle okazuje się że szanujesz swój czas, nie zamierzasz się nad nimi rozwodzić i odpowiadać na poboczne wątki.
W żadnym przypadku nie podjąłeś się rzeczowej krytyki moich tez, tylko próbowałeś wciągać mnie w nic nie wnoszące do tematu wątki poboczne, a na te nie mam ochoty marnować czasu.
Udowodniłem merytorycznie, że
1. atmosfera nie jest w stanie nasycenia para wodną, nie jest w równowadze termodynamicznej;
2. przyrost ilości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona;
3. z pkt. 1 i pkt. 2 wynika, że możliwa jest bezpośrednia emisja pary wodnej zwiększająca jej ilość w atmosferze, stąd parowanie wody z czajnika Adama wpływa na globalne ocieplenie tak samo, jak emisje pary wodnej w wyniku spalania paliw kopalnych. Dlatego przyjęte przez klimatologów założenie, że emisja pary wodnej nie zachodzi i nie ma wpływu na GW jest błędne; jest sprzeczne z rzeczywistymi parametrami fizykochemicznymi atmosfery i II zasadą termodynamiki.
Udowodniłem to nie tylko na danych pomiarowych i opracowaniach klimatologów, ale także wychodząc z fundamentalnej podstawy fizyki klasycznej, jaką jest druga zasada termodynamiki.
9 stycznia 2012 o godz. 10:49
„Nie moja teoria, a fizyka. Im bliżej stanu równowagi tym mniejsza siła napędowa procesów do niego prowadzących ergo tym wolniej układ zdąża do równowagi.”
Załóżmy, że jest to prawdą.
Załóżmy, że w stanie równowagowym atmosfera jest nasycona parą wodną.
Ponieważ atmosfera istnieje bardzo długo, powinna być już bardzo blisko stanu równowagowego, zgadza się? Dlaczego zatem nie jest?
„Na nic nie muszę ci odpowiadać, bo nie obaliłeś żadnej mojej tezy, a o dyskusjach na tematy poboczne już się jasno wyraziłem.”
Po co te uniki? Przyznaj, że nie potrafisz tego wytłumaczyć i że twoja teoria jest sprzeczna z obserwacjami.
„Czy ty rozumiesz, że twoje upieranie się tylko coraz bardziej cię ośmiesza? Wchodzisz na kolejny śliski grunt pt. entropia Wszechświata zatem uważaj, bo już raz zaprzeczyłeś globalnemu ociepleniu chcąc udowodnić błędną tezę o ujemnym przyroście entropii Ziemi.”
To może spróbujmy jeszcze raz.
Ziemia absorbuje średnio 240 W/m^2 promieniowania słonecznego i emituje w kosmos 240 W/m^2 promieniowania podczerwonego.
Strumienie entropii wynoszą 42mW/m^2/K i 941 mW/m^2/K i dla temperatur 5760 K i 255 K, odpowiednio.
Przepływ entropii na granicy Ziemia-wszechświat wynosi zatem 899 mW/m^2/K, co oznacza że
a) entropia wszechświata wzrasta,
b) jeśli produkcja entropii na Ziemi jest mniejsza niż 899 mW/m^2/K, przyrost entropii Ziemi jest ujemny, jeśli jest równa 899 mW/m^2/K, przyrost entropii Ziemi jest zerowy,
c) nawet gdyby Ziemia absorbowała trochę więcej promieniowania niż emitowała, np. o 1 W/m^2, w dalszym ciągu eksport entropii przez granicę Ziemia-wszechświat byłby dodatni
Jeśli się rozejrzysz, to może zauważysz że entropia Ziemi, w tym również atmosfery, nie wzrasta. Wciaż występują fronty burzowe, cyklony tropikalne, chmury, cyrkulacja południkowa i równoleżnikowa, gradienty ciśnień, temperatur i wilgotności, mimo że według twojej naiwnej interpretacji jest to sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki.
„W żadnym przypadku nie podjąłeś się rzeczowej krytyki moich tez, tylko próbowałeś wciągać mnie w nic nie wnoszące do tematu wątki poboczne, a na te nie mam ochoty marnować czasu.”
Czyli kiedy dyskusja zaczyna dotyczyć niewygodnych dla ciebie faktów, to okazuje się że są to „wątki poboczne” do których nie będziesz się odnosić? Bardzo wygodne.
„Udowodniłem merytorycznie, że”
To że coś w kółko powtarzasz nie oznacza, że to „udowodniłeś”.
9 stycznia 2012 o godz. 11:24
Ponieważ atmosfera istnieje bardzo długo, powinna być już bardzo blisko stanu równowagowego, zgadza się? Dlaczego zatem nie jest?
Bo działają czynniki zmieniające parametry fizykochemiczne atmosfery, czyli klimat i pogodę.
Przyznaj, że nie potrafisz tego wytłumaczyć i że twoja teoria jest sprzeczna z obserwacjami.
Tutaj są moje tezy:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19543
Czuj się wyzwany na merytoryczny pojedynek i podaj w końcu te „obserwacje”, które są sprzeczne z moimi wywodami. Minął już prawie miesiąc, a my nadal czekamy.
Twoje wywody o entropii są błędne, bo nadal nie rozumiesz tego pojęcia. Wyjaśniam jeszcze raz łopatologicznie: temperatura atmosfery ziemskiej podnosi się ergo więcej ciepła akumuluje niż oddaje ergo przyrost jej entropii jest dodatni, zgodnie z równaniem na przyrost entropii podanym za książką Pigonia i Ruziewicza.
Czyli kiedy dyskusja zaczyna dotyczyć niewygodnych dla ciebie faktów
Gdzie są te niewygodne dla mnie fakty? Już miesiąc pocisz się tutaj, żeby mnie zagiąć, a to ja, używając twoich danych i twoich publikacji udowadniam, że ty się mylisz, a rację mam ja. Jak zaczniesz obalać moje tezy podsumowane tutaj:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19543
zamiast rozpisywać się na poboczne zagadnienia, to pogadamy.
Jeśli się rozejrzysz, to może zauważysz że entropia Ziemi, w tym również atmosfery, nie wzrasta. Wciaż występują fronty burzowe, cyklony tropikalne, chmury, cyrkulacja południkowa i równoleżnikowa, gradienty ciśnień, temperatur i wilgotności, mimo że według twojej naiwnej interpretacji jest to sprzeczne z drugą zasadą termodynamiki.
Łżesz jak pies, bo nigdzie takowej interpretacji nie dokonałem. Masz honor, żeby to odszczekać?
9 stycznia 2012 o godz. 12:19
„Bo działają czynniki zmieniające parametry fizykochemiczne atmosfery, czyli klimat i pogodę.”
A jakie parametry fizykochemiczne atmosfery się zmieniają? Możesz je w końcu wymienić?
„Czuj się wyzwany na merytoryczny pojedynek i podaj w końcu te „obserwacje”, które są sprzeczne z moimi wywodami.”
Wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 99.99%. Atmosfera istnieje dłużej niż tydzień.
„Twoje wywody o entropii są błędne, bo nadal nie rozumiesz tego pojęcia.”
W którym miejscu są błędne? Co jest nie tak z wyliczeniem bilansu entropii, który podałem? Potrafisz merytorycznie odpowiedzieć, bez wyzwisk i wysyłania mnie do biblioteki?
„Wyjaśniam jeszcze raz łopatologicznie: temperatura atmosfery ziemskiej podnosi się ergo więcej ciepła akumuluje niż oddaje ergo przyrost jej entropii jest dodatni, zgodnie z równaniem na przyrost entropii podanym za książką Pigonia i Ruziewicza.”
Czyli aby przyrost entropii był dodatni, atmosfera musi się ogrzewać, zgadza się? A gdyby się nie ogrzewała, przyrost byłby zerowy?
„Gdzie są te niewygodne dla mnie fakty?”
Np. przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest 40 tys. razy mniejszy niż emisja.
„Łżesz jak pies, bo nigdzie takowej interpretacji nie dokonałem. Masz honor, żeby to odszczekać?”
Tutaj napisałeś:
„Oznaczałoby to, że atmosfera jest w równowadze dynamicznej ciecz-para ergo „strumień kondensacji = strumień parowania” czyli przemiana odwracalna ergo przyrost entropii = 0 ergo atmosfera stałaby się czymś na kształt perpetuum mobile II rodzaju, a to byłoby sprzeczne z II zasadą termodynamiki!. Próba udowadniania, że jest inaczej nie jest polemika ze mną, a polemiką z II zasadą termodynamiki.”
Zabawne, że już dwa razy zagrałeś w tej dyskusji kartą „to jest sprzeczne z II zasadą termodynamiki”, i dwukrotnie się pomyliłeś.
9 stycznia 2012 o godz. 12:50
A jakie parametry fizykochemiczne atmosfery się zmieniają? Możesz je w końcu wymienić?
Parametry związane z klimatem i pogodą „znafco” i „fahowcó” od siedmiu boleści.
Hahaha, no zero kumacji z twojej strony. Zabawny jesteś, bo dostałeś podpowiedź w mojej odpowiedzi, ale nie zajarzyłeś
Wilgotność względna atmosfery nie wynosi wszędzie 99.99%.
Ależ ty nie miałeś udowadniać moich tez, tylko je obalać, hahaha
W którym miejscu są błędne? Co jest nie tak z wyliczeniem bilansu entropii, który podałem? Potrafisz merytorycznie odpowiedzieć, bez wyzwisk i wysyłania mnie do biblioteki?
Wykuj sobie na blachę, że temperatura atmosfery ziemskiej podnosi się ergo więcej ciepła akumuluje niż oddaje ergo przyrost jej entropii jest dodatni. I nieważne skąd bierzesz swoje dane. Wyliczenia są błędne, bo zaprzeczają wzrostowi entropii i koniec. Analogicznie każde obliczenia trójkątów prostokątnych negujących twierdzenie Pitagorasa są błędne, bo są sprzeczne z tym twierdzeniem. Tak samo jak śmieszne byłoby ponowne udowadnianie twierdzenia Pitagorasa, tak samo śmieszny jesteś ty chcąc, aby udowodnić ci twierdzenia o entropii, jakie zacytowałem z książki Pigonia i Ruziewicza.
Czyli aby przyrost entropii był dodatni, atmosfera musi się ogrzewać, zgadza się? A gdyby się nie ogrzewała, przyrost byłby zerowy?
Zerowy przyrost entropii wystąpiłby tylko w przypadku równowagi termodynamicznej atmosfery i przy braku dopływu energii cieplnej w postaci promieniowania. Równowaga termodynamiczna nie może być osiągnięta w myśl II zasady termodynamiki, a zanik promieniowania cieplnego Słońca to kwestia kolejnych miliardów lat, więc w ludzkim horyzoncie czasowym zdarzenie niemożliwe.
Np. przyrost zawartości pary wodnej w atmosferze jest 40 tys. razy mniejszy niż emisja.
To potwierdza moje tezy. Już ci napisałem, podaj fakty negujące moją teorię, a nie ja potwierdzające.
9 stycznia 2012 o godz. 12:51
A ten fragment zasługuje na osobny post, zawsze Adamie możesz go wyciąć:
Zabawne, że już dwa razy zagrałeś w tej dyskusji kartą „to jest sprzeczne z II zasadą termodynamiki”, i dwukrotnie się pomyliłeś.
Niezabawne, a chamskie i godne najbardziej śmierdzącego śmiecia z najbardziej gównianego rynsztoku jest ponowne i z pełną świadomością wyrywanie moich wypowiedzi z kontekstu i „udowadnianie” mi „interpretacji”, których nie dokonałem, załgany nieuku. Pełny akapit brzmi: Atmosfera nie nasyca się parą wodną, bo jej parametry fizykochemiczne ulegają ciągłym zmianom. Gdyby teoretycznie wyobrazić sobie atmosferę nasyconą parą wodną, to jej temperatura w każdym punkcie musiała by być identyczna. Oznaczałoby to, że atmosfera jest w równowadze dynamicznej ciecz-para ergo „strumień kondensacji = strumień parowania” czyli przemiana odwracalna ergo przyrost entropii = 0 ergo atmosfera stałaby się czymś na kształt perpetuum mobile II rodzaju, a to byłoby sprzeczne z II zasadą termodynamiki!. Próba udowadniania, że jest inaczej nie jest polemika ze mną, a polemiką z II zasadą termodynamiki. i pochodzi z tej wypowiedzi:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19504
zatem każdy może zobaczyć, jakim śmiesznym manipulatorem jesteś, niehonorowy łgarzu.
9 stycznia 2012 o godz. 13:12
„Hahaha, no zero kumacji z twojej strony. Zabawny jesteś, bo dostałeś podpowiedź w mojej odpowiedzi, ale nie zajarzyłeś
Parametry związane z klimatem i pogodą „znafco” i „fahowcó” od siedmiu boleści”
No ale jakie parametry? Nazwiesz je w końcu?
„Ależ ty nie miałeś udowadniać moich tez, tylko je obalać, hahaha
”
Twoją tezą jest istnienie stanu równowagowego w którym wilgotność wynosi 100%, do którego atmosfera powinna dążyć, zgadza się?
„Wykuj sobie na blachę, że temperatura atmosfery ziemskiej podnosi się ergo więcej ciepła akumuluje niż oddaje ergo przyrost jej entropii jest dodatni. I nieważne skąd bierzesz swoje dane. Wyliczenia są błędne, bo zaprzeczają wzrostowi entropii i koniec.”
Przecież nie zaprzeczają. Te równania nic nie mówią o zmianach strumienia entropii, tylko o jego wartości netto na granicy atmosfera-kosmos, dla warunków zbliżonych do rzeczywistych, czyli gdy strumień promieniowania słonecznego jest równy albo niemal równy strumieniowi promieniowania podczerwonego. W każdej sytuacji, w której Ziemia jest chłodniejsza od Słońca, eksport entropii jest dodatni, co oznacza że entropia całej Ziemi może spadać albo wynosić zero.
To jak, w którym miejscu się pomyliłem?
„Zerowy przyrost entropii wystąpiłby tylko w przypadku równowagi termodynamicznej atmosfery i przy braku dopływu energii cieplnej w postaci promieniowania.”
Czyli nie muszę nic odszczekiwać, bo naprawdę wierzysz w to, że entropia atmosfery musi monotonicznie rosnąć?
Dlaczego w takim razie, po kilku miliardach lat, wciąż istnieją chmury i płyną rzeki?
„Równowaga termodynamiczna nie może być osiągnięta w myśl II zasady termodynamiki, a zanik promieniowania cieplnego Słońca to kwestia kolejnych miliardów lat, więc w ludzkim horyzoncie czasowym zdarzenie niemożliwe.”
Strumień entropii promieniowania słonecznego: 42mW/m^2/K
Strumień entropii promieniowania podczerwonego: 941 mW/m^2/K
Jak widzisz, w sytuacji gdy Ziemia absorbuje 240 W/m^w promieniowania słonecznego, wystarczy by produkcja entropii przez procesy nieodwracalne wynosiła 899 mW/m^2/K lub mniej, by bilans nie był dodatni.
„To potwierdza moje tezy. Już ci napisałem, podaj fakty negujące moją teorię, a nie ja potwierdzające.”
Jakie tezy? Że zbliżamy się do stanu równowagowego w którym wilgotność wynosi 100%?
9 stycznia 2012 o godz. 13:29
Najwidoczniej obrałeś taktykę rżnięcia głupa na potęgę i celowego wyrywanie moich wypowiedzi z kontekstu. Zabawne, że niedawno to przewidziałem; idziesz w kierunku wyciągania pojedynczych słów i pastwienia się nad nimi.
Zapętliłeś się; nie masz nic nowego do dodania w temacie, nie obalasz moich tez, a nawet je potwierdzasz. Argumenty skończyły ci się kilka tygodni temu. Bierz przykład z kolegi Unknown, który zwinął manatki, kiedy merytoryczne argumenty mu się skończyły. Odpuść sobie i wrzuć na luz, jeśli zależy ci na zachowaniu jakiegokolwiek szacunku dla siebie.
Dla ułatwienia jeszcze raz podaję moje tezy, które od miesiąca czekają, aż rzeczowo je obalicie:
Udowodniłem merytorycznie, że
1. atmosfera nie jest w stanie nasycenia para wodną, nie jest w równowadze termodynamicznej;
2. przyrost ilości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona;
3. z pkt. 1 i pkt. 2 wynika, że możliwa jest bezpośrednia emisja pary wodnej zwiększająca jej ilość w atmosferze, stąd parowanie wody z czajnika Adama wpływa na globalne ocieplenie tak samo, jak emisje pary wodnej w wyniku spalania paliw kopalnych. Dlatego przyjęte przez klimatologów założenie, że emisja pary wodnej nie zachodzi i nie ma wpływu na GW jest błędne; jest sprzeczne z rzeczywistymi parametrami fizykochemicznymi atmosfery i II zasadą termodynamiki.
Udowodniłem to nie tylko na danych pomiarowych i opracowaniach klimatologów, ale także wychodząc z fundamentalnej podstawy fizyki klasycznej, jaką jest druga zasada termodynamiki.
zawarte w tym wpisie:
http://www.adamduda.pl/2011/12/12/chce-wierzyc/#comment-19543
9 stycznia 2012 o godz. 15:02
„Niezabawne, a chamskie i godne najbardziej śmierdzącego śmiecia z najbardziej gównianego rynsztoku jest ponowne i z pełną świadomością wyrywanie moich wypowiedzi z kontekstu i „udowadnianie” mi „interpretacji”, których nie dokonałem, załgany nieuku.”
A tutaj
„Zerowy przyrost entropii wystąpiłby tylko w przypadku równowagi termodynamicznej atmosfery i przy braku dopływu energii cieplnej w postaci promieniowania. Równowaga termodynamiczna nie może być osiągnięta w myśl II zasady termodynamiki, a zanik promieniowania cieplnego Słońca to kwestia kolejnych miliardów lat, więc w ludzkim horyzoncie czasowym zdarzenie niemożliwe.”
?
Też wyrwałem z kontekstu? Wierzysz że entropia atmosfery musi monotonicznie rosnąć, bo tak dyktuje II zasada termodynamiki?
„Najwidoczniej obrałeś taktykę rżnięcia głupa na potęgę i celowego wyrywanie moich wypowiedzi z kontekstu. Zabawne, że niedawno to przewidziałem; idziesz w kierunku wyciągania pojedynczych słów i pastwienia się nad nimi.”
O jakie pojedyncze słowa chodzi? „Parametry fizykochemiczne”? „Pastwię się”, bo chcę się dowiedzieć co konkretnie rozumiesz przez to pojęcie?
„Zapętliłeś się; nie masz nic nowego do dodania w temacie, nie obalasz moich tez, a nawet je potwierdzasz. Argumenty skończyły ci się kilka tygodni temu. Bierz przykład z kolegi Unknown, który zwinął manatki, kiedy merytoryczne argumenty mu się skończyły. Odpuść sobie i wrzuć na luz, jeśli zależy ci na zachowaniu jakiegokolwiek szacunku dla siebie.”
Przecież temat przyrostu entropii pojawił się dopiero 5 stycznia, i była szansa że porozmawiamy o termodynamice na poziomie trochę wyższym niż twoje metafory o „gonieniu króliczka” i „prędkości ruchu”. Co się powstrzymuje?
„1. atmosfera nie jest w stanie nasycenia para wodną, nie jest w równowadze termodynamicznej;”
strawman
„2. przyrost ilości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona;”
z artykułu Trenbertha, Fasullo i Smitha:
„Much of the pattern of trends can be explained by the observed SST trends over the same period. Wentz and Schabel (2000) find, for a much shorter period, that the regression coefficient is 9.2% K-1 . We find the best value for the time series from 30N to 30S is 7.83±0.1% K-1 (correlation 0.87) for 1988–2003 or 8.87% K-1 for the global ocean (correlation 0.84), see Fig. 12.”
„The regression values are very close to the 7% K-1 expected from Clausius–Clapeyron equation for the water-holding capacity of the atmosphere,
but are presumably slightly larger owing to the amplification associated with air temperature versus SST (especially with altitude in the tropics associated with the moist adiabatic lapse rate).”
„3. z pkt. 1 i pkt. 2 wynika”
non sequitur, ale może jak powtórzysz to jeszcze kilka razy to ktoś w to uwierzy.
9 stycznia 2012 o godz. 15:35
No i???
Chłopie, już ci wypomniałem, że się zapętliłeś, a ty dalej swoje. Po co posiłkujesz się publikacjami, na których już ci udowodniłem, że to ja mam rację?
Masz jakieś kłopoty z używaniem języka polskiego, skoro nie potrafisz po polsku argumentować? A może się wstydzisz? Nikomu nie zaimponujesz przepisując cudze teksty w językach obcych, nie te czasy misiu… Zamiast analizować wyrwany z kontekstu (ha, to już u ciebie normalka) fragment każdy może zerknąć na pełną treść publikacji tutaj:
http://www.cgd.ucar.edu/cas/Staff/Fasullo/refs/Trenberth2005FasulloSmith.pdf
i przeczytać całość, wnioski autorów itp., bo edyp znowu rżnie głupa i manipulując fragmencikami tekstu udowadnia, że „czarne jest białe”.
9 stycznia 2012 o godz. 20:18
„Chłopie, już ci wypomniałem, że się zapętliłeś, a ty dalej swoje.”
Myślałem że wyjaśnisz w końcu, jaka jest twoja „interpretacja” drugiej zasady termodynamiki w odniesieniu do atmosfery, oraz zmiany jakich „parametrów fizykochemicznych” utrzymują wilgotność atmosfery poniżej nasycenia. To że nagle ucichłeś w obu tych kwestiach sugeruje, że zorientowałeś się, z pewnym opóźnieniem co prawda, że znowu zabrnąłeś w ślepą uliczkę. Stąd pewnie ten wybuch agresji i nowe wyzwiska.
„Po co posiłkujesz się publikacjami, na których już ci udowodniłem, że to ja mam rację?”
Bo ciekawi mnie do jakich nowych absurdów dojdziesz próbując bronić swojej autorskiej teorii. Zafrapowało mnie zwłaszcza to gonienie króliczka, mam nadzieję że to nie jest standardowy poziom nauczania termodynamiki w polskim szkolnictwie wyższym.
„Masz jakieś kłopoty z używaniem języka polskiego, skoro nie potrafisz po polsku argumentować? A może się wstydzisz?”
Próbowałem argumentować po polsku, ale dyskusja się urywała za każdym razem trzeba było coś policzyć, np. dyfuzję albo przyrost entropii.
„każdy może zerknąć na pełną treść publikacji tutaj: i przeczytać całość, wnioski autorów itp., bo edyp znowu rżnie głupa i manipulując fragmencikami tekstu udowadnia, że „czarne jest białe”.”
No bo pewnie inne fragmenciki potwierdzają pomysły chemmobile…
9 stycznia 2012 o godz. 20:32
I tylko na tyle cię stać? Stchórzyłeś i nie podejmujesz rękawicy? Cykor z ciebie jakich mało. Jedyny intelektualny wysiłek na jaki cię stać, to kopiowanie wyrwanych z kontekstu fragmentów nie swojego autorstwa. Jakakolwiek samodzielna analiza i argumentacja jest ci obca; w końcu do tego trzeba mieć wiedzę, a nie tylko umiejętność wciskania Ctrl+C i Ctrl+V.
Edyp już skiepścił i brakuje mi godnego przeciwnika. Może znajdzie się ktoś odważny, aby obalić merytorycznie moje tezy:
Udowodniłem merytorycznie, że
1. atmosfera nie jest w stanie nasycenia para wodną, nie jest w równowadze termodynamicznej;
2. przyrost ilości pary wodnej w atmosferze jest większy niż wynikałoby to z równania Clausiusa-Clapeyrona;
3. z pkt. 1 i pkt. 2 wynika, że możliwa jest bezpośrednia emisja pary wodnej zwiększająca jej ilość w atmosferze, stąd parowanie wody z czajnika Adama wpływa na globalne ocieplenie tak samo, jak emisje pary wodnej w wyniku spalania paliw kopalnych. Dlatego przyjęte przez klimatologów założenie, że emisja pary wodnej nie zachodzi i nie ma wpływu na GW jest błędne; jest sprzeczne z rzeczywistymi parametrami fizykochemicznymi atmosfery i II zasadą termodynamiki.
Udowodniłem to nie tylko na danych pomiarowych i opracowaniach klimatologów, ale także wychodząc z fundamentalnej podstawy fizyki klasycznej, jaką jest druga zasada termodynamiki.
9 stycznia 2012 o godz. 20:40
Fajny film wczoraj widziałem.
9 stycznia 2012 o godz. 21:26
A ja oglądam teraz. Tyle, że nie film a teatr. Fabuła bardziej pokręcona niż ten wątek…
9 stycznia 2012 o godz. 21:45
„I tylko na tyle cię stać? Stchórzyłeś i nie podejmujesz rękawicy?”
„Edyp już skiepścił i brakuje mi godnego przeciwnika. Może znajdzie się ktoś odważny, aby obalić merytorycznie moje tezy”
internet tough guy w całej okazałości
Nie wiem co bierzesz ale może to odstaw…
9 stycznia 2012 o godz. 22:02
Śmiej się śmiej… w bezsilności tylko tyle ci zostało…
9 stycznia 2012 o godz. 22:27
Momenty były ? Nie chce mi się włączać TV, wolę obejrzeć coś fajnego na youtubie
11 lutego 2012 o godz. 18:56
[...] którzy przetrwali tak długi okres czasu na tym blogu). Nawet Globalne Ocieplenie we wpisie „Chce wierzyć (264)” nie pobiło tego rekordu. Z racji tego zainteresowania i interpelacji poselskich, że [...]