Libertarianizm vs Utylitaryzm – Michael Sandel
Opublikowano 1 stycznia 2012 autor: Adam Duda | Kategoria: Ekonomia | Komentarze (38)
Dziwie się ludziom, którzy mówią, że telewizji nie ma nic do oglądania. Wystarczy podpiąć to niego internet i proszę bardzo. Można oglądać perełki na zawołanie i praktycznie bez reklam. Jedną z takich perełek jest 10 filmów zawierających wykłady z Harvardu na temat sprawiedliwości. What is the right thing to do? W kontekście tematyki tej strony przytaczam poniżej wykład o libertarianizmie w starciu z utylitaryzmem. Prawdziwy top-notch.
Sam swoje zdanie na temat utylitaryzmu wyraziłem tutaj.
Dla zainteresowanych wszystkie 10 wykładów tutaj http://www.justiceharvard.org/watch/ W szczególności warto, gdyż jak mówi Sandel… Filozofia to nauka o tym o czym już wiemy, jednak wprowadza do nas pytania i wątpliwości, które nie opuszczą nas już do śmierci. Takich pytań Wam też życzę w nowym 2012 roku.
Dla poprawy odbioru istnieje możliwość włączenia napisów angielskich.
Komentarze
1 stycznia 2012 o godz. 23:57
Filmik jest po prostu głupi. Oczywiste jest że jeśli za podstawę przyjmiemy libertariański pomysł absolutnego władania nad samym sobą, to dojdziemy do libertariańskich wniosków. Jeśli go odrzucimy to nie dojdziemy.
Tak naprawdę jak sam zauważyłeś, odrzucamy go do pewnego stopnia zawsze, bo inaczej się po prostu nie da, podobnie z braku szczęściomierza podłączonego do szklanej kuli nie jest realny skrajny utylitaryzm.
Najciekawsza byłaby tu dyskusja gdzie się zatrzymać między jednym a drugim, tylko że – i to jest najzabawniejsze – taka dyskusja też musi pewne aksjomaty przyjąć, i mogą one odjeżdżać w stronę utylitaryzmu (fajnie by było gdyby wszyscy byli jak najzdrowsi, jak to najłatwiej osiągnąć), albo libertarianizmu (fajnie byłoby się jak najmniej mieszać ludziom w ich życie, czy można ich zmuszać do szczepień na polio) oczywiście po drodze dołączając mniej jawnie kolejne założenia.
Ja się skłaniam jednak w stronę łagodnego utylitaryzmu, choćby dlatego, że libertarianizm jest w sumie ideologią dość wredną. Tak naprawdę (nie pamiętam kto to napisał pierwszy) dąży do stworzenia warunków, w których każdy będzie miał jak najwięcej okazji do popełnienia jak najwięcej błędów za które zapłaci jak najwyższą cenę.
2 stycznia 2012 o godz. 00:37
@wróżka metylia:
Co do tego „dąży do stworzenia warunków, w których każdy będzie miał jak najwięcej okazji do popełnienia jak najwięcej błędów za które zapłaci jak najwyższą cenę” to jest to połowa prawdy. Druga połowa, że za te błędy na ogół płacą również inni. Ludzie od dawna są członkami „stada” i nasza egzystencja jest w jakimś sensie kompromisem pomiędzy interesem jednostki a interesem ogółu. Libertarianizm, podobnie jak komunizm usiłuje tę równowagę uskrajnić, komunizm przegina w kierunku „ogół”, a libertarianizm w kierunku „jednostka”. Jedni i drudzy nie mają racji.
2 stycznia 2012 o godz. 02:51
@wróżka metylia
„dąży do stworzenia warunków, w których każdy będzie miał jak najwięcej okazji do popełnienia jak najwięcej błędów za które zapłaci jak najwyższą cenę”
Do takich warunków jak na razie z wielkim powodzeniem dążyły (i dążą) wszystkie nielibertariańskie ideologie. Tam, gdzie PRZYPADKOWO „libertarianizm” zadziałał (np. w wyniku wylewu krwi do mózgu jakiś prezydent nie mógł rządzić – patrzy kryzys 1920-21, albo nie istniały instytucje narzucające rozwiązania prawne sprzyjające rozpowszechnianiu ignorancji oraz wprowadzające koszty zewnętrzne oraz redystrybucyjne tejże ignorancji, czyli koszty obciążające osoby niezaangażowane w błędne decyzje – patrz tulipomania) ilośc ofiar spadła do MINIMUM.
Generalnie fajne hasełko, ale bez przełożenia na rzeczywistość.
@kujawianin
„Jedni i drudzy nie mają racji.”
Trzecia Droga ma rację, a wygląda ona tak:
http://www.lewrockwell.com/blog/wp-content/uploads/2011/12/crony-capitalism1.jpg
2 stycznia 2012 o godz. 08:20
Wróżka metylia
„Filmik jest po prostu głupi. ”
Dość brawurowa ocena wykładu jednego z najlepszych filozofów politycznych dzisiejszych czasów.
„Najciekawsza byłaby tu dyskusja gdzie się zatrzymać między jednym a drugim”.
Ta dyskusja jest w samym wykładzie, w wykładach poprzedzających (gdzie jest wprowadzenie do utylitaryzmu) i w wykładach następujących, gdzie próbuje sie znaleźć moralność w doktrynach.
kawador
„Trzecia Droga ma rację, a wygląda ona tak: ”
Rysunek który pokazałeś pokazuje nic innego jak zwyrodnienie demokracji w postaci zaistnienia plutokracji. Nie ma w tym nic dziwnego. Każdy system przeżywa cykl w którym raz po raz następuje przesilenie. BYć może w USA będziemy takie przesilenie oglądać, ale co zrobi tłum to nie wiem. prawdobodbnie popchnie to pod rynne.
2 stycznia 2012 o godz. 09:50
@kawador „Do takich warunków jak na razie z wielkim powodzeniem dążyły (i dążą) wszystkie nielibertariańskie ”
Musiałem długo spać po Nowym Roku, skoro w międzyczasie z libertarianizmu wyleciała zasada zakazu chronienia ludzi przed możliwością popełniania błędów i łagodzenia ich konsekwencji.
Tylko co w takim razie zostało?
@adamduda „Dość brawurowa ocena wykładu jednego z najlepszych filozofów politycznych dzisiejszych czasów.”
Ej, ale co mnie obchodzi kim on jest? Może książki pisze mądrzejsze, a może ma taki głupi temat po prostu. Nic tam poza referowaniem skrajnie libertariańskiego odlotu nie ma, a późniejsza dyskusja studentów jest po prostu żenująca. Nie wiem czy dlatego, że gość celowo dobrał takie słabe argumenty przeciwników libertarianizmu czy dlatego, że lepszych na tym forum nie było.
„Ta dyskusja jest w samym wykładzie, w wykładach poprzedzających”
Może i gdzie indziej jest, w najbliższym czasie nie przewiduję 10 godzin na oglądanie tego, zwłaszcza po takim pilocie.
2 stycznia 2012 o godz. 09:55
wróżka.
„Nic tam poza referowaniem skrajnie libertariańskiego odlotu nie ma”
No przecież masz stwierdzenie, że trudno mówić o aksjomacie samoposiadania, jeżeli osoba decyduje się żyć w społeczeństwie. To właśnie wyjście z tego odlotu.
„późniejsza dyskusja studentów jest po prostu żenująca”
To prawda, niektóre wypowiedzi studentów z trudem sie ogląda. Ale z drugiej strony są też błyskotki.
„Może i gdzie indziej jest, w najbliższym czasie nie przewiduję 10 godzin na oglądanie tego, zwłaszcza po takim pilocie.”
możesz polecić ciekawsze rzeczy do oglądania?
2 stycznia 2012 o godz. 10:16
„No przecież masz stwierdzenie, że trudno mówić o aksjomacie samoposiadania, jeżeli osoba decyduje się żyć w społeczeństwie. To właśnie wyjście z tego odlotu.”
No jest, ale zobacz jak słabiutko uzasadnione (można skądinąd powiedzieć, że ten aksjomat, jak każdy inny, najlepiej przyjąć lub odrzucić bez uzasadnienia, ale też nikt tam na to nie wpadł). Naprawdę, po pierwszej klasie liceum spodziewałbym się czegoś lepszego (ale może popadam już w zamoichczasyzm…)
„z drugiej strony są też błyskotki.”
Właśnie nie widzę tam błyskotek, zwłaszcza że zdaje się mówimy o najlepszej amerykańskiej uczelni?
„możesz polecić ciekawsze rzeczy do oglądania?”
Nie bardzo, mało w ogóle oglądam. Zdecydowanie wolę czytać.
2 stycznia 2012 o godz. 10:22
Wróżka
Chyba nie wiesz co sie dzieje w liceach dziś.
A co do najlepszej uczelni… oni mają po 21-22 lat góra. Miej wzgląd na wiek.
Zresztą nie to jest ważne. Ważne jest przegląd wszystkich doktryn w przystępny prosty i uporządkowany sposób. Oczywiście mówie o 10 epizosdach nie tylko o trzecim.
2 stycznia 2012 o godz. 12:52
@wróżka metylia
„Musiałem długo spać po Nowym Roku, skoro w międzyczasie z libertarianizmu wyleciała zasada zakazu chronienia ludzi przed możliwością popełniania błędów i łagodzenia ich konsekwencji.”
Nie rozumiem. Jak to się ma do mojego wcześniejszego komentarza?
„Rysunek który pokazałeś pokazuje nic innego jak zwyrodnienie demokracji w postaci zaistnienia plutokracji.”
Albo III RP po 89
2 stycznia 2012 o godz. 15:42
Właściwie to z samo-posiadaniem jest ciekawe. Z jednej strony padło założenie o samo-posiadaniu. Ale logiczną konsekwencją samo-posiadania jest to, że można się przecież „sprzedać” ot np. w niewolę. Przeciw czemu oponował jakiś libertarianin.
A jeżeli chodzi o dyskusję- to wykład a nie seminarium. To chyba oczywiste, że niekoniecznie jest tu czas na roztrząsanie każdego problemu i dzielenie włosa na czworo. W końcu wykłady mają ok. 25 minut każdy
2 stycznia 2012 o godz. 15:46
mall
E nie. libertarianie chyba nie mówią, że nie można sie sprzedać w niewolę. Mówił o tym Locke, który sprzyjał libertarianom, ale nim nie był. Jest to chyba w wykładzie 4 o ile pamietam.
2 stycznia 2012 o godz. 17:43
Otóż to. Adam Dida, widac, orientuje się w meandrach idei, więc jakby co – walcie do niego
Generalnie libertarianie uważają – i nie jest to pozbawione sensu – że w społeczności, w której człowiek nie może się dobrowolnie sprzedać za niewolnika, niewolnikami są wszyscy.
2 stycznia 2012 o godz. 19:14
Możliwe, że coś nieopatrznie zrozumiałem. Ale Locke akurat pewne prawa uważać miał za niezbywalne w tym np. samo-posiadanie.
Jeżeli dla libertarian akceptowalne jest sprzedawanie siebie samego w niewolę wtedy rozumowanie dotyczące opodatkowania jest bez sensu.
2 stycznia 2012 o godz. 19:52
@kujawianin
„komunizm przegina w kierunku „ogół”, a libertarianizm w kierunku „jednostka”. Jedni i drudzy nie mają racji.
—
Wolałbym mimo wszystko być w 100% wolnym niż w 100% zniewolonym
99% decyzji podejmowanych przez rządzących jest podejmowanych z powodu partykularnych interesów lobbies a nie interesu ogółu. Pomijając problem rozwiązywania problemów nieznanych w państwie wolnorynkowym (vide leki i refund. i sprawdz. ubezp.)
Libertarianie tylko twierdzą, że dobrowolne umowy są lepszym sposobem rozwiązywania problemów niż przymus.
O ile ze szczepionkami to nie widzę problemu (większość zrobi to dobrowolnie)
to problem widzę np. w budowie autostrady. Jak przekonać ostatniego rolnika o wspólnym pożytku ?
2 stycznia 2012 o godz. 20:13
@mall
„Jeżeli dla libertarian akceptowalne jest sprzedawanie siebie samego w niewolę”
Tu nie chodzi o akceptowanie czegokolwiek. Po prostu – własną wolą nakładasz na siebie jakiś obowiązek, w tym wypadku – niewolę. Ja nie wiem, czy wszyscy libertarianie podzielają to stanowisko, pewnie nie wszyscy – niektórzy twierdza, że człowiek nie może wyzbyć się (dożywotnio/czasowo) swojej woli na mocy kontraktu.
Ja się z tym nie zgadzam. Wypadałoby się zastanowić, czy pojęcie wolności, jakim posługują się przeciwnicy kontraktowego, dobrowolnego niewolnictwa, w ogóle nadaje się do rzetelnego opisu rzeczywistości. Podoba mi się sposób, w jaki wyłożył tę kwestię FatBantha (user z libertarianizm.net) – bo zobacz:
co w przypadku odwyków czy innych bolesnych i uciążliwych terapii? Wiele z nich wręcz wymaga przyjęcia założenia, że jednak czasowo można wyzbyć się własnej woli i upoważnić terapeutę czy lekarza do decydowania zamiast nas, czyli w jakiejś mierze nosi to znamiona niewolnictwa. A jednak takie niewolnictwo wielu ludzi aprobuje – bo chce, aby ktoś, mimo ich protestów, błagań i jęków, które będą się pojawiać w momencie ich cierpienia, jednak robił swoje i ignorując ich reakcje skończył to, co zdecydowali się wspólnie zacząć i na co pacjent wyraził zgodę, nim jeszcze zaczął cierpieć. Chodzi po prostu o sytuację, w której ktoś zdaje sobie sprawę z tego, w jakim położeniu się znajduje, i póki jest jeszcze zdolny podjąć taką decyzję, podpisuje umowę, na mocy której zrzeka się własnej woli na czas określony w tej umowie, a wszystko po to, żeby się na przykład ratować. Ja akceptuję treść jego woli z momentu, w którym podpisywał umowę, i zadecydował, że z jakiegoś powodu chce, aby treść ta miała priorytet względem treści jego woli z późniejszych momentów, aż do upływu określonego w umowie czasu. Taki człowiek mógłby napisać: „Traktujcie mnie w przyszłości tak jak życzyłem sobie tego w momencie podpisywania umowy.” Taki człowiek zdołał przewidzieć, że w miarę postępów w leczeniu znajdzie się w takim stanie, w którym będzie zachowywał się inaczej niż deklarował w umowie i dążyć będzie do celów innych, niż życzył sobie w momencie podpisywania umowy, a chce, by inni dopilnowali, żeby dążył do celów takich, jakie pragnął osiągnąć na samym początku.
I teraz tak: skoro są ludzie, którzy decydują się wyzbyć tego, co określa się mianem „wolności” i osiągają dzięki temu jakieś cele, których inaczej osiągnąć by nie mogli, to na co komu „wolność”, której nie można się dobrowolnie wybyć?
Powiedzmy, że mam chore dziecko. Żeby je uratować, muszę zgromadzić kupę forsy, której nie mam, a potrzebuję jej szybko. Tak się składa, że jest jeden gość, który tę kasę ma. Pech w tym, że w przeszłości go upokorzyłem. Zwracam się więc do niego, nie zawracając sobie dupy godnością, dumą czy czymkolwiek innym, z prośbą o pomoc. Gość stwierdza, że w sumie dziecko niczemu nie jest winne, ale ze mną ma na pieńku, i owszem pomoże mi i kasę na leczenie da, o ile zostanę jego niewolnikiem, z którym będzie mógł zrobić wszystko. Czyli po prostu kupi sobie odwet, jakikolwiek by on nie był. Ja się na to godzę.
I teraz: mogę z nim zawrzeć taki kontrakt czy klin między nas wbije jakiś samozwańczy moralista i stwierdzi, że jemu się coś takiego nie podoba, że to nie jest zgodne z wymyślonymi przez niego „prawami człowieka” i że w związku z tym nie dopuści do egzekucji umowy, czyli podpisze wyrok na moje dziecko, niwecząc także moje plany?
W życiu mnóstwo jest sytuacji albo lepiej powiedzieć: „punktów bez możliwości odwrotu”, po których osiągnięciu bezpieczna rezygnacja z wybranego wcześniej działania nie istnieje. I mimo tego, że takie punkty są i ograniczają wolność, ludzie jednak podejmują działania takie jak pływanie, latanie samolotem czy alpinizm. Czy to, że mogą się oni rozmyślić w trakcie wykonywanie jednej z tych czynności (a możliwości powrotu nie mają żadnej), oznacza, że ja mogę im takowej działalności w ogóle zabronić, ot dla ich dobra?
Są punkty bez powrotu. Ludzie mają zdolność ich wyznaczania. Sądzę, że powinni mieć też swobodę, by to robić także w kwestiach społecznych, więc i poprzez umowy. Tym bardziej, że za każdym takim punktem istnieje jakiś cel. Jeśli ktoś zrzeka się czasowo swej podmiotowości/wolności/cokolwiek, taki punkt właśnie osiąga i zdejmuje odpowiedzialność moralną z drugiego człowieka, który w kontakcie z nim staje się niczym innym jak otoczeniem, które może być bezlitosne dla niego jak skałka, jezioro czy grawitacja, bo zgodę na tę bezwzględność od niego otrzymuje. Jeśli w warunkach umowy będzie punkt: „nie szanuj mej autonomii, zachowuj się w tym względzie jak przyroda”, to ja jej nie uszanuję i odwoływanie się do zasad obyczajowości czy moralności też będzie zupełnie bezsensowne. Gdy mamy umowę, nie potrzeba innych zasad obyczajowości czy moralności – ona je zastępuje, ma taką samą funkcję – reguluje sferę dopuszczalnego działania.
I o ile jestem w stanie zgodzić się, by ludziom nieustannie uświadamiać powagę konsekwencji ich własnych decyzji, tak nigdy nie zgodzę się na to, by zabraniać mu jakiegokolwiek działania, które konstruuje no return pointa.
2 stycznia 2012 o godz. 20:42
kawador
„Otóż to. Adam Dida, widac, orientuje się w meandrach idei”
No nie mów tak hop. Raz byłem na waszym forum. Zdążyłem powiedzieć raptem pół zdania i miałem od razy minus 2 punkty do reputacji (hehe) i nazwany byłem komunistą. Także ostrożnie z tym..
2 stycznia 2012 o godz. 20:50
Benjamin Franklin:
„They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety”
I jak mówi stare powiedzenie dasz palec, to ci łapę wpier… Więc pogadać sobie można, a prawda jest jedna: trzeba pilnować wolności, bo kto ją oddaje, żeby poczuć się bezpieczniej nie zasługuje ani na wolność ani bezpieczeństwo.
2 stycznia 2012 o godz. 20:54
Przemofree.. a teraz pomyśl sobie ile właśnie oddałeś wolności żyjąc w społeczeństwie polskim i co to o Tobie świadczy. Na co zasługujesz?
2 stycznia 2012 o godz. 21:41
@Adam Duda
„Raz byłem na waszym forum. Zdążyłem powiedzieć raptem pół zdania i miałem od razy minus 2 punkty do reputacji (hehe) i nazwany byłem komunistą.”
E tam – bo wysłałeś część dyskutantów na Somalie
naśladując najgorsze wzorce (z blogaska np. Trystero). Trystero na każde pytanie w stylu: „czemu nie mogę się pojedynkować na śmierć i życie z kolesiem”? odpowiada linkiem do biura podróży, które oferuje najtańsze przeloty na Somalie. Nie powiem, ma to swój urok 
2 stycznia 2012 o godz. 23:33
@kawador
„Nie rozumiem. Jak to się ma do mojego wcześniejszego komentarza? ”
Szczerze mówiąc nie wiem czy usiłowałeś zaprzeczyć, że libertarianizm ma w sobie takie wredne założenie, czy też argumentować (skądinąd utylitarnie), że ono wcale takie wredne nie jest.
„pojęcie wolności, jakim posługują się przeciwnicy kontraktowego, dobrowolnego niewolnictwa”
Ja zapraszam na chwilę jednak na Ziemię i proszę o wyjaśnienie co miałby zrobić ktoś, kto do niewoli dostał się wbrew własnej woli, w wyniku przemocy lub fałszerstwa kontraktu. W sądzie bez zgody właściciela przecież nie podważy bo co to by był za niewolnik?
@adamduda
„Chyba nie wiesz co sie dzieje w liceach dziś.
A co do najlepszej uczelni… oni mają po 21-22 lat góra. Miej wzgląd na wiek.”
W liceum dawno nie byłem, dzieciakom z kolei jeszcze sporo czasu zostało, więc pewnie nie wiem. Ale to już nawet nie o to chodzi – opisałeś ten filmik jako „wykład o libertarianizmie w starciu z utylitaryzmem. Prawdziwy top-notch” a przecież trudno tam znaleźć jedną nietrywialną myśl; więcej o obu dowiedzieć się w ciągu godziny można z Wikipedii.
@pawel-l
„Pomijając problem rozwiązywania problemów nieznanych w państwie wolnorynkowym (vide leki i refund. i sprawdz. ubezp.)”
Tylko jak to jest, że wolnorynkowa opieka zdrowotna w USA jest koszmarnie nieefektywna w porównaniu do państwowych systemów europejskich?
„O ile ze szczepionkami to nie widzę problemu (większość zrobi to dobrowolnie)”
A co jeśli zrobi niewystarczająca większość?
2 stycznia 2012 o godz. 23:51
@kawador: przykład z leczeniem jest bardzo ograniczony. W takim momencie pozbywasz się własnej woli wyłącznie w zakresie procesu leczenia (nawet jeżeli jest to odwyk i dotyczy to szerokiego zakresu ‘poddaństwa’). Nie pozbywasz się woli w innym zakresie.
3 stycznia 2012 o godz. 06:21
@mall „pozbywasz się własnej woli wyłącznie w zakresie procesu leczenia ”
A w ogóle jest taki odwyk czy leczenie, podjęte dobrowolnie a nie np. z wyroku sądu, którego nie można po prostu przerwać?
3 stycznia 2012 o godz. 08:32
@Wróżka: Wiem. Pomijam już ten ‘drobny’ szczegół.
3 stycznia 2012 o godz. 08:37
wróżka metylia
„a przecież trudno tam znaleźć jedną nietrywialną myśl; więcej o obu dowiedzieć się w ciągu godziny można z Wikipedii”
Ale jaką chciałeś nietrywialną myśl usłyszeć? te doktryny przecież są wałkowane od kilkuset lat. Nic nowego sie nie usłyszy.
Jednak sposób wyłożenia tego (w zasadzie od pierwszego episodu) jest właśnie top-notch. prosto i klarownie rozwój myśli, na przykładach z życia itd.
Sporo swego czasu dyskutowałem z libertarianami i utylitarystami i z reguły jest chaos. Tutaj tego nie ma i potrafię to dlatego docenić.
Oczywiście w wikipedi sobie możesz poczytać, jednak to właśnie z takich dyskusjach ludzie przewalają się wikipedią i nic z tego nie wychodzi.
Nie podoba się Tobie. trudno.
3 stycznia 2012 o godz. 13:29
@wróżka metylia
„A w ogóle jest taki odwyk czy leczenie, podjęte dobrowolnie a nie np. z wyroku sądu, którego nie można po prostu przerwać?”
Sa takie przypadki, np. leczenie bulimii oraz anoreksji.
3 stycznia 2012 o godz. 15:02
@Browning
„Sa takie przypadki, np. leczenie bulimii oraz anoreksji.”
Naprawdę? Nie można w sensie „ktoś siłą zmusi do kontynuacji” czy w sensie „medycznie jest to kretynizm” – bo że w tym drugim sensie są takie terapie to jakby oczywiste.
@Adam
„Ale jaką chciałeś nietrywialną myśl usłyszeć? te doktryny przecież są wałkowane od kilkuset lat. Nic nowego sie nie usłyszy. ”
Powiedzmy, że miałem nadzieję na jakieś „starcie gigantów” – dyskusję przy studentach prowadzoną przez wybitnych zwolenników jednej i drugiej idei chociażby. Albo coś równie ciekawego. No nic nie poradzę, naprawdę, zawiodłem się i już.
3 stycznia 2012 o godz. 17:27
@wrózka
Tylko jak to jest, że wolnorynkowa opieka zdrowotna w USA jest koszmarnie nieefektywna w porównaniu do państwowych systemów europejskich?
—-
Opieka zdrowotna w US to najbardziej zbiurokratyzowana dziedzina życia w US. Połowa wydawanych przepisów dot. ochrony zdrowia.
Połowa pieniędzy jest wydawana przez urzędników.
http://images.mises.org/5359/Figure1.png
Jak myślisz w których dziedzinach koszty rosną najszybciej ?
http://1.bp.blogspot.com/-_iaTV0IFGBk/TdM1AHNfeXI/AAAAAAAALX8/nSqSHnKhcYQ/s400/cato%2Bhealthcare%2B3.png
Przy okazji polecam:
http://www.socionomics.net/2010/04/authoritarianism
3 stycznia 2012 o godz. 21:26
„Połowa pieniędzy jest wydawana przez urzędników.”
Ach ci źli urzędnicy, tylko jak to się dzieje, że w takiej Francji gdzie przez urzędników wydawane jest ponad 75% pieniędzy opieka jest dużo efektywniejsza?
4 stycznia 2012 o godz. 18:10
[...] rozważaniach na temat moralności i sprawiedliwości opodatkowania Michaela Sandela pisałem kilka wpisów temu. Rozmowy o doktrynach są ważne, gdyż pozwalają nam na zadawanie [...]
4 stycznia 2012 o godz. 18:19
@mall
„przykład z leczeniem jest bardzo ograniczony. W takim momencie pozbywasz się własnej woli wyłącznie w zakresie procesu leczenia”
No i super. To jest dowód na to, że możesz pozbyć się własnej woli w jakimś tam zakresie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by wyzbyć się woli w zakresie, powiedzmy, 99%. Poza tym leczenie to nie wszystko – pozbywasz się także woli w zakresie przemieszczania się (jesteś ograniczony do jednego budynku – pokoju – ba! łóżka szpitalnego), spożywania posiłków etc.
W każdym razie próbuj dalej – może mi w końcu zaimponujesz
4 stycznia 2012 o godz. 18:23
@wróżka metylia
„proszę o wyjaśnienie co miałby zrobić ktoś, kto do niewoli dostał się wbrew własnej woli, w wyniku przemocy lub fałszerstwa kontraktu. W sądzie bez zgody właściciela przecież nie podważy bo co to by był za niewolnik?”
Ja próbowałem kiedyś w sadzie podważyć „umowę społeczną”:
http://www.miasik.net/articles/umowa.html
Nie dałem rady. Sytuacja zatem rzeczywiście nieciekawa.
4 stycznia 2012 o godz. 20:44
Zaimponujesz? Nie odczuwam potrzeby. Poza tym trudno znaleźć możliwość porozumienia, jeżeli uważasz wolną wolę za coś podzielnego. To tak troszkę nie matematyka.
4 stycznia 2012 o godz. 22:08
„Poza tym trudno znaleźć możliwość porozumienia, jeżeli uważasz wolną wolę za coś podzielnego.”
Teraz powinienem zapytać, na jakiej to niby podstawie twierdzisz, że wolna wola jest niepodzielna? Objawienie? Mógłbym też spytać, czym jest „wolna wola” i czy coś takiego w ogóle istnieje, inicjując tym samym lawinę pseudofilozoficzno-religijnego bełkotu. Nie zrobię tego, bo z mojego punktu widzenia nie jest ważne, jaką definicję wolnej woli sobie przyjmiesz na potrzeby tej dyskusji. Ważne jest co innego – nie chodzi o to, że możesz się w dowolnej chwili zabić albo tak pokierować swoim życiem, że wylądujesz w kajdanach za długi jako własność subsaharyjskich negrów – chodzi o to, że moje samobójstwo czy w innej redakcji akt oddania się w niewolę (z dowolnego powodu) nie dotyczą ciebie i dlatego nie stanowią usprawiedliwienia dla użycia przez ciebie siły. Mówiąc inaczej, samobójstwo czy moje zniewolenie mogą być czynem (wg ciebie) moralnie nagannym (o czym decyduje twój system etyczny), lecz powinny być „legalne” (w sensie – dozwolone), o czym mówi filozofia polityczna – libertarianizm. Albo prawo chroni „wybór”, albo chroni „wartości”. W tym drugim przypadku prawo zawsze będzie w sposób najbardziej prymitywny zwyczajnie wymuszać „właściwe” zachowania i – co jest nie do uniknięcia – będzie interweniować zawsze tam, gdzie dochodzi do naruszenia moralności bądź klasowych interesów danej grupy ludzi.
4 stycznia 2012 o godz. 23:30
@kawador
„Sytuacja zatem rzeczywiście nieciekawa.”
Nie uciekaj tak, załóż, że mamy już to libertariańskie państwo minimum, libertariańskie sądy i zasady, w tym prawo samoposiadania tak święte, że można je sprzedać w całości.
I powiedz, co ma zrobić ktoś, kto stał się niewolnikiem wbrew własnej woli w wyniku przemocy, czy też fałszerstwa. Załóżmy, że udowodnienie faktu nie stanowi problemu.
Tylko nie pisz, że w libertariańskim świecie nikt nie używa przemocy ani nie fałszuje umów.
5 stycznia 2012 o godz. 00:45
„I powiedz, co ma zrobić ktoś, kto stał się niewolnikiem wbrew własnej woli w wyniku przemocy, czy też fałszerstw. Załóżmy, że udowodnienie faktu nie stanowi problemu.”
To samo, co osoba, która stała się ofiarą rabunku/gwałtu/porwania/oszustwa/cokolwiek. Może liczyć na pomoc instytucji i ludzi powołanych czy opłacanych w celu łapania złych i wymierzania im sprawiedliwości. Nie pytaj mnie, jak to będzie działać, bo nie wiem, co więcej, osobiście nie wierzę, że prawo może być towarem na rynku, podlegającym konkurencji na takich samych zasadach jak inne dobra czy usługi [co czyni mnie chyba łże-libertarianinem
]. W każdym razie puenta jest taka, że człowiek wmanewrowany w oszustwo, względnie będący ofiarą przemocy i siłą zmuszony do bycia niewolnikiem wbrew swojej woli jest poszkodowanym, ten zaś, kto go wykorzystuje, jest przestępcą – ze wszystkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy. Tutaj nic się nie zmienia.
5 stycznia 2012 o godz. 19:05
@kwador
nie ma czegoś takiego jak dobrowolne niewolnictwo, takie pojęcie jest sprzeczne ze sobą.
niewolnictwo z definicji jest wbrew woli. jeśli zgadzasz się na wykonywanie czyiś poleceń to nie jest to niewolnictwo. jeśli natomiast robisz coś wbrew woli to stajesz się niewolnikiem i wyklucza to dobrowolność
6 stycznia 2012 o godz. 03:04
Maciej Dudek już mi to kiedyś tłumaczył i w sumie zgadzam się, że dobrowolne niewolnictwo brzmi idiotycznie.
8 stycznia 2012 o godz. 23:14
Dobrowolne niewolnictwo brzmi jak oksymoron, ale wbrew pozorom może coś takiego istnieć. Na przykład: jestem uzależniony od alkoholu i podpisuję z moim lokatorem umowę, że ma mnie za wszelką cenę nie wypuszczać z mieszkania a w razie jakbym się stawiał, to może użyć siły.
Czy jeżeli później dojdzie do tego, że będę chciał się napić i wyjść z domu, a mój lokator mnie zatrzyma i użyje przemocy to jest to dobrowolne „niewolnictwo” czy nie?